nebeski narod / nebeska srbija

[vandalija]

Небески народ се помиње тек од деведесетих година; пре тога се помињало само царство небеско као супротност царству земаљском и као Лазарев избор пред битку на Косову.
Исто, с огорченим презиром се говорило о учењима цркве по којима верне (хришћане) очекује награда на небу, после овог живота. Мислим да је то било све, отприлике, док сви нису полудели од шестстогодишњице Косовске битке од чега се још нису сасвим повратили. 

A ko nastanjuje carstvo nego narod?! Nebesko carstvo je za nebeski narod- ako nije za njega, za koga je? U pitanju su sinonimi.
Da, na proslovi 600 godina Kosovske bitke drug S.M. je podsvesno aktivirao  mitem S NN koji je, za par godina eksplodirao kao bomba i...znamo posledice. Jedan drugi moler je u Nirnbergu, na više parada, aktivirao, podsvesno, dakako, jedan drugi mitem N HW pa je posledice osetio ceo svet.
Pazi sad- u Rusiji se sprema aktivacija mitema R NMSS (Rusi narod majka svih Slovena) posledica- široka ruska duša ima da postane debelo nacionalistička pa sad predviđam dolazak na vlast nekih ruskih radikala za par godina.

[Madiuxa]

A ko nastanjuje carstvo nego narod?!

У хришћанској термнологији, небеско царство је намењено праведним хришћанима, не било којем народу посебно. Царство небеско би требало да буде у ствари рај где иду СВИ праведни хришћани који су били богобојажљиви и добри у току свог земаљског живота. Ја нигде не видех у Библији да се то односи на било који народ (ако грешим, слободно ме исправите).

Елем, још у Библији се помиње царство небеско у ономе: Благо нижњима (сиротима) духом, њихово је царство небеско..

(парафразирала сам, ако сам мало оманула у цитату, не замерите ми).

[vandalija]

Biblija, naravno, ne spominje Srbe kao nebeski narod, već je u pitanju mitem, o kome sam govorio opširnije u ranijim postovima.Svakako da postoji veza sa  hrišćanskim nebeskim carstvom i ovim mitemom ( S NN) no, po mitemu ceo narod je nebeski (jer je mitem plod mitske svesti- kolektiviteta) a u hrišćanstvu pojedinac zadobija carstvo, baš kao što pojedinac (Isus) iskupljuje sve ljude svojom (pojedinačnom) žrtvom. I, još nešto,mitem ili šire, mit, nema veze ni sa kakvim religioznim sistemom- mit(mitemi) služe zaštiti kolektiviteta (od pojedinaca) dok religija pomaže pojedincu u zaštiti od kolektiviteta/ kroz kolektivno.

[Madiuxa]

Ја напоменух то са Библијом због Лазара и његовог царства небеског... Не верујем да је ту било било какве везе са Србима као небеским народом, већ је Лазар једноставно одабрао царство небеско, тј. смрт и приближавање богу, како је то чини ми се, Ђорђе већ објаснио. Не видим зашто упорно повезујете синтагму царство небеско са Србима као небеским народом, кад то двоје немају везе једно с другим, поготову што је ово друго настало, како већ више људи рече, деведесетих година прошлога века у једној врло специфичној ситуацији у којој се нашао српски народ.

[vandalija]

Ја напоменух то са Библијом због Лазара и његовог царства небеског... Не верујем да је ту било било какве везе са Србима као небеским народом, већ је Лазар једноставно одабрао царство небеско, тј. смрт и приближавање богу, како је то чини ми се, Ђорђе већ објаснио. Не видим зашто упорно повезујете синтагму царство небеско са Србима као небеским народом, кад то двоје немају везе једно с другим, поготову што је ово друго настало, како већ више људи рече, деведесетих година прошлога века у једној врло специфичној ситуацији у којој се нашао српски народ.

Da bi se bilo šta uradilo, potreban je motiv i razlog, pa tako i Lazar, razložno bira carstvo nebesko(pitanje je zašto je on baš to izabrao, o tome treba razmišljati, a ne jednostavno konstatovati). Ja ne povezujem ništa već tumačim mitem u skladu sa pitanjem- kako je nastala sintagma srbi,nebeski narod.
Kako je i zbog čega to "drugo" nastalo? Nije valjda to neko pomenuo pa sintagma brže bolje se proširila kao požar među narodom, brže nego bilo koja sintagma od stvaranja sveta (sintagma Škoti-cicije širila se vekovima,najviše kroz viceve-zašto? Ako kažeš, pa oni su cicije,to ne tumači ništa, već konstatuje.Nadam se, da ako si učila logiku, da je profa jedno 100 puta rekao, deco, ne razmišljajte u formi zaključaka jer to nije razmišljanje, to su zaključci). Brch. to što neki tvrde je nemoguće, a ako je moguće, navedi mi bar jedan primer za tu mogućnost. Ja sam naveo sličan mitem Nemci-narod gospodara. Takvo tumačenje kakvo zastupa Đorđe je laconica brevitas a ono nikada nije ništa valjano istumačilo.

[Madiuxa]

Da bi se bilo šta uradilo, potreban je motiv i razlog, pa tako i Lazar, razložno bira carstvo nebesko(pitanje je zašto je on baš to izabrao, o tome treba razmišljati, a ne jednostavno konstatovati).

Па већ је објашњено зашто је Лазар одабрао "царство небеско", и врло је логично да хришћански владар у борби са неверницима одабере да умре за своју веру јер ће онда сигурно отићи у рај, тј. царство небеско. Ионако царство земаљско тад и није било на цени, а поготову ако тим земаљским царством владају неверници, како се на крају и десило у случају са Лазаровом земљом. За мене је то сасвим логичан и здраворазумски аргумент. Није Лазар ни први ни последњи хришћанин који се борио до последњег даха против Турчина. Уопште у средњем веку, на првом месту је била увек вера, а потом припадност народу. Па сви знамо да је појам нације као такве какве је данас познајемо настао тек у 19. веку. Сами крсташи су били разних нација и борили су се против неверника, који су такође били разних нација. За средњи век етнија је нешто сасвим споредно, па самим тим и Лазар логично умире за хришћанство, не за српски народ. С друге стране, како би он то желео да буде са небеским народом на небу, ако Срба још увек има (а НИСУ нестали на Косову 1389. то сви знамо). Да би неки народ био небески, ваљда треба да оде у небо, то јест, да нестане...

[b.n.]

Ја мислим да је погрешан утисак да царство земаљско није било на цени и да је то због свих народних песама и због тог чувеног Лазаревог избора. Турци су преплавили Балкан. Избор није било тако тешко направити - поготово у то доба, верске разлике су биле непремостиве као планине - у ствари, избор је био живот или смрт. Сам избор говори о значају верских разлика и улози вере у животу средњовековног човека.
Сви знамо колико је могућ био вазални однос наших великаша у односу на турског освајача - то су биле две сасвим различите и непомирљиве концепције.
Ми смо неупоредиво срећније поколење - ми имамо посла много више са културним разликама и личним схватањима, од вере су изгледа сви помало дигли руке, толико се због тога већ ратовало.
Остаје нам само да се надамо да и због овога нећемо ратовати као да је вера у питању. 

[Ђорђе Божовић]

Ne postoje pomeni nebeskog naroda, niti mitovi ili epovi o njemu u dosadašnjoj književnosti.

Nebo se javlja kao religiozni motiv, isključivo hrišćansko učenje koje nije povezano sa etnosom ni na koji način. („Imaš carstvo, a u carstvu mora živeti narod, nije carstvo prazno“, prazan je argument i s književnoteorijskog stanovišta pogrešno rezonovanje — u pesmi, car Lazar bira gde će carovati, u ovozemaljskom ili u zagrobnom životu, a ne vrši selidbu Srbadije na nebo. Pesma kaže „nebesko carstvo“, a ne „nebesko carstvo, i u njemu narod“, niti to podrazumeva. Izbor je isključivo car Lazarev, motiv je hrišćanski i podvižnički, a „carstvo“ je ovde književna figura, a nije sociološka definicija svega što jedno carstvo podrazumeva.)

Ili se, u još starijim pesmama, javlja kao mitološki motiv — vile se viju po nebesima, po nebesima leti arsenal prikaza, aveti, bića i utvara; što opet ni na koji način nije povezano s jednim narodom ili državom, već je proisteklo iz narodnih verovanja, ovde kao i mnogo drugde u evropskim kulturama. (Jednako često kao nebo pominju se i razne vode kao mitološka staništa raznih prikaza, ili šume, kakve rupe i jendeci, panjevi i drveta i sl., pa to ne znači da su Srbi u svojoj kolektivnoj svesti — recimo, „vodeni narod“.)

A „Srbi, nebeski narod“ skoro je izmišljena ideja, tako što se u vremenima smutnim Srbima htela dati nekakva naročita istorijska i religiozna uloga i značaj, i tako što se htelo zadojiti nečije rodoljublje radi ostvarenja tada aktualnih nacionalnih i političkih ciljeva. Nju su neoromantičari plasirali time što su je izveli iz drugih stvari poput Lazareva carstva nebeskog ili drugih pomena nebesa u književnosti, krivo tumačeći književne, religiozne i mitološke motive, figure i slike, ili pak pogrešno prateći etimologiju nekih naših ili stranih reči, ili kojekakvih toponima. Ona je tako nastala, alternativnim tumačenjem književnosti, etimologije i istorije. I ona je u javnost plasirana igranjem na nacionalističku kartu, ali nije ranije postojala, nije postojala u kolektivnoj svesti, dosadašnjoj književnosti, usmenim predanjima.

Ova se ideja raširila kao požar isto tako kao što se šire i sve masovne ideologije, širila se apelovanjem neoromantičara na puk, njihovim knjigama i govorima. (Sećamo li se, na primer, takvih nadahnutih govora Milića od Mačve? Evo ovde jedan njegov separat prenosi Borislav Pekić; dajem vezu zato što to neoromantičarsko „rganje“ Milića od Mačve zaista valja pročitati, ako ništa drugo a ono makar smijeha radi.)

[b.n.]

Pročitala sam letimično tekst o viđenjima Milića od Mačve - lično nemam za takvu vrstu tekstova sklonosti. Vrlo mi je neobično što se kod nas "ide na svaku loptu" - sve što bilo ko izjavi na bilo koju temu smatra se značajnim i vrednim polemisanja. Neke stvari treba primati prosto kao stvar prateće propagande uz osnovnu umetničku delatnost, možda bi tako sve bilo jednostavnije. 

[Ђорђе Божовић]

Slažem se s tobom, ali kada takav buljuk „propagandnih delatnika“ stvara bezmalo jednu ideologiju, nastaju stvari poput ove ideje o nebeskom narodu, koja i ako dosada nije bila, odsad će verovatno biti deo kolektivne svesti, i moći će uticati na politiku, na književnost i jezik, na istoriografiju, na etimologiju, na umetnost... Kada se do te mere uopšte ideje takvih „propagandnih delatnika“, onda se više ne mogu ignorisati — zaista postaju deo kulture. A onda se, kao što to uvek kod nas biva, i retrospektivno šire kroz prošlost, kao da su uvek i u svakom vremenu bile tu.

Nisam ovime hteo da ocenim ništa ni kao dobro ni kao loše. Samo sam hteo reći kako, dok pojedinačne ispade možemo da ne primamo kao značajne i vredne polemisanja, preko ovakvih koji se sve više i više uopštavaju, i postaju sve masovniji, ne možemo lako preći. Zato sam u nekoj od poruka iznad i rekao da neoromantizam već možemo smatrati čitavim pravcem u savremenoj kulturi i istoriografiji.

[vandalija]

Da bi se bilo šta uradilo, potreban je motiv i razlog, pa tako i Lazar, razložno bira carstvo nebesko(pitanje je zašto je on baš to izabrao, o tome treba razmišljati, a ne jednostavno konstatovati).

Па већ је објашњено зашто је Лазар одабрао "царство небеско", и врло је логично да хришћански владар у борби са неверницима одабере да умре за своју веру јер ће онда сигурно отићи у рај, тј. царство небеско. Ионако царство земаљско тад и није било на цени, а поготову ако тим земаљским царством владају неверници, како се на крају и десило у случају са Лазаровом земљом. За мене је то сасвим логичан и здраворазумски аргумент. Није Лазар ни први ни последњи хришћанин који се борио до последњег даха против Турчина. Уопште у средњем веку, на првом месту је била увек вера, а потом припадност народу. Па сви знамо да је појам нације као такве какве је данас познајемо настао тек у 19. веку. Сами крсташи су били разних нација и борили су се против неверника, који су такође били разних нација. За средњи век етнија је нешто сасвим споредно, па самим тим и Лазар логично умире за хришћанство, не за српски народ. С друге стране, како би он то желео да буде са небеским народом на небу, ако Срба још увек има (а НИСУ нестали на Косову 1389. то сви знамо). Да би неки народ био небески, ваљда треба да оде у небо, то јест, да нестане...

U svetskoj epici primer cara Lazara je apsolutno usamljen, prema tvoje objašnjenje, iako logično, uopšte ne korespondira sa zadatom temom već se javlja kao "prirodna" mogućnost izbora.

[vandalija]

Što se tiče Božovićevog posta šta tu ima da se kaže? Tekst vrvi od sudova i zaključaka bez ijednog konkretnog primera. Nema ni odgovora na neke moje upite. On, kao da je u mesari- odseca li odseca... Sa ovakvim mišljenjem koje je jedan surogat ne vredi se raspravljati jer ovde ne važe ni pravila elementarne logike pa ja pitam po ko zna koji put- ko je širio ideju nebeske srbije devedesetih, koji "buljuk", kako,zbog čega i, krucijelno, na osnovu kojih parametara je ona zaživela?! Kako jedna ovako kompleksna ideja može pasti padobranom među svet?! Pa, ponavljam još jednom da je postojala stotinama godina ranije, kao mitem koji je aktiviran- zato je i bio prijemčiv za veliku većinu Srba, baš kao mitem N HV. Ali ne, g.Božović se neće zamarati čitanjem mojih postova, on, budući intelektualni mesar, radi u mesari i, odseca. Argumente za svako mišljenje i svaki stav, molim, da se iznesu!

[vandalija]

Pročitala sam letimično tekst o viđenjima Milića od Mačve - lično nemam za takvu vrstu tekstova sklonosti. Vrlo mi je neobično što se kod nas "ide na svaku loptu" - sve što bilo ko izjavi na bilo koju temu smatra se značajnim i vrednim polemisanja. Neke stvari treba primati prosto kao stvar prateće propagande uz osnovnu umetničku delatnost, možda bi tako sve bilo jednostavnije. 

Milić od Mačve je odličan primer kako radi mitem! Bravo za primer!

[Ђорђе Божовић]

Što se tiče Božovićevog posta šta tu ima da se kaže? Tekst vrvi od sudova i zaključaka bez ijednog konkretnog primera. Nema ni odgovora na neke moje upite.

Primera za šta? Za šta ti treba konkretan primer, reci, ja ću se potruditi samo zbog tebe da ga pronađem. Za to da je nebo religiozni motiv? Ili da je mitološko stanište raznih bića, kao i vode i šume i uvale? Šta ti nije jasno?

Ili hoćeš primer za to da su Srbi nebeski narod u kolektivnoj svesti? Za to primera nema. Ako ima, ja tražim od tebe da mi pokažeš makar jedan.

On, kao da je u mesari- odseca li odseca... Sa ovakvim mišljenjem koje je jedan surogat ne vredi se raspravljati jer ovde ne važe ni pravila elementarne logike pa ja pitam po ko zna koji put- ko je širio ideju nebeske srbije devedesetih, koji "buljuk", kako,zbog čega i, krucijelno, na osnovu kojih parametara je ona zaživela?!

Već sam pomenuo neke koji tom buljuku pripadaju, da se bolje sećaš, ne bi pitao po ko zna koji put. To su neoromantičari, književnici i istoričari, koji su plasirali alternativna viđenja književnosti i istorije iz kojih su izveli zaključak o nebeskome srpskom narodu. Olga Luković-Pjanović izraziti je predstavnik među istoričarima, a među znatnijim književnicima — počev od Dobrice Ćosića, preko Milorada Pavića, do na momente Ljubomira Simovića i Matije Bećkovića; one manje vredne a mnogo brojnije, kakav je Milić od Mačve, da i ne prebrajamo. A zatim i nacionalno orijentisani političari, onoga glavnoga među kojima si ti već pomenuo.

Kako jedna ovako kompleksna ideja može pasti padobranom među svet?! Pa, ponavljam još jednom da je postojala stotinama godina ranije, kao mitem koji je aktiviran- zato je i bio prijemčiv za veliku većinu Srba, baš kao mitem N HV.

Dokaži.

[vandalija]

Što se tiče Božovićevog posta šta tu ima da se kaže? Tekst vrvi od sudova i zaključaka bez ijednog konkretnog primera. Nema ni odgovora na neke moje upite.

Primera za šta? Za šta ti treba konkretan primer, reci, ja ću se potruditi samo zbog tebe da ga pronađem. Za to da je nebo religiozni motiv? Ili da je mitološko stanište raznih bića, kao i vode i šume i uvale? Šta ti nije jasno?
Nebo jeste mitološki motiv i za to mi ne trebaju dokazi.Treba mi dokaz kako je nešto što je plasirala grupica ljudi postalo odjednom tako prijemčivo za većinu tj, da mi kažeš ko je, osim Milića spominjao ovu sintagmu da se ovako rasprostrani i postane opšteprihvaćen termin sa nizom podznačenja.
Ili hoćeš primer za to da su Srbi nebeski narod u kolektivnoj svesti? Za to primera nema. Ako ima, ja tražim od tebe da mi pokažeš makar jedan.
Ove primere ću rado plasirati, samo mi treba malo vremena,par sati da ih povadim iz epike i mitologije.Dok ja to ne učinim zašto ti ne bi konsultovao radove Sretena Petrovića, Luja Ležea i Vasiljeva?

On, kao da je u mesari- odseca li odseca... Sa ovakvim mišljenjem koje je jedan surogat ne vredi se raspravljati jer ovde ne važe ni pravila elementarne logike pa ja pitam po ko zna koji put- ko je širio ideju nebeske srbije devedesetih, koji "buljuk", kako,zbog čega i, krucijelno, na osnovu kojih parametara je ona zaživela?!

Već sam pomenuo neke koji tom buljuku pripadaju, da se bolje sećaš, ne bi pitao po ko zna koji put. To su neoromantičari, književnici i istoričari, koji su plasirali alternativna viđenja književnosti i istorije iz kojih su izveli zaključak o nebeskome srpskom narodu. Olga Luković-Pjanović izraziti je predstavnik među istoričarima, a među znatnijim književnicima — počev od Dobrice Ćosića, preko Milorada Pavića, do na momente Ljubomira Simovića i Matije Bećkovića; one manje vredne a mnogo brojnije, kakav je Milić od Mačve, da i ne prebrajamo. A zatim i nacionalno orijentisani političari, onoga glavnoga među kojima si ti već pomenuo.
Svi pobrojani autori ni na jednom mestu ne raspravljaju o sintagmi S NN, mada se ona kao MITEM provlači kroz njihovo delo a ja upravo to i govorim- mitem je aktiviran i nalazi plodno tlo u svesti Srba. To ja tvrdim, a ti navedi gde recimo Ćosić priča o nebeskom narodu, ili Simović(osim u pesmi)

Kako jedna ovako kompleksna ideja može pasti padobranom među svet?! Pa, ponavljam još jednom da je postojala stotinama godina ranije, kao mitem koji je aktiviran- zato je i bio prijemčiv za veliku većinu Srba, baš kao mitem N HV.

Dokaži.
Naravno, kao što rekoh treba mi vremena da podastrem dokaze.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Нагађања о језику > Тема: nebeski narod / nebeska srbija