dr pet
посетилац
 Ван мреже
Организација: gals
Име и презиме: dragoljub petrovic
Поруке: 30
|
 |
« у: 13.54 ч. 20.05.2009. » |
|
pisem neki tekst, pa me zanima kako su nastale sintagme NEBESKA SRBIJA I NEBESKI NAROD. Koji su im koreni u literaturi, koji u politici, da li je sve poteklo iz kosovskog ciklusa odnosno kosovskog mita?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #1 у: 14.01 ч. 20.05.2009. » |
|
Nesto čisto sumnjam. Gotovo sam potpuno ubeđena da je to izmišljotina neoromantičarske grupe kvazi-istoričara koji su devedesetih godina pokušali da nas ubede da su Srbi narod najstariji, cak stariji od ameba, i da je Porfirogenit jedan nevaljali lažac koji je želeo to da sakrije... A utu svrhu su se koristili veoma sumnjivim dokazima, kao i nadasve proizvoljnim tumačenjima postojećih istorijskih izvora i narodnom etimologijom...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #2 у: 16.22 ч. 20.05.2009. » |
|
Ni ja ne mislim da je ideja o nebeskom narodu iole starija od kraja 20. veka. S raspadom Jugoslavije i krahom titoizma, porasli su opsesija religijom, nacionalizam i mitomanija, iz čega je nastala grupa književnika i alternativnih proučavalaca istorije i jezika koji su stvorili ovaj mit. („Nebesko kraljevstvo“, i druge sličnosti iz kosovskog ciklusa, mislim da nemaju veze sa današnjim neoromantizmom.)
Tražeći veze Srba sa najstarijim civilizacijama, srpskog jezika sa sanskrtom, hrišćanstva sa narodnim religijama i sl., oni su prihvatili stari paganski kult boga sunca i boga neba (nalazeći, dakako, njegove odbleske i u hrišćanstvu), koji su spojili sa i odveć rodoljubivom idejom o Srbima kao izabranom narodu, narodu koji je doprineo čitavoj svetskoj istoriji, a koji je nepravo „satanizovan“ u medijima, itd. I odatle je ta ideja o „nebeskom narodu“.
No, svakako, iako se tada javio u svojoj punoj snazi, njegovi su dalji koreni nešto raniji — težnju da izgradi nacionalni mit jasno nalazimo već i kod Dobrice Ćosića, koji zasigurno jeste bio preteča toga neoromantizma. Ideje neoromantičari crpe i iz Čajkanovićevih studija s početka 20. veka, iz romantičarskih shvatanja u 19. veku, i dr.
U književnosti, i u delima Milorada Pavića, recimo, gdegde provejava manji ili veći uticaj neoromantičarskog buđenja — npr. u Hazarskom rečniku veoma je jaka jedna ovakva neoromantičarska aluzija na Srbe, kada se piše kako su Hazari živeli u zemlji u kojoj su bili većina, ali koja je bila tako podeljena na pokrajine da su u svakoj od njih ispali manjina. Dobricu Ćosića smo već pomenuli — kod njega je to i najdominantnije, zatim i Ljuba Simović ima nekih svojih neoromantičarskih motiva, itd.
Sve je to, naravno, jedna velika obmana i politizacija, no kao strujanje u alternativnoj istoriografiji, pa i književnosti, do danas se već jasno oblikovalo kao pravac. Nadajmo se da hoće uskoro početi jenjavati.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #3 у: 20.53 ч. 20.05.2009. » |
|
Niste u pravu!Sintagmu nebeski narod prvi je upotrebio nemački istoričar Brikner pišući o indijskom svetilištu Edit Sar u dolini Sinda citiravši jednu dravidsku legendu koja kaže da su došli stranci koji su obožavali nebesa(arijevci) i sebe nazivali nebeskim narodom. Edit Sar se sastojao od niza vatrišta na piramidama a služili su obožavanju Sunca- Surja. Vezivanje nebeskog naroda za Srbe potiče od onoga Sar u nazivu svetilišta jer sar na sanskritu znači blistavo sjajno. Edit u korenu ima "di"- sjajno, blistavo, kao i koren imenice Sar(b).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #4 у: 21.04 ч. 20.05.2009. » |
|
Nekako nikako ne uspevam da vidim bilo kakvu vezu izmedju sanskritske reci SAR i Srba, osim sto imaju dva ista slova... S i R.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 22.10 ч. 20.05.2009. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #5 у: 21.58 ч. 20.05.2009. » |
|
Niste u pravu!Sintagmu nebeski narod prvi je upotrebio nemački istoričar Brikner pišući o indijskom svetilištu Edit Sar... Dobro, ako ti tako kažeš. Ali, mit o Srbima kao „nebeskome narodu“ stvorili su neoromantičari koji su takva pisanja o indijskim svetilištima povezali sa Srbima i spojili sa svojim rodoljubivim osećanjima... Vezivanje nebeskog naroda za Srbe potiče od onoga Sar u nazivu svetilišta jer sar na sanskritu znači blistavo sjajno. Edit u korenu ima "di"- sjajno, blistavo, kao i koren imenice Sar(b).
Ne, tako se prave neoromantičarske pseudoznanstvene teorije. Vezivanje nebeskog naroda za Srbe potiče od alternativnoga i rodoljubljem zasićenoga pristupa nauci kojim se služe srpski neoromantičari. A to što pišeš samo su njihova objašnjenja za takav pristup. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959
|
|
« Одговор #6 у: 09.29 ч. 21.05.2009. » |
|
Pre bih rekao da su ti izrazi nastali u pezorativnom znacenju, upotrebljeni za ismevanje onih koji istoriju Srba objasnjavaju drugacije od nemacke skole. Vrlo je moguce da je izvucen iz neke nacionalne romanticarske poezije, posto takvih izraza u njoj ima brdo.
Ko je ista od dela na temu porekla Srba citao (naravno, uzevsi ozbiljne izvore) nije mogao naci nikakav pomen nebesa u tom kontekstu jer ga, prosto - nema.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #7 у: 14.11 ч. 21.05.2009. » |
|
Vrlo je moguce da je izvucen iz neke nacionalne romanticarske poezije, posto takvih izraza u njoj ima brdo.
Ne bih rekao da ima, evo prebiram po glavi jugoslovenski i engleski romantizam, i nešto mi se ne čini da se tamo pisalo o nebeskim narodima. Pre će biti da je izvučen iz neoromantičarske književnosti, jer u njoj je stvaran taj mit rame uz rame s neoromantičarskom alternativnom istorijom. A da se, onda, upotrebljava pežorativno i ironično kod kritičara neoromantizma, jasno je samo po sebi. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #8 у: 20.25 ч. 21.05.2009. » |
|
Nekako nikako ne uspevam da vidim bilo kakvu vezu izmedju sanskritske reci SAR i Srba, osim sto imaju dva ista slova. . . S i R.
Veza se uspostavlja preko Sarmata, odnosno, Sauromata kako su ih zvali Grci, a prvi opisao Herodot. Srbi su deo sarmatskog naroda kako navode brojni poljski, češki,ukrajinski ili ruski istoričari. Plinije takođe spominje Srbe kao deo Sarmata-Alana. Ipak,tu je presudan rad T. Sulimirskog profesora iz Londona,eksperta za paleontologiju,koji takođe Srbe vidi kao Sarmate a o čemu je dosta pisao koristeći brojne relevantne izvore |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #9 у: 20.32 ч. 21.05.2009. » |
|
Pre bih rekao da su ti izrazi nastali u pezorativnom znacenju, upotrebljeni za ismevanje onih koji istoriju Srba objasnjavaju drugacije od nemacke skole. Vrlo je moguce da je izvucen iz neke nacionalne romanticarske poezije, posto takvih izraza u njoj ima brdo.
Ko je ista od dela na temu porekla Srba citao (naravno, uzevsi ozbiljne izvore) nije mogao naci nikakav pomen nebesa u tom kontekstu jer ga, prosto - nema.
ovo naprosto nije tačno, dovoljno je pogledati srpsku mitologiju pa videti da su u pitanju skoro odreda nebeska božanstva! Srpska mitologija ne razlikuje se od arijevske o kojoj su svedočanstvo ostavila dravidska plemena(pokorena od arijevaca tj Indoevropljana) kao i Rg vede, Mahbharata i brojni "indijski" epovi gde sve "vrca" od borbe u nebesima. Nadalje, u vedama (epovi) pominje se i Srbinda, a jedan bog iz skandinavske mitologije (Skanda) zove se Srbin?! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #10 у: 20.34 ч. 21.05.2009. » |
|
Nekako nikako ne uspevam da vidim bilo kakvu vezu izmedju sanskritske reci SAR i Srba, osim sto imaju dva ista slova. . . S i R.
Veza se uspostavlja preko Sarmata, odnosno, Sauromata kako su ih zvali Grci, a prvi opisao Herodot. Srbi su deo sarmatskog naroda kako navode brojni poljski, češki,ukrajinski ili ruski istoričari. Plinije takođe spominje Srbe kao deo Sarmata-Alana. Ipak,tu je presudan rad T. Sulimirskog profesora iz Londona,eksperta za paleontologiju,koji takođe Srbe vidi kao Sarmate a o čemu je dosta pisao koristeći brojne relevantne izvore Нешто ми се не допадају сајтови на којима се појављује име тог г. Тулимирског. Ја бих, ако може, нека референца која улива више поверења. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #11 у: 20.36 ч. 21.05.2009. » |
|
Pre bih rekao da su ti izrazi nastali u pezorativnom znacenju, upotrebljeni za ismevanje onih koji istoriju Srba objasnjavaju drugacije od nemacke skole. Vrlo je moguce da je izvucen iz neke nacionalne romanticarske poezije, posto takvih izraza u njoj ima brdo.
Ko je ista od dela na temu porekla Srba citao (naravno, uzevsi ozbiljne izvore) nije mogao naci nikakav pomen nebesa u tom kontekstu jer ga, prosto - nema.
ovo naprosto nije tačno, dovoljno je pogledati srpsku mitologiju pa videti da su u pitanju skoro odreda nebeska božanstva! Srpska mitologija ne razlikuje se od arijevske o kojoj su svedočanstvo ostavila dravidska plemena(pokorena od arijevaca tj Indoevropljana) kao i Rg vede, Mahbharata i brojni "indijski" epovi gde sve "vrca" od borbe u nebesima. Nadalje, u vedama (epovi) pominje se i Srbinda, a jedan bog iz skandinavske mitologije (Skanda) zove se Srbin?! Такође молим референцу и за ово. Превише звучи пјановићевски за мој укус. Даље, и грчка митологија пуна је "небеских божанстава", па Грци никад за себе нису тврдили да су небески народ (колико је мени познато)... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #12 у: 20.43 ч. 21.05.2009. » |
|
Vrlo je moguce da je izvucen iz neke nacionalne romanticarske poezije, posto takvih izraza u njoj ima brdo.
Ne bih rekao da ima, evo prebiram po glavi jugoslovenski i engleski romantizam, i nešto mi se ne čini da se tamo pisalo o nebeskim narodima. Pre će biti da je izvučen iz neoromantičarske književnosti, jer u njoj je stvaran taj mit rame uz rame s neoromantičarskom alternativnom istorijom. A da se, onda, upotrebljava pežorativno i ironično kod kritičara neoromantizma, jasno je samo po sebi. A na koje autore se odnosi ovo "neoromantizam" - to je politička kovanica nastala u drugoj polovini XIX veka od strane Ilariona Ruvarca i njegovih sledbenika kojim je srpska istoriografija, a ona počinje u XII veku, poslata u zaborav, a sve u cilju tzv. kriticističke istorije koja je, osim u Srbiji, odavno "passe" kako već o tome piše Karl Poper. Naši istoričari, oni koji slede Ruvarca apsolutno su zastareli, dosadni i lenji duhovi za koje istorija Srbije počinje Nemanjićima(sic!)- dsanašnji neoromantičari, recimo, Vukčević,Petrović A, Petrović R,Milanović M,Nikić M. ili arheolozi Đ. Janković ili M. Mandić daleko su od svakog romantizma! I, molim, ne brkati sa ovim one koji o istoriji Srba pišu na senzacionalistički način, oni to rade tako, a svaka vrsta senzacionalizma pre je tema fenomenologa nego nekog ozbiljnog razmatranja. Je li Šafarik romantik, Niederle,Zupanič, Budimir, Pešić?? Naravno da ne, a neko ih upravo tako želi definisati e da bi se obračunao sa njima- neoromantizam, u ovom kontekstu, pokazuje se običnom floskulom na koju valja reagovati sa indiginacijom. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #13 у: 20.52 ч. 21.05.2009. » |
|
Nekako nikako ne uspevam da vidim bilo kakvu vezu izmedju sanskritske reci SAR i Srba, osim sto imaju dva ista slova. . . S i R.
Veza se uspostavlja preko Sarmata, odnosno, Sauromata kako su ih zvali Grci, a prvi opisao Herodot. Srbi su deo sarmatskog naroda kako navode brojni poljski, češki,ukrajinski ili ruski istoričari. Plinije takođe spominje Srbe kao deo Sarmata-Alana. Ipak,tu je presudan rad T. Sulimirskog profesora iz Londona,eksperta za paleontologiju,koji takođe Srbe vidi kao Sarmate a o čemu je dosta pisao koristeći brojne relevantne izvore Нешто ми се не допадају сајтови на којима се појављује име тог г. Тулимирског. Ја бих, ако може, нека референца која улива више поверења. Dovoljno je otići na bilo koji engleski ili poljski istorijski sajt i sve saznati o ovom(blaženopočivšem) ekspertu za Sarmate. Ili, jednostavno ukucati Tadeusz Sulimirsky ili Sulimirski. Šta znači ovo "pjanovićevski"?! Olga LP je odbranila zahtevnu doktorsku disertaciju na Sorboni, bila vrsan lingvist, odličan poznavalac starogrčkog. Zašto bi stari Grci tvrdili da su nebeski narod kad to nisu?! Zar kosovski mythos nije relevantan za ovu temu, npr- u njemu se takođe govori o nebeskom carstvu i nebeskom narodu. Ovo je, kako bi rekao Klod Levi Stros tipičan "mitem" i to par exsellans srpski i to je tako i nema nikakve veze ni sa čim doli sa mitskim stavom svesti. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #14 у: 21.06 ч. 21.05.2009. » |
|
Гђа Пјановић је изразити представник историјског неоромантизма, а неоромантизам је настао деведесетих година овог века. Оно што ви називате неоромантизмом, то су у ствари романтичари, који су на крају изгубили битку у сукобу са критичарима, који су и дан данас мејн стрим у српској историографији (на сву срећу, по мом скромном мишљењу).
Међутим овде не би требало да се расправља о томе да ли су Срби или нису небески народ, већ кад се конкретно та синтагма појавила у историји, јер је чини ми се, то било питање постављено у првом посту. Овде је изнето више мишљења, и изгледа да се углавном сви слажемо да је та синтагма настала деведесетих година овог века. Ако имате неку другачију информацију (да се о Србима као небеском народу говорило и раније), поделите је с нама, али немојте молим вас, даље настављати дискусију о томе да ли су Срби небески народ, јер то није предмет ове теме.
Хвала на разумевању.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.17 ч. 21.05.2009. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #15 у: 22.54 ч. 21.05.2009. » |
|
Je li Šafarik romantik?? Naravno. A na koje autore se odnosi ovo "neoromantizam"? Na suvremene alternativne istoričare i "istoričare", i književnike i "književnike" koji u svojim delima naginju stvaranju nacionalnog mita. (Njihov je Dobrica Ćosić svakako preteča, a recimo, Milorad Pavić i gomila "pavićevaca" koja se nakon njega pojavila predstavnici su jedne od naročitih neoromantičarskih struja u suvremenoj književnosti, one koja gazi u fantastiku.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #16 у: 23.59 ч. 22.05.2009. » |
|
Neoromantizam jest nastao devedesetih, i u istoriji i u književnosti, s tim da je on problematičan termin za istoriju. Nadam se da je proverena na netu hronologija Sulimirskog i da se vidi da se Alani od 500 g. u istoriji počinju zvati Srbima,Hrvatima i Antima. . . No, tema je otkuda sintagma nebeski narod-mislim da sam delimično odgovorio sa kosovskim mitemom o carstvu nebeskom itd. da se to tiče mitskog stava svesti. Slažem se i za Pavića i Ćosića, ali ne treba zaboraviti Pavićev rad na istoriji književnosti gde se baš dotiče srpske istoriografije koja je,neopravdano napadana,bačena u zapećak što je ogromna šteta. Pavić tu svojim kritičkim stavom naprosto briljira jer sva ta žitija, hrisovulje, hronike itd. nisu naprosto "popovska pisanija" kako Skerlić docira već važni istoriografski izvori-Čosićeva pozicija pater familiasa nacije više mu je odmogla. Na žalost, neoromantizam u književnosti je po mom skromnom mišljenju poguban i sva ta sf zavlačenja-današnja srpska književnost? Oh. . . Dakle, nebeski narod je mitem, proizveden u srpskoj kolektivnoj svesti najbolje vidljiv u epici i kosovskom mitu.
PS I Nemci imaju neke paralele sa ovim mitemom u Nibelunzima! Sad, ko voli, može rad proširiti Strosom ili nekim novim francuskim filozofima koji prilično precizno definišu šta sve spada pod mitem. . .
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #17 у: 11.01 ч. 23.05.2009. » |
|
Ne bih ja rekao da carstvo nebesko, koje se pojavljuje u par pesama iz kosovskog ciklusa, ima veze sa mitom o nebeskom narodu. Kosovski mit je druga stvar, i nema veze sa današnjim neoromantizmom. Ovaj današnji neoromantičarski mit o nebeskom narodu stvoren je tek devedesetih godina tako što se kopalo po prošlosti tražeći i alternativno tumačeći najstarije pomene Srba, ili pomene toponima, junaka i plemena koji zvuče slično srpskom imenu, a sa Srbima veze nemaju.
Dakle, ne bih rekao da je nebeski narod „mitem, proizveden u srpskoj kolektivnoj svesti“. To je ideja proizvedena u neoromantičarskim pisanjima s kraja XX veka, a sa kolektivnom svešću, istorijom i kosovskim mitom nije povezana.
Pavićev rad na istoriji književnosti jeste otkrio neke zaboravljene i dotad nepoznate stvarčice o starijem književnom stvaralaštvu, ali i kroz njega i te kako provejava neoromantičarska misao i Pavićeva subjektivnost, što nije dobro.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959
|
|
« Одговор #18 у: 11.15 ч. 23.05.2009. » |
|
Molim vas da se drzite podalje od nagadjanja vezanih za istoriju s obzirom da je ovo jezicki forum. Nije ovde tema da li su Srbi nebeski narod i kad su dosli na Balkan nego kada su ovi izrazi usli u upotrebu.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
bukuroshe
језикословац
члан
Ван мреже
Пол:
Организација: ***
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 192
|
|
« Одговор #19 у: 17.01 ч. 23.05.2009. » |
|
Moj kolega kaže da je termin nebeski narod prvi upotrebio Brana Crnčević. Naravno, misleći na Srbe...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #20 у: 00.41 ч. 24.05.2009. » |
|
Molim vas da se drzite podalje od nagadjanja vezanih za istoriju s obzirom da je ovo jezicki forum. Nije ovde tema da li su Srbi nebeski narod i kad su dosli na Balkan nego kada su ovi izrazi usli u upotrebu.
Stojim na stanovištu da se ideja o nebeskom narodu pojavila u mitskoj svesti Srba i da je najvidljivija u kosovskom mitu,poslovicama i epici-Gde stoluje sv. Ilija? Na nebesima i tamo zove sve uglednike. Lazar se odličuje za večni život i nebesko carstvo. Baš Čelik ima čardak ni na nebu ni na zemlji. ergo, ima čardaka na zemlji, nebu i između neba i zemlje. Evo malo epike, po sećanju- Nebeske se udružile sile. . . Da delimo carstvo sa nebesa. . . Zbori njemu vila sa nebesa. . . . Sipa ala žeru sa nebesa. . . Sjuri se niz Kosovo ravno te se uzvi atom u nebesa. . . te ga gleda kad silazi s nebesa; u srpskoj epici je na nebesima čitav jedan ljudski Univerzum!Što se tiče Crnčevića. nije tačno. Ako malo zavirite u crkvene poslanice,pisane raznim prigodama i u raznim vremenima, od sv. Save i ako čitate Dementijana njegovog biografa, kao i brojna svetačka žitija nebesa, nebeska Srbija i nebeski narod se pojavljuju u brojnim varijetetima da bih ja, sada, pa u narednih 10-ak dana mogao napisati jedan jolly good rad na tu temu(predavanje) suštinski povezanu sa mysterium mortalium i hrišćanskim "kopernikanskim preokretom" gde život pobeđuje smrt. Ovde smrt ne pobeđuje pojedinac nego ceo narod i zato je taj narod nebeski. Ovaj fenomen iliti mitem kreirala je kolektivna svest. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #21 у: 00.48 ч. 24.05.2009. » |
|
Domentijan.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #22 у: 09.45 ч. 24.05.2009. » |
|
Ne slažem se da svaki pomen nebesa ima veze s ovom sintagmom i ovim mitom. Ova sintagma i mit što ide uz nju nastali su krajem XX veka, u odveć neoromantičarskom raspoloženju nekih autora. To što ti, Miodraže, pišeš, nije ništa drugo do sámo neoromantičarsko traganje za potporom tome vašem mitu u starijoj kulturi i mitologiji, naknadno iznalaženje slabih dokaza za ono što je prvo bilo izmišljeno i plasirano.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #23 у: 23.18 ч. 25.05.2009. » |
|
Ne slažem se da svaki pomen nebesa ima veze s ovom sintagmom i ovim mitom. Ova sintagma i mit što ide uz nju nastali su krajem XX veka, u odveć neoromantičarskom raspoloženju nekih autora. To što ti, Miodraže, pišeš, nije ništa drugo do sámo neoromantičarsko traganje za potporom tome vašem mitu u starijoj kulturi i mitologiji, naknadno iznalaženje slabih dokaza za ono što je prvo bilo izmišljeno i plasirano.
Naravno da svaki pomen nebesa u epici nema veze sa sintagmom nebeska srbija- ja samo tvrdim, uz dokaze, kako je nastala ova sintagma-vi, umesto pukog protivrečenja morate navesti dokaze za svoju tvrdnju, odnosno reći kojom prigodom je devedesetih prošlog veka ona nastala (resp. nije nastala davno), ko ju je prvi upotrebio itd. Smatram da je moja teza čvrsto utemeljena u mitskoj svesti jer da nije, ne bi bila tako masovno rasprostranjena- svaki Srbin je zna, mada svak ne zna šta se pod njom podrazumeva. Kosovski mit gde Lazar bira carstvo nebesko nije nastao ni iz čega- Lazar bira carstvo nebesko jer su Srbi nebeski narod, sintagma S NN (Srbi nebeski narod) starija je od Kosovskog mita jer da nije, car Lazo ne bi ni birao jer taj izbor, kroz mitem, ne bi ni postojao. Mislim da za ovo ima toliko dokaza u srpskoj "crkvenoj" književnosti, pogotovo u zapisima(nastali u XII veku) koji su spontani izraz potrebe da se ostavi pismeno, "istorijsko" svedočanstvo o sudbini naroda stvarno doživljeno i iskazano, bezmalo naturalistički. Recimo, kroz sve zapise XV i XVI veka provlači se tragičko osećanje istorijske sudbine, svest o vremenu kao "poslednjem"i ropstvu kao teškom i nepodnošljivom teretu. I, vrlo važno, bez S NN Srbi bi teško preživeli, ako bi uopšte i preživeli, to što im je istorija namenila kao sudbinu. Upravo, ova sintagma se kroz mit ovaplotila i dala snagu paćenicima. Vi, g. Božoviću ovoj temi prilazite odveć lakonski,potpuno neobavezno te zato za vaše opovrgavanje molim, ubuduće, dostavljati dokaze. Ovakva površnost u diskusiji govori dve stvari- ili ste neinformisani( neću reći da ovu temu ne poznajete) ili joj uopšte ne pridajete važnost. Molio bih vas da mi vi odgovorite zašto se u srpskoj epici toliko pominju nebesa- just for begining—- |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #24 у: 23.19 ч. 25.05.2009. » |
|
Domentijan. Лапсус калами |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #25 у: 01.21 ч. 26.05.2009. » |
|
Od skora si na forumu, pa ti niko nije stigao reći kako nije uputno polemisati sa mnom.  Lazarevo „carstvo nebesko“ odraz je hrišćanskoga učenja, hrišćanski biblijski motiv; i drugi pomeni nebesa u narodnoj epici ili su hrišćanski, biblijski motivi, ili su ostaci starijeg mitološkog kulta. Da to jeste tako, ne moraš verovati meni na reč, već možeš pročitati u svakoj studiji koja se bavi našom narodnom književnošću — Deretić, recimo, upravo o tom „nebeskom carstvu“ piše da je u njemu „naglašena religiozna, hrišćanska misao“ (u velikoj Istoriji srpske književnosti). Mit o nebeskom narodu ne postoji u kolektivnoj svesti (otkuda ti to da ga svaki Srbin zna? — nismo uopšte čuli za njega do pre dvadesetak godina), već je u novo doba izmišljen, a izmislili su ga odveć rodoljubivi spisatelji i alternativni istoričari. Postoji li u narodnoj književnosti ep o nebeskom narodu, legenda, mit, predanje, pripovest, bajka o nebeskom narodu? Pominju li se ijednom Srbi koji su pali s neba? Koliko ja znam, ne postoji, niti se ijednom pominje, pa bih voleo da mi pokažeš takve ako ih ima, i na taj način i ti dokažeš svoju tvrdnju ako je to moguće. Da, pominju se nebesa u religijskom ili mitološkom kontekstu, ali nebeski narod uopšte se niti jednom ne pominje. Da bi imao mit, moraš imati mit, a ne slabe naznake nečega što ni iz daleka ne liči na kolektivni mit, nego su parčići koječega ofrlje spojeni u nešto upravo kao bajagi nacionalno „tragičko“, „sudbinsko“ i „paćeničko“ — a zapravo izmišljeno da bi u vremenima smutnim dojilo i zadojavalo nečije neiživljeno rodoljublje. Da je mit o nebeskom narodu zaista kolektivni mit, bio bi dosad u književnosti do tančina „prežvakan“. A nije. (Ako se varam, pokaži mi jedno delo koje ga pominje, just for the beginning.) Nismo niti čuli za njega dok ga nisu skoro plasirali neoromantičari, izmišljajući neke alternativne teorije o tome kako najobičniji religiozni i mitološki pomeni nebesa u narodnoj epici, i u jednoj pesmi jedno Lazarevo izrazito biblijsko „carstvo zemaljsko“ i „castvo nebesko“, imaju veze sa „tragičkim osećanjem istorijske sudbine“ srpskog naroda. Dokaze si hteo, dokaze si dobio. Izvoli sad, razuveri me. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #26 у: 10.39 ч. 26.05.2009. » |
|
Drago mi je da voliš polemiku i sa zadovoljstvom ću odgovoriti na tvoj komentar.Tačno, nebesko carstvo u predanjima postoji ali se pod tim terminom podrazumeva i narod, jer je narod sastavni deo carstva.Lazar bira nebesko carstvo ne da bi u njemu bio usamljena monada već sa narodom. U S NN naglašena je hrišćanska misao o spasenju, ali hrišćanstvo je mlada religija i naslanja se na mitološka predanja inkorporirajući ih.Mit o nebeskom narodu itekako postoji,ali se iz ideoloških razloga nije pojavljivao od 1945 pa negde do 1991 tj građanskih ratova u ex SFRJ kada se jednostavno iz podsvesti probio u svest- on, kako KG Jung kaže prebiva u nesvesnom i po spoljašnjim, kolektivnim prinudama biva aktiviran, što znači da ako nešto nije postojalo(kako tvrdiš) nije ni moglo biti aktivirano u tako širokom opsegu.Potpuno je naivno tvrditi da je grupica, od javnosti prezrenih neoromantičara, lansirala ovaj termin koji je tako, najedanput, postao tako omasovljen da ga primenjuju svi od 7 do 77 godina. Ne, on je samo "tavorio" u podsvesti i aktivirao se. Evo primera, zar misliš da bi Hitlera prihvatilo 80 odsto Nemaca da nije aktivirao mitem "herrenwolk"(narod gospodara) skriven u nemačkoj epici? Ili, Oktobarska revolucija koja aktivira hrišćanski mitem o zemaljskoj pravdi gde će svi živeti u raju- komunizam je trebao da donese raj na Zemlji, zar ne? Da odem daleko, a u vezi S NN, dravidske legende spominju narode(arijevce) koji veruju u nebeske sile i sebe smatraju nebeskim narodom-to je ab ovo- S NN nastaje i razvija se potaknut istorijskim prilikama("neizdržljive") u kojima Srbi žive. Dalje, na širem, mitološkom planu N HW /Nemci, narod gospodara/ korespondira sa S NN i ovde se može napraviti niz paralela, odnosno, kako je jedan mitem utemeljen tako da narodu na zemlji, politički i ekonomski donese preimućstvo (N HW) i drugi S NN koji se od njega brani, ergo, što nam govori o violentnosti Germana i mirotvorstvu Srba. Germani su uvek napadali, a Srbi(Sloveni) se branili- mi ovde govorimo o dva modela utemeljenja mitske svesti i to je važno uočiti. U Srba se nikada nije mogao uvrežiti u svesti kolektiviteta da smo narod gospodara- kako istorija govori institucija ropstva nije nikada bila čvrsto utemeljena među Slovenima,a o čemu dosta pišu i Vizantijski hroničari. Nemci, budući osvajači, uzimaju roblje- njihova podsvest im govori N HW_ e sad, kad bi danas se nešto politički desilo i Nemci ekonomski propali, N HW bi se odmah aktivirao i oni bi krenuli, drang nacht osten...
Kažeš da je S NN kao mitem doista kolektivan, bio bi do tančina dosad "prežvakan u književnosti".Misliš li na kritiku ili poeziju, prozu, itd?On je itekako prisutan u epici i književnosti, a, što se tiče srpske kritike, književne kritike, na njoj je da to tek učini.Naši književni kritičari uglavnom, kao i cela kritika ,ne samo da ne mogu da odgovore potrebama trenutka, već su površno obrazovani ,-niti imaju "instrumentarij" da bi se time bavili.Nažalost, to je takva situacija-ako se o nečemu ne piše, to ne znači da to ne postoji.Kada je narod bio ugrožen 91 godine, vrtlog rata je aktivirao mitem S NN- sad je on delimično deaktiviran i odlična je prilika da se o njemu šire progovori. O njemu si pozvan, ako si kritičar da i ti nešto kažeš, ali, pošto nemaš "instrumentarij" onda je najbezbednije to ignorisati ili reći da nepostoji. S NN postoji kao i N HW u obliku mitema.
Dakle, sad sam izneo "debele" dokaze. Inače, ja polemišem u raznim prigodama još od 1977 i do sada se nije pojavio Musa Kesedžija ili, "sastavi ga sa zemljicom crnom, pa se vinu nebu pod oblake"( šta ću ja pod oblacima, šta tamo ima, ko je video da se ide pod oblake... S NN... Usput, moj drugar Ivica Todorović je izvanredno uočio mitem Srbi, narod najstariji koji odlično korespondira sa Srbi, nebeski narod. Odlično sagledano! Postoji li mitska istina Srba?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #27 у: 10.54 ч. 26.05.2009. » |
|
Ivica Todorović etnolog?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #28 у: 18.09 ч. 26.05.2009. » |
|
Da, u pitanju je njegova knjiga Mitska istina Srba.On tu, između ostalog, doduše u naznakama, pominje i S NN
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
b.n.
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 373
|
|
« Одговор #29 у: 21.12 ч. 26.05.2009. » |
|
Небески народ се помиње тек од деведесетих година; пре тога се помињало само царство небеско као супротност царству земаљском и као Лазарев избор пред битку на Косову. Исто, с огорченим презиром се говорило о учењима цркве по којима верне (хришћане) очекује награда на небу, после овог живота. Мислим да је то било све, отприлике, док сви нису полудели од шестстогодишњице Косовске битке од чега се још нису сасвим повратили. 
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #30 у: 13.56 ч. 27.05.2009. » |
|
Небески народ се помиње тек од деведесетих година; пре тога се помињало само царство небеско као супротност царству земаљском и као Лазарев избор пред битку на Косову. Исто, с огорченим презиром се говорило о учењима цркве по којима верне (хришћане) очекује награда на небу, после овог живота. Мислим да је то било све, отприлике, док сви нису полудели од шестстогодишњице Косовске битке од чега се још нису сасвим повратили. A ko nastanjuje carstvo nego narod?! Nebesko carstvo je za nebeski narod- ako nije za njega, za koga je? U pitanju su sinonimi. Da, na proslovi 600 godina Kosovske bitke drug S.M. je podsvesno aktivirao mitem S NN koji je, za par godina eksplodirao kao bomba i...znamo posledice. Jedan drugi moler je u Nirnbergu, na više parada, aktivirao, podsvesno, dakako, jedan drugi mitem N HW pa je posledice osetio ceo svet. Pazi sad- u Rusiji se sprema aktivacija mitema R NMSS (Rusi narod majka svih Slovena) posledica- široka ruska duša ima da postane debelo nacionalistička pa sad predviđam dolazak na vlast nekih ruskih radikala za par godina. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #31 у: 14.03 ч. 27.05.2009. » |
|
A ko nastanjuje carstvo nego narod?! У хришћанској термнологији, небеско царство је намењено праведним хришћанима, не било којем народу посебно. Царство небеско би требало да буде у ствари рај где иду СВИ праведни хришћани који су били богобојажљиви и добри у току свог земаљског живота. Ја нигде не видех у Библији да се то односи на било који народ (ако грешим, слободно ме исправите). Елем, још у Библији се помиње царство небеско у ономе: Благо нижњима (сиротима) духом, њихово је царство небеско.. (парафразирала сам, ако сам мало оманула у цитату, не замерите ми). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #32 у: 19.35 ч. 27.05.2009. » |
|
Biblija, naravno, ne spominje Srbe kao nebeski narod, već je u pitanju mitem, o kome sam govorio opširnije u ranijim postovima.Svakako da postoji veza sa hrišćanskim nebeskim carstvom i ovim mitemom ( S NN) no, po mitemu ceo narod je nebeski (jer je mitem plod mitske svesti- kolektiviteta) a u hrišćanstvu pojedinac zadobija carstvo, baš kao što pojedinac (Isus) iskupljuje sve ljude svojom (pojedinačnom) žrtvom. I, još nešto,mitem ili šire, mit, nema veze ni sa kakvim religioznim sistemom- mit(mitemi) služe zaštiti kolektiviteta (od pojedinaca) dok religija pomaže pojedincu u zaštiti od kolektiviteta/ kroz kolektivno.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #33 у: 19.43 ч. 27.05.2009. » |
|
Ја напоменух то са Библијом због Лазара и његовог царства небеског... Не верујем да је ту било било какве везе са Србима као небеским народом, већ је Лазар једноставно одабрао царство небеско, тј. смрт и приближавање богу, како је то чини ми се, Ђорђе већ објаснио. Не видим зашто упорно повезујете синтагму царство небеско са Србима као небеским народом, кад то двоје немају везе једно с другим, поготову што је ово друго настало, како већ више људи рече, деведесетих година прошлога века у једној врло специфичној ситуацији у којој се нашао српски народ.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #34 у: 20.04 ч. 27.05.2009. » |
|
Ја напоменух то са Библијом због Лазара и његовог царства небеског... Не верујем да је ту било било какве везе са Србима као небеским народом, већ је Лазар једноставно одабрао царство небеско, тј. смрт и приближавање богу, како је то чини ми се, Ђорђе већ објаснио. Не видим зашто упорно повезујете синтагму царство небеско са Србима као небеским народом, кад то двоје немају везе једно с другим, поготову што је ово друго настало, како већ више људи рече, деведесетих година прошлога века у једној врло специфичној ситуацији у којој се нашао српски народ.
Da bi se bilo šta uradilo, potreban je motiv i razlog, pa tako i Lazar, razložno bira carstvo nebesko(pitanje je zašto je on baš to izabrao, o tome treba razmišljati, a ne jednostavno konstatovati). Ja ne povezujem ništa već tumačim mitem u skladu sa pitanjem- kako je nastala sintagma srbi,nebeski narod. Kako je i zbog čega to "drugo" nastalo? Nije valjda to neko pomenuo pa sintagma brže bolje se proširila kao požar među narodom, brže nego bilo koja sintagma od stvaranja sveta (sintagma Škoti-cicije širila se vekovima,najviše kroz viceve-zašto? Ako kažeš, pa oni su cicije,to ne tumači ništa, već konstatuje.Nadam se, da ako si učila logiku, da je profa jedno 100 puta rekao, deco, ne razmišljajte u formi zaključaka jer to nije razmišljanje, to su zaključci). Brch. to što neki tvrde je nemoguće, a ako je moguće, navedi mi bar jedan primer za tu mogućnost. Ja sam naveo sličan mitem Nemci-narod gospodara. Takvo tumačenje kakvo zastupa Đorđe je laconica brevitas a ono nikada nije ništa valjano istumačilo. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #35 у: 20.13 ч. 27.05.2009. » |
|
Da bi se bilo šta uradilo, potreban je motiv i razlog, pa tako i Lazar, razložno bira carstvo nebesko(pitanje je zašto je on baš to izabrao, o tome treba razmišljati, a ne jednostavno konstatovati). Па већ је објашњено зашто је Лазар одабрао "царство небеско", и врло је логично да хришћански владар у борби са неверницима одабере да умре за своју веру јер ће онда сигурно отићи у рај, тј. царство небеско. Ионако царство земаљско тад и није било на цени, а поготову ако тим земаљским царством владају неверници, како се на крају и десило у случају са Лазаровом земљом. За мене је то сасвим логичан и здраворазумски аргумент. Није Лазар ни први ни последњи хришћанин који се борио до последњег даха против Турчина. Уопште у средњем веку, на првом месту је била увек вера, а потом припадност народу. Па сви знамо да је појам нације као такве какве је данас познајемо настао тек у 19. веку. Сами крсташи су били разних нација и борили су се против неверника, који су такође били разних нација. За средњи век етнија је нешто сасвим споредно, па самим тим и Лазар логично умире за хришћанство, не за српски народ. С друге стране, како би он то желео да буде са небеским народом на небу, ако Срба још увек има (а НИСУ нестали на Косову 1389. то сви знамо). Да би неки народ био небески, ваљда треба да оде у небо, то јест, да нестане... |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 20.19 ч. 27.05.2009. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
b.n.
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 373
|
|
« Одговор #36 у: 20.51 ч. 27.05.2009. » |
|
Ја мислим да је погрешан утисак да царство земаљско није било на цени и да је то због свих народних песама и због тог чувеног Лазаревог избора. Турци су преплавили Балкан. Избор није било тако тешко направити - поготово у то доба, верске разлике су биле непремостиве као планине - у ствари, избор је био живот или смрт. Сам избор говори о значају верских разлика и улози вере у животу средњовековног човека. Сви знамо колико је могућ био вазални однос наших великаша у односу на турског освајача - то су биле две сасвим различите и непомирљиве концепције. Ми смо неупоредиво срећније поколење - ми имамо посла много више са културним разликама и личним схватањима, од вере су изгледа сви помало дигли руке, толико се због тога већ ратовало. Остаје нам само да се надамо да и због овога нећемо ратовати као да је вера у питању. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #37 у: 23.24 ч. 27.05.2009. » |
|
Ne postoje pomeni nebeskog naroda, niti mitovi ili epovi o njemu u dosadašnjoj književnosti. Nebo se javlja kao religiozni motiv, isključivo hrišćansko učenje koje nije povezano sa etnosom ni na koji način. („Imaš carstvo, a u carstvu mora živeti narod, nije carstvo prazno“, prazan je argument i s književnoteorijskog stanovišta pogrešno rezonovanje — u pesmi, car Lazar bira gde će carovati, u ovozemaljskom ili u zagrobnom životu, a ne vrši selidbu Srbadije na nebo. Pesma kaže „nebesko carstvo“, a ne „nebesko carstvo, i u njemu narod“, niti to podrazumeva. Izbor je isključivo car Lazarev, motiv je hrišćanski i podvižnički, a „carstvo“ je ovde književna figura, a nije sociološka definicija svega što jedno carstvo podrazumeva.) Ili se, u još starijim pesmama, javlja kao mitološki motiv — vile se viju po nebesima, po nebesima leti arsenal prikaza, aveti, bića i utvara; što opet ni na koji način nije povezano s jednim narodom ili državom, već je proisteklo iz narodnih verovanja, ovde kao i mnogo drugde u evropskim kulturama. (Jednako često kao nebo pominju se i razne vode kao mitološka staništa raznih prikaza, ili šume, kakve rupe i jendeci, panjevi i drveta i sl., pa to ne znači da su Srbi u svojoj kolektivnoj svesti — recimo, „vodeni narod“.) A „Srbi, nebeski narod“ skoro je izmišljena ideja, tako što se u vremenima smutnim Srbima htela dati nekakva naročita istorijska i religiozna uloga i značaj, i tako što se htelo zadojiti nečije rodoljublje radi ostvarenja tada aktualnih nacionalnih i političkih ciljeva. Nju su neoromantičari plasirali time što su je izveli iz drugih stvari poput Lazareva carstva nebeskog ili drugih pomena nebesa u književnosti, krivo tumačeći književne, religiozne i mitološke motive, figure i slike, ili pak pogrešno prateći etimologiju nekih naših ili stranih reči, ili kojekakvih toponima. Ona je tako nastala, alternativnim tumačenjem književnosti, etimologije i istorije. I ona je u javnost plasirana igranjem na nacionalističku kartu, ali nije ranije postojala, nije postojala u kolektivnoj svesti, dosadašnjoj književnosti, usmenim predanjima. Ova se ideja raširila kao požar isto tako kao što se šire i sve masovne ideologije, širila se apelovanjem neoromantičara na puk, njihovim knjigama i govorima. (Sećamo li se, na primer, takvih nadahnutih govora Milića od Mačve? Evo ovde jedan njegov separat prenosi Borislav Pekić; dajem vezu zato što to neoromantičarsko „rganje“ Milića od Mačve zaista valja pročitati, ako ništa drugo a ono makar smijeha radi.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
b.n.
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 373
|
|
« Одговор #38 у: 23.36 ч. 27.05.2009. » |
|
Pročitala sam letimično tekst o viđenjima Milića od Mačve - lično nemam za takvu vrstu tekstova sklonosti. Vrlo mi je neobično što se kod nas "ide na svaku loptu" - sve što bilo ko izjavi na bilo koju temu smatra se značajnim i vrednim polemisanja. Neke stvari treba primati prosto kao stvar prateće propagande uz osnovnu umetničku delatnost, možda bi tako sve bilo jednostavnije.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #39 у: 23.47 ч. 27.05.2009. » |
|
Slažem se s tobom, ali kada takav buljuk „propagandnih delatnika“ stvara bezmalo jednu ideologiju, nastaju stvari poput ove ideje o nebeskom narodu, koja i ako dosada nije bila, odsad će verovatno biti deo kolektivne svesti, i moći će uticati na politiku, na književnost i jezik, na istoriografiju, na etimologiju, na umetnost... Kada se do te mere uopšte ideje takvih „propagandnih delatnika“, onda se više ne mogu ignorisati — zaista postaju deo kulture. A onda se, kao što to uvek kod nas biva, i retrospektivno šire kroz prošlost, kao da su uvek i u svakom vremenu bile tu.
Nisam ovime hteo da ocenim ništa ni kao dobro ni kao loše. Samo sam hteo reći kako, dok pojedinačne ispade možemo da ne primamo kao značajne i vredne polemisanja, preko ovakvih koji se sve više i više uopštavaju, i postaju sve masovniji, ne možemo lako preći. Zato sam u nekoj od poruka iznad i rekao da neoromantizam već možemo smatrati čitavim pravcem u savremenoj kulturi i istoriografiji.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #40 у: 13.02 ч. 28.05.2009. » |
|
Da bi se bilo šta uradilo, potreban je motiv i razlog, pa tako i Lazar, razložno bira carstvo nebesko(pitanje je zašto je on baš to izabrao, o tome treba razmišljati, a ne jednostavno konstatovati). Па већ је објашњено зашто је Лазар одабрао "царство небеско", и врло је логично да хришћански владар у борби са неверницима одабере да умре за своју веру јер ће онда сигурно отићи у рај, тј. царство небеско. Ионако царство земаљско тад и није било на цени, а поготову ако тим земаљским царством владају неверници, како се на крају и десило у случају са Лазаровом земљом. За мене је то сасвим логичан и здраворазумски аргумент. Није Лазар ни први ни последњи хришћанин који се борио до последњег даха против Турчина. Уопште у средњем веку, на првом месту је била увек вера, а потом припадност народу. Па сви знамо да је појам нације као такве какве је данас познајемо настао тек у 19. веку. Сами крсташи су били разних нација и борили су се против неверника, који су такође били разних нација. За средњи век етнија је нешто сасвим споредно, па самим тим и Лазар логично умире за хришћанство, не за српски народ. С друге стране, како би он то желео да буде са небеским народом на небу, ако Срба још увек има (а НИСУ нестали на Косову 1389. то сви знамо). Да би неки народ био небески, ваљда треба да оде у небо, то јест, да нестане... U svetskoj epici primer cara Lazara je apsolutno usamljen, prema tvoje objašnjenje, iako logično, uopšte ne korespondira sa zadatom temom već se javlja kao "prirodna" mogućnost izbora. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #41 у: 13.09 ч. 28.05.2009. » |
|
Što se tiče Božovićevog posta šta tu ima da se kaže? Tekst vrvi od sudova i zaključaka bez ijednog konkretnog primera. Nema ni odgovora na neke moje upite. On, kao da je u mesari- odseca li odseca... Sa ovakvim mišljenjem koje je jedan surogat ne vredi se raspravljati jer ovde ne važe ni pravila elementarne logike pa ja pitam po ko zna koji put- ko je širio ideju nebeske srbije devedesetih, koji "buljuk", kako,zbog čega i, krucijelno, na osnovu kojih parametara je ona zaživela?! Kako jedna ovako kompleksna ideja može pasti padobranom među svet?! Pa, ponavljam još jednom da je postojala stotinama godina ranije, kao mitem koji je aktiviran- zato je i bio prijemčiv za veliku većinu Srba, baš kao mitem N HV. Ali ne, g.Božović se neće zamarati čitanjem mojih postova, on, budući intelektualni mesar, radi u mesari i, odseca. Argumente za svako mišljenje i svaki stav, molim, da se iznesu!
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #42 у: 13.11 ч. 28.05.2009. » |
|
Pročitala sam letimično tekst o viđenjima Milića od Mačve - lično nemam za takvu vrstu tekstova sklonosti. Vrlo mi je neobično što se kod nas "ide na svaku loptu" - sve što bilo ko izjavi na bilo koju temu smatra se značajnim i vrednim polemisanja. Neke stvari treba primati prosto kao stvar prateće propagande uz osnovnu umetničku delatnost, možda bi tako sve bilo jednostavnije.
Milić od Mačve je odličan primer kako radi mitem! Bravo za primer! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #43 у: 14.28 ч. 28.05.2009. » |
|
Što se tiče Božovićevog posta šta tu ima da se kaže? Tekst vrvi od sudova i zaključaka bez ijednog konkretnog primera. Nema ni odgovora na neke moje upite. Primera za šta? Za šta ti treba konkretan primer, reci, ja ću se potruditi samo zbog tebe da ga pronađem. Za to da je nebo religiozni motiv? Ili da je mitološko stanište raznih bića, kao i vode i šume i uvale? Šta ti nije jasno? Ili hoćeš primer za to da su Srbi nebeski narod u kolektivnoj svesti? Za to primera nema. Ako ima, ja tražim od tebe da mi pokažeš makar jedan. On, kao da je u mesari- odseca li odseca... Sa ovakvim mišljenjem koje je jedan surogat ne vredi se raspravljati jer ovde ne važe ni pravila elementarne logike pa ja pitam po ko zna koji put- ko je širio ideju nebeske srbije devedesetih, koji "buljuk", kako,zbog čega i, krucijelno, na osnovu kojih parametara je ona zaživela?! Već sam pomenuo neke koji tom buljuku pripadaju, da se bolje sećaš, ne bi pitao po ko zna koji put. To su neoromantičari, književnici i istoričari, koji su plasirali alternativna viđenja književnosti i istorije iz kojih su izveli zaključak o nebeskome srpskom narodu. Olga Luković-Pjanović izraziti je predstavnik među istoričarima, a među znatnijim književnicima — počev od Dobrice Ćosića, preko Milorada Pavića, do na momente Ljubomira Simovića i Matije Bećkovića; one manje vredne a mnogo brojnije, kakav je Milić od Mačve, da i ne prebrajamo. A zatim i nacionalno orijentisani političari, onoga glavnoga među kojima si ti već pomenuo. Kako jedna ovako kompleksna ideja može pasti padobranom među svet?! Pa, ponavljam još jednom da je postojala stotinama godina ranije, kao mitem koji je aktiviran- zato je i bio prijemčiv za veliku većinu Srba, baš kao mitem N HV. Dokaži. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #44 у: 19.27 ч. 28.05.2009. » |
|
Što se tiče Božovićevog posta šta tu ima da se kaže? Tekst vrvi od sudova i zaključaka bez ijednog konkretnog primera. Nema ni odgovora na neke moje upite. Primera za šta? Za šta ti treba konkretan primer, reci, ja ću se potruditi samo zbog tebe da ga pronađem. Za to da je nebo religiozni motiv? Ili da je mitološko stanište raznih bića, kao i vode i šume i uvale? Šta ti nije jasno? Nebo jeste mitološki motiv i za to mi ne trebaju dokazi.Treba mi dokaz kako je nešto što je plasirala grupica ljudi postalo odjednom tako prijemčivo za većinu tj, da mi kažeš ko je, osim Milića spominjao ovu sintagmu da se ovako rasprostrani i postane opšteprihvaćen termin sa nizom podznačenja. Ili hoćeš primer za to da su Srbi nebeski narod u kolektivnoj svesti? Za to primera nema. Ako ima, ja tražim od tebe da mi pokažeš makar jedan. Ove primere ću rado plasirati, samo mi treba malo vremena,par sati da ih povadim iz epike i mitologije.Dok ja to ne učinim zašto ti ne bi konsultovao radove Sretena Petrovića, Luja Ležea i Vasiljeva? On, kao da je u mesari- odseca li odseca... Sa ovakvim mišljenjem koje je jedan surogat ne vredi se raspravljati jer ovde ne važe ni pravila elementarne logike pa ja pitam po ko zna koji put- ko je širio ideju nebeske srbije devedesetih, koji "buljuk", kako,zbog čega i, krucijelno, na osnovu kojih parametara je ona zaživela?! Već sam pomenuo neke koji tom buljuku pripadaju, da se bolje sećaš, ne bi pitao po ko zna koji put. To su neoromantičari, književnici i istoričari, koji su plasirali alternativna viđenja književnosti i istorije iz kojih su izveli zaključak o nebeskome srpskom narodu. Olga Luković-Pjanović izraziti je predstavnik među istoričarima, a među znatnijim književnicima — počev od Dobrice Ćosića, preko Milorada Pavića, do na momente Ljubomira Simovića i Matije Bećkovića; one manje vredne a mnogo brojnije, kakav je Milić od Mačve, da i ne prebrajamo. A zatim i nacionalno orijentisani političari, onoga glavnoga među kojima si ti već pomenuo. Svi pobrojani autori ni na jednom mestu ne raspravljaju o sintagmi S NN, mada se ona kao MITEM provlači kroz njihovo delo a ja upravo to i govorim- mitem je aktiviran i nalazi plodno tlo u svesti Srba. To ja tvrdim, a ti navedi gde recimo Ćosić priča o nebeskom narodu, ili Simović(osim u pesmi) Kako jedna ovako kompleksna ideja može pasti padobranom među svet?! Pa, ponavljam još jednom da je postojala stotinama godina ranije, kao mitem koji je aktiviran- zato je i bio prijemčiv za veliku većinu Srba, baš kao mitem N HV. Dokaži. Naravno, kao što rekoh treba mi vremena da podastrem dokaze. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #45 у: 02.19 ч. 04.06.2009. » |
|
Ove primere ću rado plasirati, samo mi treba malo vremena,par sati da ih povadim iz epike i mitologije.Dok ja to ne učinim zašto ti ne bi konsultovao radove Sretena Petrovića, Luja Ležea i Vasiljeva? ɢdje to proučavaoci slovenske mitologije pominju Srbe kao nebeski narod? Svi pobrojani autori ni na jednom mestu ne raspravljaju o sintagmi S NN, mada se ona kao MITEM provlači kroz njihovo delo a ja upravo to i govorim- mitem je aktiviran i nalazi plodno tlo u svesti Srba. To ja tvrdim, a ti navedi gde recimo Ćosić priča o nebeskom narodu, ili Simović(osim u pesmi) Tačno, i ja sam se malo uopšteno uhvatio za „poetiku neoromantizma“. No dobro... Ali, po čemu se onda taj „mitem koga zapravo nema, jer se ne pominje, ali se provlači“ razlikuje od običnog rodoljublja, ili od nacionalizma? To što se provlači kroz pisanja neoromantičara jest rodoljublje — samo neki od njih posegnuće za „nebeskim narodom“ (ne, ne mogu reći koji, jer veruj mi da nemam kraj sebe biblioteku suvremenog neoromantizma) — a neki drugi pišu drukčije, drukčije natapajući tekstove svojim rodoljubljem. I šta je tu, zapravo, obično rodoljublje, ili nacionalizam, a šta je „mitem koji se bezimeno provlači“? Ima li razlike; ili proizvoljno rodoljublje nazivamo mitemom i mitom, ili možda obratno? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #46 у: 13.58 ч. 19.06.2009. » |
|
Mitemi se nalaze duboko u podsvesti i aktiviraju se spoljašnjim uticajima, recimo mitem Nemci,narod gospodara, aktivirao je Hitler svojim govorima, a naš, recimo Sloba Milošević svojim govorom na Kosovu i potonjim činodejstvovanjem.Mitem S NN samo uslovno korespondira sa rodoljubljem,nacionalizmom,šovenstvom itd. suštinski on se odnosi na neku vrstu odbrambenog kolektivnog mehanizma čija pojavnost ume da zavara, sakrije suštinu.Svi sadržaji podsvesnog, arhetipovi itd- kako Jung kaže, u velikom broju slučajeva pokazuju uglavnom sirovost, "neljudskost" i netrpeljivost- oni su "necivilizovani" i nekulturni i, teško se kontrolišu.Jedan nemački sociolog je o tome lepo pisao, al sad da me ubiješ, ne mogu se setiti imena, objavljivao je sedamdesetih godina prošlog veka.Setiću se!
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vandalija
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miodrag Milanović
Поруке: 22
|
|
« Одговор #47 у: 00.30 ч. 27.04.2010. » |
|
Odlična diskusija, šteta što nije nastavljena.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #48 у: 02.28 ч. 27.04.2010. » |
|
Небески народ не значи ништа друго него Божји народ, праведан народ и народ који се опредељује за небеску Србију. Хришћанско царство небеско је нешто сасвим друго од представе о небеској Србији и српским светитељима који оданде бдију над земаљском. Свакако има везе са косовским заветом и његовим различитим схватањима, без обзира на то када се израз појавио.
Национална мегаломанија и везивање селокупног народа и за самог Бога није ништа ново. Имамо и оно „Срб је Христов“, а и „А и Бог је био Србин“ из претпрошлог века и раније. Након нестанка православне државе, у којој је ипак хришћанство било усвојено због тога што је то било од државе прописано, и живота у исламским и католичким државама као верска мањина, та верска посебност је добила и карактер светости. Па и само име, православље, сугерише да се ради о јединој правој вери.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
