Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
05.18 ч. 13.05.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2 3 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Član u srpskom jeziku  (Прочитано 25906 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« у: 17.46 ч. 26.06.2009. »

Imajući u vidu kako funkcionišu drugi jezici, rešio sam da postavim ovu temu jer postoji pojava u srpskom koja me je navela da napravim paralelu s njima.

Kada spominjem članove, ne mislim na dijalekte koji ih koriste kao makedonski, već na standardni srpski jezik. Da bih ilustrovao ono šta želim da kažem, upotrebiću dva primera.

- Ti si jedan divan čovek.
- Bio jednom jedan kralj.

Kako se može primetiti, u fokusu mog interesovanja je jedan. Namerno nisam naveo vrstu reči, jer smatram da aktuelni opis naše gramatike nije posvetio mnogo pažnje ovom obliku. Ukoliko pogledamo rečenice, jasno je da jedan nije upotrebljeno kao klasičan broj ili pridev.

Da li bi se ovaj oblik mogao posmatrati kao neodređeni član, koji je u drugim jezicima nastao od broja jedan, i da li ostali učesnici diskusije smatraju da se u ovakvim slučajevima može govoriti o članu? Prema značenju oblika jedan, meni ovo deluje kao član, koji nije standardna kategorija srpskog, ali koji bi se možda mogao ipak uvesti u gramatiku.

Zahvaljujem se svima koji su voljni da daju mišljenje.
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #1 у: 18.46 ч. 26.06.2009. »

„Један“ у твом првом примеру јесте број, а ту је ради појачања исказа, а „једном“ у твојему другом примеру јесте временски прилог, а требало је да подебљаш „један [краљ]“, само што је то опет број. Сматрам да је потпуно излишно говорити о члану у српском језику. Као активни говорник немачког мислим да тај језик једноставно не може функционисати без чланова, иако ми је та словничка кетегорија неизрециво одбојна. Одређени члан, условно говорећи, у српском језику би се могао означити показним заменицама: тај, та, то, што је, признаћеш, врло неприродно говорити, док би се неодређени могао означити са: неки, нека, неко; један, једна, једно, што се покаткад и чини приликом превођења са језика који садрже чланове, али са тиме не треба претеривати.

Du bist ein wunderbarer Mensch.
Es war einmal ein König.

Подвучене речи у немачким еквивалентима твојих примера јесу неодређени члан: један, неки бисмо то по потреби превели, али у српском језику су то бројеви, тј. неодређене заменице.
Сачувана
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« Одговор #2 у: 18.56 ч. 26.06.2009. »

Izvinjavam se, pogrešio sam što sam boldovao jednom umesto jedan.

Ovo pitanje mi je palo na pamet, jer u navedenim primerima jedan jeste broj prema standardnom opisu srpske gramatike, ali ako obratimo pažnju na značenje, smatram da jedan nema primarnu funkciju broja. Pojačavanje iskaza o kome govoriš mi je i privuklo pažnju, jer ako osim nemačkog uvedemo i engleski, dobićemo sledeće rečenice:

- Once upon a time, there was a king...
- You are a nice man.

Poređenja sa članom sam pravio na osnovu kontrastivne analize engleskog i srpskog, ali mi je izuzetno drago što si stavio i nemački kao primer. Neodređeni član jeste po poreklu broj, ali se ovde više koncentrišem na značenje koje prerasta u funkciju, ali ne u standardnom smislu, nego kada jedna vrsta reči "glumi" drugu.
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #3 у: 19.20 ч. 26.06.2009. »

Ево баш сам пошао да напишем за енглески. Наведох намерно немачки, зато што је тај језик познат мањем броју људи, па желех дати и тај пример.

Не постоји потреба за члановима у српском језику, јер се код нас неодређеном заменицом (односно бројем један, једна, једно) нагласи да нешто није помињано и раније међу учесницима дискусије (Био једном неки / један краљ = ’не знамо га, неки тамо’), а показном заменицом или без икаквих допуна означавамо нешто што је одраније познато, помињано: Био једном један краљ. Тај краљ је... = ’већ смо га означили, поменули смо га’.

Схватам зашто се ствара дојам присутности неодређеног члана у српском (нарочито се то види из примера You are a nice man), али у нашем језику за тиме нема стварне потребе, а то ћемо видети ако овај исказ на енглском преведемо овако: Ти си заиста (стварно, веома, ...) диван човек. Ова реченица има исту исказну вредност као и Ти си један диван човек, једино је средство појачања израза прилог.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #4 у: 22.58 ч. 26.06.2009. »

Ja bih prosto rekla da jedan i neki mogu poslužiti u svrhe u koje u drugim jezicima služi član. Ali ne uvek; u velikom broju slučajeva tamo gde jezici sa članom nikako bez njega ne mogu mi bez ovih "dodataka" sasvim lepo možemo. Prosto, mi za izražavanje tog aspekta imamo druge načine pa nam ne treba takva zasebna gramatička kategorija.
S praktične tačke gledišta, ova navedena rešenja su razume se vrlo korisna kad članove sa stranih jezika treba prevesti. Ali ni tu ne valja preterivati i stavljati "jedan" i "neki" tamo gde nije neophodno samo zato što u originalu imamo član na istom mestu, što je posebno na vežbama prevođenja česta greška.
Сачувана
Miloš Stanić
сарадник
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Поруке: 207


« Одговор #5 у: 00.00 ч. 27.06.2009. »

Kada spominjem članove, ne mislim na dijalekte koji ih koriste kao makedonski, već na standardni srpski jezik. Da bih ilustrovao ono šta želim da kažem, upotrebiću dva primera.

Hoćeš da kažeš da je makedonski u stvari dijalekt srpskog?
Сачувана
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« Одговор #6 у: 00.05 ч. 27.06.2009. »

Nisam mislio na prevod članova, već na to da neodređeni član kod nas postoji kao latentna ili nesistemska kategorija koja nije opisana kao takva. Opis koji je nama poznat, a koji je Miroslav sasvim lepo izložio, zasnovan je na postojećim shvatanjima gramatike srpskog.

Uzgred, primere nisam uzeo iz prevoda, već iz svakodnevnog jezika, mada je prevođenje članova veoma važno za obrazovanje prevodilaca, pa možemo razgovarati i o ovom aspektu (hvala Alcesta).
Сачувана
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« Одговор #7 у: 00.07 ч. 27.06.2009. »

Nisam mislio na prevod članova, već na to da neodređeni član kod nas postoji kao latentna ili nesistemska kategorija koja nije opisana kao takva. Opis koji je nama poznat, a koji je Miroslav sasvim lepo izložio, zasnovan je na postojećim shvatanjima gramatike srpskog.

Uzgred, primere nisam uzeo iz prevoda, već iz svakodnevnog jezika, mada je prevođenje članova veoma važno za obrazovanje prevodilaca, pa možemo razgovarati i o ovom aspektu (hvala Alcesta).




Hoćeš da kažeš da je makedonski u stvari dijalekt srpskog?

Ne, mislio sam na dijalekte srpskog koji ih koriste kao makedonski (npr. ženava, ženata i sl.)
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #8 у: 00.08 ч. 27.06.2009. »

Kada spominjem članove, ne mislim na dijalekte koji ih koriste kao makedonski, već na standardni srpski jezik. Da bih ilustrovao ono šta želim da kažem, upotrebiću dva primera.

Hoćeš da kažeš da je makedonski u stvari dijalekt srpskog?

Не, Милоше, да то мисли, ставио би зарез иза речи "користе". Мисли на дијалекте српског језика који, као и македонски језик, користе члан. То би ваљда било оно -та на крају речи (мајката итд...)
Сачувана
Miloš Stanić
сарадник
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Поруке: 207


« Одговор #9 у: 00.14 ч. 27.06.2009. »

Zato sam i pitao, jer nisam bio siguran šta misli...
Uzgred, dobar primer "ženava" i "ženata", oba su sa određenim članom, samo je ovaj na -va takođe i prisvojni odnosno još određeniji, u smislu naša žena ili ova ovde žena. 

Edit:
Takođe, žao mi je što srpski jezik nema članove, bilo implicitne ili eksplicitne (valjda se tako zovu). Mislim da bi to pomoglo u razrešavanju dosta dvosmislenosti.
« Задњи пут промењено: 00.17 ч. 27.06.2009. од Miloš Stanić » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #10 у: 01.02 ч. 27.06.2009. »

Ja mislim da se te nedoumice u srpskom jeziku razresavaju na drugacije nacine, dodavanjem broja (jedan covek), prideva (neki covek) i sl. Takodje postoje odredjeni i neodredjeni vidovi prideva koji doduse, danas malo ko zna da koristi (ja npr, nemam predstavu koji je koji), ali iako nema clanova, srpski svakako ima mehanizme koji zamenjuju clan. Neko uceniji u problematici srpske lingvistike sigurno ce znati do bolje da objasni od mene.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #11 у: 03.23 ч. 27.06.2009. »

Донекле се, ако не и сасвим, слажем с тобом, Ненаде. У таквима примерима, "један" или "неки" и сл. заиста имају функцију јако сличну оној какву у другим језицима имају неодређени чланови. Међутим, то само по себи нису заиста чланови, већ јесу број односно заменица, али тако употребљени како се отприлике употребљавају неодређени чланови у језицима који их имају као засебну врсту речи.

Функција одређеног члана је мање видна у нашем језику; могле би је имати показне заменице ("тај, "та", "овај" итд., можда на пример: "Мало даље налази се једна гора. Та гора није много висока", или слично, као са одређеним и неодређеним придевима, што помену Брунхилда: "Ено једне млáдē девојке. Та млȃдā девојка..."), као што се и јесте с тим показним заменицама догодило у некима југоисточним српским дијалектима, као и у македонском и бугарском језику ("градот", "мајката ми" итд.).

Углавном, јеси на добром трагу. Такву функцију заиста има број "један" у твојим примерима, али он сам по себи није члан као посебна врста речи, већ је и даље број, али с таквом функцијом у синтагми. Smiley
« Задњи пут промењено: 03.25 ч. 27.06.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #12 у: 00.14 ч. 14.07.2009. »

I u ruskom postoji nešto slično. Rečce -то i -нибудь dodaju se na upitno-odnosne zamenice da bi se tvorile neodređene, i to s različitim stepenom (ne)određenosti. Na primer, какой znači „kakav“, a „nekakav“ se kaže i какой-то i какой-нибудь, ali prvo „nekakav“ je određenije, a drugo je neodređenije. Recimo, prvo ćemo upotrebiti da kažemo: „Eno nekakvog čoveka“ (što je određeno, jer tog čoveka vidimo i on postoji, određen je: какой-то человек, „nekakav, neki čovek“); a drugo, na primer: „Daj mi nekakvu knjigu“ (bilo koju, samo nešto da čituckam, dakle neodređeno: какая-нибудь книга, isto „nekakva, neka knjiga“, ali sa većim stepenom neodređenosti). I tu bismo, dakle, i s većim pravom mogli da govorimo o postojanju člana — mogli bismo uzeti da su rečce -то i -нибудь zapravo postpozitivni članovi, ali to ne radimo verovatno zbog drugih takvih rečca koje se takođe dodaju na jedne zamenice da bi se tvorile druge, npr. какой-либо, „bilo kakav“ i sl., pa bi takvo tumačenje malo podrivalo sistem. Smiley

U suštini, svi indoevropski jezici imaju neke načine da iskažu određenost i neodređenost imenskih reči — tako i mi imamo različite vidove prideva, a uz imenice upotrebljavamo brojeve ili zamenice poput ovoga „jedan“ i „neki“. Drugi jezici isto to rade, samo nekim drugim mehanizmom. I to jeste ista stvar kao engleski članovi a i the. Ali, iako je to ista stvar i sličan mehanizam, to ne znači da i naš jezik ima član kao posebnu vrstu reči (što član i jeste; član je posebna vrsta reči). Nema članove, dakle, ali ima druge načine, kao i ostali indoevropski jezici, da iskaže gramatičku određenost i neodređenost.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #13 у: 00.16 ч. 14.07.2009. »

(Zanimljivo. Forum mi automatski menja rusko I korotkoe u naše J. Huh Ništa, zamislite da umesto J stoji I sa kvačicom, kao što treba. Smiley)
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #14 у: 17.11 ч. 14.07.2009. »

(Zanimljivo. Forum mi automatski menja rusko I korotkoe u naše J. Huh Ništa, zamislite da umesto J stoji I sa kvačicom, kao što treba. Smiley)

Neko (Peđa?) je nedavno ažurirao "crnu listu" za automatsku zamenu "zločestih stringova", pa je izgleda malo preterao (valjda zbog nečije nedavne upotrebe ruskog J u srpskom)... Naprimer, i string "nјiki" se automatski konvertuje u "wiki" (ako malo ne varaš, kao što sam ja, ubacujući ćirilično j).

Danas natrčah na zanimljiv en.wiki članak koji opisuje sličan fenomen. Zove se "Scunthorpe problem".
Сачувана
Тагови:
Странице: [1] 2 3 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!