Срећко Петровић
одомаћен члан
 Ван мреже
Пол: 
Организација: /
Име и презиме: Срећко Петровић
Струка:
Поруке: 387
|
 |
« у: 00.39 ч. 10.05.2009. » |
|
Ево једног питања професора Старог Завета др. Д. Милина од пре неки дан; мени се допало његово расуђивање, па рекох да га поделим са вама, драги "вокабуларци": Питање за правнике У гимназији смо учили да су у Нирнбергу појединци осуђени због злочина према човечанству. Наиме, убивши милионе они су оштетили човечанство. Већ десетак година у штампи и на телевизији говори се да је неко оптужен за злочин против човечности. Мислим да је то погрешно. Човечност је људска особина, па она не може бити оштећена. Лопов може да учини злочин против државе, а не против поштења. Мислим да се ту ради о два смисла енглеске речи humanity или француске речи humanite. Мислим да обе речи означавају и човечанство и човечност, па је код нас дошло до забуне. Молим правне стручњаке да изнесу своје мишљење о овоме. Др Драган Милин, Београд |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #1 у: 00.47 ч. 10.05.2009. » |
|
Da, to sam ugledao negde (u Politici, čini mi se, jelda?), i mislim da dr Milin jako zanimljivo i verovatno ispravno rezonuje, ali je pitanje zaista više pravničko negoli jezičko.
Možda je stvarno kod nas došlo do zbrke u prevodu, a pravnici doista treba da presijeku. U jeziku, ovisno o tome što želimo reći, i kako se jezikom hoćemo poigrati, možemo upotrebiti i „čovečanstvo“ i „čovečnost“.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #2 у: 10.12 ч. 10.05.2009. » |
|
U jeziku, ovisno o tome što želimo reći, i kako se jezikom hoćemo poigrati, možemo upotrebiti i „čovečanstvo“ i „čovečnost“.
Управо се о томе и говори. Зашто бисмо се поигравали и неким речима мењали смисао? Шта у овом случају желимо рећи? Да је извршен злочин против једне људске особине? Мало је некоректно. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #3 у: 10.48 ч. 10.05.2009. » |
|
Ја исто мислим као др Милин. Заправо, никад нисам на то обраћала пажњу, аутоматски смо сви навикли да се каже злочин против човечности, а да уопште нисмо размислили шта то у ствари говоримо... Штавише, примедба изгледа сасвим на месту, и не бих се сложила да питање није и језичке природе. Не би било први пут да у страном језику постоји једна реч за два појма, док у српском сваки појам има своју посебну реч. Наравно, постоје и обрнути случаји, али овде се ради управо о томе: у преводу је одабрано погрешно значење енг. речи humanity.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #4 у: 13.07 ч. 10.05.2009. » |
|
Управо се о томе и говори. Зашто бисмо се поигравали и неким речима мењали смисао? Pa ja i kažem da je pitanje pravničko. A u jeziku, zašto se ne bismo poigravali i rečima menjali smisao? To je normalan proces, to se u jeziku stalno događa i o tome sam pisao, evo, u ovoj temi. Promene spontano prihvataju svi govornici, i ne postoji jezik koji se neprestano ne menja. Шта у овом случају желимо рећи? Да је извршен злочин против једне људске особине? Мало је некоректно. Ja sam i napisao: „ovisno o tome što želimo reći“. Ako želimo kazati da je, kako primećuje i dr Milin, „oštećeno čovečanstvo“ (ili, drugi njegov primer, da je oštećena država), onda ćemo i reći „zločin protiv čovečanstva“ (ili „zločin protiv države“). Želimo li pak upotrebiti preneseno značenje, te kazati metaforično i hiberbolski kako je nečijim zločinom oštećena i sama ljudska osobina, reći ćemo „zločin protiv čovečnosti“ i „zločin protiv poštenja“. (Sigurno znate i za narodnu izreku „udariti na poštenje“ i dr.) Ono što pak ne možemo, to jeste da prenesena značenja i stilske figure imamo u pravnim aktima, u terminima kojima barata njina struka itd. Zato ovo pitanje i jest postavljeno, i to pravnicima da oni presijeku. Van te struke, ne mogu zamisliti ko bi metafore, hiberbole i druge stilske figure u jeziku hteo zabraniti. Smatraju li pravnici da je nekorektno baratati ovim terminom u njihovoj struci, i da je on nastao pogrešnim prevodom sa engleskog ili francuskoga, na njima je da ga u pravnim aktima i izmene (i dr Milin naslovljava svoje pismo — „Pitanje za pravnike“). A što se jezika tiče, i jedno i drugo sasvim su mogući načini izražavanja, već ovisno o tome što se hoće reći i kako se hoće poslužiti stilom — ne možemo tvrditi kako su prenesena značenja i stilske figure u jeziku nekorektne. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #5 у: 14.33 ч. 10.05.2009. » |
|
Ја не мислим да је српски превод лош и неприкладан. Иако енглеско humanity може да буде и према human и према humane, ја у примеру са злочинима видим само ово друго значење. Када би ми неко тражио синоним за злочин против човечности, мој би одговор био "злочин против хуманости".
Мало сам се позабавио овим. Ево дефиницијâ овог злочина:
Crimes against humanity, as defined by the Rome Statute of the International Criminal Court Explanatory Memorandum, "are particularly odious offences in that they constitute a serious attack on human dignity or grave humiliation or a degradation of one or more human beings. ... Murder, extermination, torture, rape, political, racial, or religious persecution and other inhumane acts reach the threshold of crimes against humanity only if they are part of a widespread or systematic practice. Isolated inhumane acts of this nature may constitute grave infringements of human rights, or depending on the circumstances, war crimes, but may fall short of falling into the category of crimes under discussion." (Википедија)
Ko kršeći pravila međunarodnog prava, u okviru šireg ili sistematskog napada uperenog protiv civilnog stanovništva, naredi: vršenje ubistava; stavljanje stanovništva ili jednog njegovog dela u takve životne uslove koji vode njihovom potpunom ili delimičnom istrebljenju; porobljavanje; prinudno preseljavanje; mučenje; silovanje; prinuđavanje na prostituciju; prisiljavanje na trudnoću ili sterilisanje radi promene etničkog sastava stanovništva; proganjanje ili proterivanje na političkoj, verskoj, rasnoj, nacionalnoj, etničkoj, kulturnoj, polnoj ili kakvoj drugoj osnovi; zatvaranje ili otmicu lica bez davanja informacija o tome kako bi im se uskratila pravna zaštita; ugnjetavanje rasne grupe ili uspostavljanje dominacije jedne takve grupe nad drugom; ili druge slične nehumane postupke kojima se namerno prouzrokuju teške patnje ili ozbiljno ugrožava zdravlje ili ko izvrši neko od navedenih dela, kazniće se zatvorom najmanje pet godina ili zatvorom od trideset do četrdeset godina. (Кривични законик, Злочин против човечности, чл. 371)
Проф. Милин претерује када каже да каже да "лопов не може да учини злочин против поштења", мислећи, ваљда, на било коју (духовну) особину, па и човечност. Ипак нашао сам да још црногорски кривични законик из 1906. говори о злочинима против "поштења и благонаравља". Постоји и енглески термин "crime against chastity". На Гуглу сам ископао и друге спојеве "злочин против + апстрактна именица": злочин против мира, против духа, против уметности.
Уосталом, није ми јасно како би неко учинио злочин против човечанства. Одлучи да убије све људе на свету? Да уништи Земљу?? Човечанство је, зар не, збирна именица и односи се на све људе као целину, а у свим дефиницијама се говори о нападу на једног човека или групу људи. Много је логичније разумети то као напад на људско достојанство него на све људе овог света.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #6 у: 14.41 ч. 10.05.2009. » |
|
Vidiš, izgleda da ipak treba da bude „zločin protiv čovečnosti“...  Meni je ovo razmišljanje dr Milina izgledalo logično, kada sam promislio o njemu, jer me je svako to „zločin protiv + apstraktna imenica“ isuviše podsetilo na orwellovski „thoughtcrime“, i na nešto samo po sebi nemoguće. Ali, svašta će ti pravnici smisliti... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #7 у: 14.49 ч. 10.05.2009. » |
|
Чекај, Џо, како неко може да почини било шта против неке особине? Тај црногорски закон који помињеш, као и тај енглески честити закон, верујем да су ту речи поштење и честитост употребљене у неком, да кажемо пренесеном значењу. Можеш извршити атак, напад, можеш угрозити нечију честитост или хуманост, али не можеш изврити злочин против ње, јер је то једноставно без смисла. То против честитости било би (претпостављам) типа против жене (углавном, али не искључиво, јер имамо и децу а богами и мушкарце) то јест, терање на проституисање, или силовање или нешто у том смислу... У том смислу кад се каже злочин против честитости, честитост има пренесено значење. Злочин против поштења, с обзиром да је закон из 1906, сигурно је писан старим архаичним језиком па самим кад правничка егзактност није била толико битна (ваљда јер се претпостављало да сви знају шта хоће да се каже), био би у ствари злочин против поштеног понашања, тј, непоштено понашање.
Како би неко учинио злочин против човечанства? Па лепо. Мало је оних који су били оптужени за то, и то су углавном људи који су умислили да неки народ не треба да постоји, или да људски живот не вреди ништа зато што је он тако одлучио, значи иде директно против целог људског рода, тј. човечанства. Мислим, напад на људско достојанство је и једно силовање (заправо, оно највие ту трпи, јер физичке ране се залече, али ране које једно такво дивљаштво остави на души, ретко кад зарасту), па силоватељ није осуђен на злочин против човечности/човечанства, међутим, јесте онај који је силовање користио као ратну тактику и где су због тога биле силоване десетине или стотине жена. Дакле, он је ту директно ишао контра једног дела човечанства, а не само против људског достојанства...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #8 у: 15.10 ч. 10.05.2009. » |
|
Дакле, он је ту директно ишао контра једног дела човечанства, Али не против целог човечанства, не против свег људског рода. Сигурно Немци нису убијали и мучили своје. Чекај, Џо, како неко може да почини било шта против неке особине? Тај црногорски закон који помињеш, као и тај енглески честити закон, верујем да су ту речи поштење и честитост употребљене у неком, да кажемо пренесеном значењу.
У том смислу кад се каже злочин против честитости, честитост има пренесено значење. Злочин против поштења, с обзиром да је закон из 1906, сигурно је писан старим архаичним језиком па самим кад правничка егзактност није била толико битна (ваљда јер се претпостављало да сви знају шта хоће да се каже), био би у ствари злочин против поштеног понашања, тј, непоштено понашање.
Ниси екплицирала које је то онда пренесено значење. Није злочин против поштења — непоштено понашање. Ја те непоштено слажем, али нисам учинио злочин против поштења. Јел' решава проблем ако уместо против ставимо према? Чини ми се да вам то смета. Може "злочин према човечности"? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #9 у: 15.26 ч. 10.05.2009. » |
|
Дакле, он је ту директно ишао контра једног дела човечанства, Али не против целог човечанства, не против свег људског рода. Сигурно Немци нису убијали и мучили своје. Богами, јесу. Хитлер је прво очистио Немачку од свих оних који би могли да засметају, па је онда кренуо у даља освајања. Такође мислим да није толико битно да ли је неко кренуо против целог или дела човечанства. Битно је да је кренуо да истреби један знатан део човечанства, једну групу, било да се ради о етничкој, расној или политичкој групи. Сад, то је моје мишљење, не тврдим да сам апсолутно у праву... Чекај, Џо, како неко може да почини било шта против неке особине? Тај црногорски закон који помињеш, као и тај енглески честити закон, верујем да су ту речи поштење и честитост употребљене у неком, да кажемо пренесеном значењу.
У том смислу кад се каже злочин против честитости, честитост има пренесено значење. Злочин против поштења, с обзиром да је закон из 1906, сигурно је писан старим архаичним језиком па самим кад правничка егзактност није била толико битна (ваљда јер се претпостављало да сви знају шта хоће да се каже), био би у ствари злочин против поштеног понашања, тј, непоштено понашање.
Ниси екплицирала које је то онда пренесено значење. Није злочин против поштења — непоштено понашање. Ја те непоштено слажем, али нисам учинио злочин против поштења. Али, опет долазимо на исто: није свако лагање толико тежак преступ да би био окарактерисан као злочин против човечности. Ти ако ме слажеш, то није страшно, мислим, јесте, за мене, али не постоји нека трагична штета у којој су живот изгубиле хиљаде људи. С друге стане, Гебелсова пропагандна машинерија јесте у неку руку злочин против поштења, тј. лагање и обмањивање на велико и захваљујући којој су настрадали милиони људи... Надам се да сам успела да се јасно изразим, нешто ми у последње време не иде од руке.. Јел' решава проблем ако уместо против ставимо према? Чини ми се да вам то смета. Може "злочин према човечности"?
Хм, не знам. Испрва ми се учинило да решава, али кад мало боље погледаш, своди се на исто... Човечност остаје особина, не претвара се ту у живог створа, што је, мислим, суштина овог израза... Злочин према (или против, свеједно) живом створу, тј. човеку, као врсти... |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.34 ч. 10.05.2009. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #10 у: 16.08 ч. 10.05.2009. » |
|
Богами, јесу. Хитлер је прво очистио Немачку од свих оних који би могли да засметају, па је онда кренуо у даља освајања. Мислио сам на нацисте, не на Немце. Али нису они мрзели људски род као такав, већ само оне његове "ниже" припаднике. Ја и даље, упорно покушавајући, не разумем зашто не може да се учини злочин према духовној карактеристици, а напад на њу може! Напасти (на) нечије достојанство значи оштетити, повредити његово достојанство, а извршити злочин над њим / према њему / против њега значи разорити га (у великој мери), учинити зло над њим. Па и граматички се ове две речи поклапају. Обоје су девербали са нултим суфиксом (само је злочин сложеничког карактера) и означавају угрожавање онога што се изриче у допуни тој именици. Размишљам, у групу оваквих речи могли би спадати и увреда, прекршај, па и метафорично: убиство (искрености), проневера (поштења), издаја (доброте)... Шта је ту нелогично и несхватљиво?! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #11 у: 16.15 ч. 10.05.2009. » |
|
Па мени лично, није исто достојанство и човечност. Мислим да су то две различите особине. На нечије достојанство се може напасти, али на нечију човечност не може, јер управо је човечност не нападати на нечије достојанство (чак и кад се може). Човечност схватам као оно Миљаново чојство, а чојство се има или се нема, и једини који може учинити нажао чојству је сама особс, тј, само сопствено чојство, тј човечност можеш упропастити уколико се не понашаш човечно. Ја просто не разумем како неко може напасти на моју човечност.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #12 у: 16.38 ч. 10.05.2009. » |
|
Сад капирам шта хоћеш да кажеш. Проблем је, изгледа, у овом коме човечност припада: насилнику или жртви. То ми није ни пало на памет, ја то и даље поимам у смислу човечности као опште категорије. Кад неко некога силује, он је учинио злочин над идејом човечности, какви сви треба да будемо, и даље: он није човечан. Аналогно, зар не можемо за некога ко стално лаже казати да он чини напад на искреност или злочин према искрености као врлини којој треба да тежимо?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #13 у: 16.40 ч. 10.05.2009. » |
|
Аха! Сад је и мени јасно шта ти хоћеш да кажеш... Видиш, ако гледамо тако како си ти то објаснио, може. Све зависи од тога како тумачиш саму реч човечност....
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #14 у: 21.07 ч. 10.05.2009. » |
|
Аха! Сад је и мени јасно шта ти хоћеш да кажеш... Видиш, ако гледамо тако како си ти то објаснио, може. Све зависи од тога како тумачиш саму реч човечност....
Не знам зашто бисмо тумачили ако постоји дефиниција у закону коју је Јое приложио (Кривични законик, Злочин против човечности, чл. 371). У многим техничким стандардима (и нашим и светским), мени је то блиско, на самом почетку је дат појмовник (glossary), где се прецизира шта се у том стандарду подразумева под одређеним појмом, када је реч таква да може да има различита значења. Тако се спречава различито тумачење. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
