Vrlodobar/vrlo dobar

[Stoundar]

Po ličnom jezičkom osjećanju mogao bih da razlikujem učenika s vrlodobrim uspjehom od nečega što je vrlo dobro, ali je pitanje da li se ta razlika priznaje u standardnom jeziku. Mislim da se na ovo odnosi t. 58h u P 93, mada se pominje samo spajanje zbog gubljenja akcenta u prilogu (npr. mnogopoštovani), a meni je prirodno da izgovaram vrlodobar (u značenju školskog uspjeha) s akcentom na prvom slogu.

[J o e]

а да је М. Пижурица човек из краја у коме се акценти прилично преносе на проклитике ...

Већ је Дуја рекао, али хајде да поновим: врло никако не може пренети на себе акценат кад су и једно и друго акцентогене речи (додуше, Дуја каже да то није енклитика, мислећи, ваљда, на проклитику). Има у дијалектима, ипак, и преношења на ортотоничну реч, али то није књижевно. Једини такви примери у стандардном језику су Добрò јутро и Добàр вече/вечē.

Моје искуство са њим, и са Ј. Јерковићем, показало је да они нису најбоље упућени у оно што су написали у правопису . Мислим да је главни био покојни Митар Пешикан и иза његовог великог имена стала су и ова двојица, ничим изазвана. Немојте да ме сад опет неко грди како не поштујем њихову стручност. Далеко од тога. Само, један је историчар језика, а други, нисам сигурна, али мислим да је други дијалектолог. Мени ни на једно питање (од многих) нису одговорили.

Обично ја браним лингвисте , али овај пут могу да потврдим да су Јерковић и Пижурица имали релативно малу улогу у стварању Правописа. Мислим да у Предговору пише да је Пешикан све написао и осмислио, а ови су само ускладили речник са правилима. А и без тога, научничка каријера Пешиканова не може се ни поредити са каријерама ове двојице.


Што се тиче спојеног писања, мени изгледа да оно није оправдано, нарочито што је значење потпуно исто као у било којој нетерминолошкој синтагми. Врло добар пут не значи нешто различито од врло добар рад/успех/ученик, одн. врло добра оцена или сл. Шта би значило врлодобар успех што не значи врло добар успех?!

[Оли]

а да је М. Пижурица човек из краја у коме се акценти прилично преносе на проклитике ...

Већ је Дуја рекао, али хајде да поновим: врло никако не може пренети на себе акценат кад су и једно и друго акцентогене речи (додуше, Дуја каже да то није енклитика, мислећи, ваљда, на проклитику). Има у дијалектима, ипак, и преношења на ортотоничну реч, али то није књижевно. Једини такви примери у стандардном језику су Добрò јутро и Добàр вече/вечē.

Кад сам рекла да је из краја где се акценти преносе на проклитику нисам, нормално, мислила да је прилог добар проклитика, већ сам тиме хтела да илуструјем да он често има другачији осећај за спојено и одвојено писање (отуда неке речи које се по правопису пишу другачије него што моје језичко осећање налаже). Мислим да сам негде пре овог цитата или после њега, рекла нешто слично, но ме мрзи да тражим.

[J o e]

мислила да је прилог добар проклитика,

Мислиш: прилог врло? 

[Stoundar]

Што се тиче спојеног писања, мени изгледа да оно није оправдано, нарочито што је значење потпуно исто као у било којој нетерминолошкој синтагми. Врло добар пут не значи нешто различито од врло добар рад/успех/ученик, одн. врло добра оцена или сл. Шта би значило врлодобар успех што не значи врло добар успех?!

Vrlodobar (s kratkosilaznim naglaskom na prvom slogu, makar po ličnom jezičkom osjećaju) — četvorka u osnovnoj školi.

Vrlo dobar — veoma dobar, prilično dobar.

Našao sam u novom pravopisu Matice hrvatske sljedeću odrednicu (mada naravno ne znam treba li da postoji i u srpskom):

vrlodobar (ocjena) im. [imenica]

[J o e]

Ма нема смисла тумачити то као именицу. Не можеш да кажеш *Добио сам врлодобар уместо Добио сам четворку. Хрвати су се ту прерачунали. То може да функционише једино као придев, али, када је већ придев, питам те: по чему се разликује по значењу врло добар/врлодобар успех од врло добар пут?

[Stoundar]

али, када је већ придев, питам те: по чему се разликује по значењу врло добар/врлодобар успех од врло добар пут?

I ako tumačimo ovu riječ kao pridjev, zar ne može vrlodobar uspjeh biti jednak četvorki (i samo četvorki), dok vrlo dobar uspjeh može biti recimo i trojka i četvorka, dakle veoma dobar uspjeh bez pominjanja konkretne ocjene, a onda možemo imati i vrlo dobar put?

[alcesta]

Nisam sigurna da bi iko "vrlo dobar uspeh" protumačio kao trojku a ne kao četvorku. Prosto, svi znaju na šta se odnosi bez obzira što teorijski može da ima šire značenje.

[J o e]

I ako tumačimo ovu riječ kao pridjev, zar ne može vrlodobar uspjeh biti jednak četvorki (i samo četvorki), dok vrlo dobar uspjeh može biti recimo i trojka i četvorka, dakle veoma dobar uspjeh bez pominjanja konkretne ocjene, a onda možemo imati i vrlo dobar put?

И онда да у речник свог књижевног језика уведемо одредницу:
врлодобар, -бра, -бро који одговара просечној оцени између 3,5 и 4,49 (о успеху)?!

Али опет не бисмо били доследни: и одличан онда може значити 'који има оцену 5' једнако као и 'врстан, извандредан', што иначе значи. Не видим зашто по сваку цену морамо стварати нову реч за свако значење. Као да нам досад полисемија није функционисала без проблема!

[Stoundar]

Ne, ja ne predlažem šta treba da uđe u književni jezik, jedino me zanimalo postoji li složenica vrlodobar u književnom jeziku ili ne, bez obzira na to što je nema u RMS ili u Pravopisu, a pitanje se zasnivalo na ličnom jezičkom osjećanju i odrednici u pravopisu MH. Za sada je svakako sigurnije koristiti samo vrlo dobar i navoditi konkretne brojeve ocjena ako može doći do nesporazuma, a stvarno ne bih znao koji su tačni kriteriji za unošenje novih odrednica u rječnik književnog jezika.

[Оли]

мислила да је прилог добар проклитика,

Мислиш: прилог врло? 

Наравно, но ја сам већ широм виртуелног света позната као брзоплета (сетимо се само задњег СРЈ уместо СЈП). 

[атех]

Сезона закључивања оцена је у јеку, па данима већ мозгам и полемишем о овој теми, али још увек ме нико није убедио да је исправан само један облик ове речи/синтагме.
Јасно ми је да је израз врло добар уз оцену 4 више у употреби и да је "старији", (пизнајем га), али сам убеђена да ни облик врлодобар није погрешан.  Ево, навешћу неке своје аргументе:

Сећам се, на самом почетку студија, професорка нам је објаснила да је језик жив и да се не покорава он правилима, већ се правила пишу на основу особина живог језика.  Управо то је разлог зашто се правопис и граматика с времена на време ревидирају. 
И тада нам је навела бројне примере који су пре 20-30 година били погрешни, а данас су нормирани, тј.  стандаризовани јер су у живом језику постали доминантни (спашавање - спасавање, крај телефона - на телефону, био сам кући - био сам код куће, идем код лекара - идем лекару. . . . дугачак је низ).  У том смислу, сигурна сам да велика већина људи са нашег говорног подручја изговара ВРЛОДОБАР као једну реч, са једним акцентом када се мисли на оцену или успех.

Мислим да је свима јасно да се неће на исти начин изговорити: он ми је ВРЛО ДОБАР пријатељ и: он је ВРЛОДОБАР ученик.  Већ је неко помињао разлику у значењу ВРЛО ДОБАР ученик и ВРЛОДОБАР ученик и мени је та рзлика сасвим јасна и очигледна.

То што се неко од стручњака није сетио да баш ову реч помене у примерима у граматици или правопису (немогуће је навести све примере из језика), не значи да се та реч не може препознати у неким већ постојећим правилима.

Љубо Мићуновић каже: "Придев и прилог често се тесно везују и образују појмове који се састављено пишу: новооснован, високоцењени, горепоменути, многопоштовани, такозвани, висококвалификовани, добростојећи. . . "

У Граматици српскога језика Живојин Станојчић у тачки 343-б наводи пример придева насталих слагањем: "Придеви настали срастањем прилога и придева у којима први део одређује нијансу или интензитет заступљености основне особине коју казује придев у другом делу сложенице".  Он наводи пример ЈАРКОЦРВЕН који се може писати и одвојено (прилог-придев) и састављено у зависности да ли се акцентују обе речи у реченици или је пример са једним акцентом.  Зашто се не би и наш "случај" могао препознати у овом наводу?

На нету сам нашла бројне примере да се на факултетима, између осталих и на Филозофском факултету у Новом Саду (где се налази и катедра за српски језик) користи израз ВРЛОДОБАР у неким обрасцима. . .

Мислим да ће се већина сложити да се ВРЛОДОБАР уз оцену 4 изговара са једним акцентом.  А ако придев добар није енклитика, како онда тумачимо ову појаву? Или сви успех врлодобар погрешно изговарамо (погрешхо акцентујемо) или је једноставно овај пример промакао ауторима граматика и правописа.

Све што сам навела, да буде јасно, односи се само на придев који се користи за обележавање одређеног степена школског успеха (врлодобар 4, врлодобар успех, врлодобар ученик).  Нека то буде изузетак, назовите га како хоћете, али мој језички осећај ми казује да сам у праву.
 
И да није ових навода Мићуновића и Станојчића, мислим да је овакав уобичајен начин акцентовања и изговора овог "случаја" довољан разлог да се  САСТАВЉЕНО ПИСАЊЕ НЕ СМАТРА ПОГРЕШНИМ. 

[BugA]

Ја бих се сложио са другим делом твог објашњења, везано за спајање, састављено писање, и то може држати воду (можда ). Што се мог осећаја тиче, можда бих и могао да ''прогутам'' врлодобар (састављено), али само ако га дефинитивно вежемо за оцену у школи (тј. успех од 3,5 до 4,49 или оцену 4).

Свакако се може тумачити двојако ако неко каже - ''Он је врло добар ученик''. Неко ће помислити да је његов успех (ученика) у том рангу, а неко да је он веома добар ученик. Мени је лично увек глупо било да, кад ме неко пита какав сам ученик, одговорим - ''Одличан!'', јер ми је то као да сам рекао ''савршен, најбољи на свету'' ... Са друге стране, много ми је лепше некако звучало - ''Ја сам добар ученик'', не зато што је мој просек ''добар'', већ зато што сам стварно (веома) добар ученик. Ипак, не желећи да неко протумачи моје речи као ниво успеха, обично бих и ја казао - ''одличан''.

Оно што ме плаши је први део твоје поруке, везан за ''живост'' језика и усвајање неких правила која су се раније сматрала погрешним... Знам да је то просто неминовно, али негде ипак мора постојати граница, јер по тој логици ко зна како ћемо за пар десетина година причати. Гледајући ТВ и слушајући радио диже ми се коса на глави какве глупости одваљују водитељи на разноразним ''јаким и великим'' телевизијама/радио станицама, почев од акцентовања па до граматике. Ако се у будућности будемо повиновали растућем тренду ''кварења'' језика, шта ћемо на крају од свега тога имати? Ем што ћемо сви бити неписмени, ем што ћемо мислити да смо писмени, тј. то ће се на крају прихватити као ваљано. Треба се трудити да се људи науче исправном, а не прихватати неисправно само зато што већина тако говори.

Мојих пет минута

[атех]

Слажем се са тобом у потпуности да мора постојати некакав "филтер" који ће аргументовано озваничавати неке "појаве" у језику и за то ваљда постоје наши језички стручњаци.  Међутим некада се и њихова мишљења међусобно косе што само показује којико је језик комплексна материја за проучавање и за утврђивање законитости.  Ми из школске праксе то најбоље знамо и трпимо на својој кожи.  Често налетимо на пример који се не уклапа ни у каква правила, шеме, дефиниције и онда имамо муку да то објаснимо ђацима.  Они очекују од нас да им пружимо коначна решења.  А када консултујемо литературу, испостави се да исту појаву два или три аутора тумаче на сасвим различите начине (на пример сложени глаголски предикат и изричне реченице или природу футура ll). А што је још горе, у школским уџбеницима се дешава да једне године неки граматички појам називамо једним именом, а следеће године се појави нови уџбеник другог аутора где он себи даје за право да тај појам прекрсти.

Али да се вратим на тему.  Све време сам писала о придеву ВРЛОДОБАР искључиво као о ознаци успеха у школи.  За остале говорне ситуације немам дилему да ли се пише растављено или састављено.  Такође, да поновим, убеђена сам ( и ако сам у заблуди волела бих да ме неко аргументовано увери у то) да поред правилног облика оцене ВРЛО ДОБАР 4, може да се употреби и облик ВРЛОДОБАР 4, који је можда мање уобичајен, али није неисправан.
(Речник језичких недоумица Ивана Клајна пун је објашњења типа: може тако, али је боље овако. )

[Ђорђе Божовић]

U principu se slažem s tobom u vezi s ovim pridevom, Ateh. Jedino ti ovo, iako nema veze s temom, moram zamjeriti:

И тада нам је навела бројне примере који су пре 20-30 година били погрешни, а данас су нормирани, тј.  стандаризовани јер су у живом језику постали доминантни (спашавање - спасавање, крај телефона - на телефону, био сам кући - био сам код куће, идем код лекара - идем лекару. . . . дугачак је низ).

Nijedan od ovih primera osim poslednjeg nije doživeo „revidiranje“. Ispravno je odvajkada i „spašavanje“ i „spasavanje“, i danas jednako kao i pre dvadeset godina, ali se prednost daje drugome obliku, jer je on svagda bio dominantniji kod Srba. I „kraj telefona“ i „na telefonu“ takođe su oduvek jednako ispravne konstrukcije, a sama norma se o njima nikada i nije posebice izjašnjavala. (Jest jedino Klajn, čini mi se, koji je pisao kako nema razloga zašto bi se „na telefonu“ smatralo nepravilnim, kao što to masa naroda misli.) „Bio sam kući“ nikada nije bilo ispravno, pa nije ni danas — ispravno je samo „bio sam kod kuće“; a jedino je ovo poslednje, „ići kod lekara“, bilo priznato pored pravilnijega „ići lekaru“ zbog toga što se „živi jezik“ vremenom izmenio (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2810.0).

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Правопис српског језика (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Vrlodobar/vrlo dobar