Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
05.39 ч. 13.05.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 4 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: Član u srpskom jeziku  (Прочитано 25907 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« у: 17.46 ч. 26.06.2009. »

Imajući u vidu kako funkcionišu drugi jezici, rešio sam da postavim ovu temu jer postoji pojava u srpskom koja me je navela da napravim paralelu s njima.

Kada spominjem članove, ne mislim na dijalekte koji ih koriste kao makedonski, već na standardni srpski jezik. Da bih ilustrovao ono šta želim da kažem, upotrebiću dva primera.

- Ti si jedan divan čovek.
- Bio jednom jedan kralj.

Kako se može primetiti, u fokusu mog interesovanja je jedan. Namerno nisam naveo vrstu reči, jer smatram da aktuelni opis naše gramatike nije posvetio mnogo pažnje ovom obliku. Ukoliko pogledamo rečenice, jasno je da jedan nije upotrebljeno kao klasičan broj ili pridev.

Da li bi se ovaj oblik mogao posmatrati kao neodređeni član, koji je u drugim jezicima nastao od broja jedan, i da li ostali učesnici diskusije smatraju da se u ovakvim slučajevima može govoriti o članu? Prema značenju oblika jedan, meni ovo deluje kao član, koji nije standardna kategorija srpskog, ali koji bi se možda mogao ipak uvesti u gramatiku.

Zahvaljujem se svima koji su voljni da daju mišljenje.
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #1 у: 18.46 ч. 26.06.2009. »

„Један“ у твом првом примеру јесте број, а ту је ради појачања исказа, а „једном“ у твојему другом примеру јесте временски прилог, а требало је да подебљаш „један [краљ]“, само што је то опет број. Сматрам да је потпуно излишно говорити о члану у српском језику. Као активни говорник немачког мислим да тај језик једноставно не може функционисати без чланова, иако ми је та словничка кетегорија неизрециво одбојна. Одређени члан, условно говорећи, у српском језику би се могао означити показним заменицама: тај, та, то, што је, признаћеш, врло неприродно говорити, док би се неодређени могао означити са: неки, нека, неко; један, једна, једно, што се покаткад и чини приликом превођења са језика који садрже чланове, али са тиме не треба претеривати.

Du bist ein wunderbarer Mensch.
Es war einmal ein König.

Подвучене речи у немачким еквивалентима твојих примера јесу неодређени члан: један, неки бисмо то по потреби превели, али у српском језику су то бројеви, тј. неодређене заменице.
Сачувана
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« Одговор #2 у: 18.56 ч. 26.06.2009. »

Izvinjavam se, pogrešio sam što sam boldovao jednom umesto jedan.

Ovo pitanje mi je palo na pamet, jer u navedenim primerima jedan jeste broj prema standardnom opisu srpske gramatike, ali ako obratimo pažnju na značenje, smatram da jedan nema primarnu funkciju broja. Pojačavanje iskaza o kome govoriš mi je i privuklo pažnju, jer ako osim nemačkog uvedemo i engleski, dobićemo sledeće rečenice:

- Once upon a time, there was a king...
- You are a nice man.

Poređenja sa članom sam pravio na osnovu kontrastivne analize engleskog i srpskog, ali mi je izuzetno drago što si stavio i nemački kao primer. Neodređeni član jeste po poreklu broj, ali se ovde više koncentrišem na značenje koje prerasta u funkciju, ali ne u standardnom smislu, nego kada jedna vrsta reči "glumi" drugu.
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #3 у: 19.20 ч. 26.06.2009. »

Ево баш сам пошао да напишем за енглески. Наведох намерно немачки, зато што је тај језик познат мањем броју људи, па желех дати и тај пример.

Не постоји потреба за члановима у српском језику, јер се код нас неодређеном заменицом (односно бројем један, једна, једно) нагласи да нешто није помињано и раније међу учесницима дискусије (Био једном неки / један краљ = ’не знамо га, неки тамо’), а показном заменицом или без икаквих допуна означавамо нешто што је одраније познато, помињано: Био једном један краљ. Тај краљ је... = ’већ смо га означили, поменули смо га’.

Схватам зашто се ствара дојам присутности неодређеног члана у српском (нарочито се то види из примера You are a nice man), али у нашем језику за тиме нема стварне потребе, а то ћемо видети ако овај исказ на енглском преведемо овако: Ти си заиста (стварно, веома, ...) диван човек. Ова реченица има исту исказну вредност као и Ти си један диван човек, једино је средство појачања израза прилог.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #4 у: 22.58 ч. 26.06.2009. »

Ja bih prosto rekla da jedan i neki mogu poslužiti u svrhe u koje u drugim jezicima služi član. Ali ne uvek; u velikom broju slučajeva tamo gde jezici sa članom nikako bez njega ne mogu mi bez ovih "dodataka" sasvim lepo možemo. Prosto, mi za izražavanje tog aspekta imamo druge načine pa nam ne treba takva zasebna gramatička kategorija.
S praktične tačke gledišta, ova navedena rešenja su razume se vrlo korisna kad članove sa stranih jezika treba prevesti. Ali ni tu ne valja preterivati i stavljati "jedan" i "neki" tamo gde nije neophodno samo zato što u originalu imamo član na istom mestu, što je posebno na vežbama prevođenja česta greška.
Сачувана
Miloš Stanić
сарадник
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Поруке: 207


« Одговор #5 у: 00.00 ч. 27.06.2009. »

Kada spominjem članove, ne mislim na dijalekte koji ih koriste kao makedonski, već na standardni srpski jezik. Da bih ilustrovao ono šta želim da kažem, upotrebiću dva primera.

Hoćeš da kažeš da je makedonski u stvari dijalekt srpskog?
Сачувана
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« Одговор #6 у: 00.05 ч. 27.06.2009. »

Nisam mislio na prevod članova, već na to da neodređeni član kod nas postoji kao latentna ili nesistemska kategorija koja nije opisana kao takva. Opis koji je nama poznat, a koji je Miroslav sasvim lepo izložio, zasnovan je na postojećim shvatanjima gramatike srpskog.

Uzgred, primere nisam uzeo iz prevoda, već iz svakodnevnog jezika, mada je prevođenje članova veoma važno za obrazovanje prevodilaca, pa možemo razgovarati i o ovom aspektu (hvala Alcesta).
Сачувана
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« Одговор #7 у: 00.07 ч. 27.06.2009. »

Nisam mislio na prevod članova, već na to da neodređeni član kod nas postoji kao latentna ili nesistemska kategorija koja nije opisana kao takva. Opis koji je nama poznat, a koji je Miroslav sasvim lepo izložio, zasnovan je na postojećim shvatanjima gramatike srpskog.

Uzgred, primere nisam uzeo iz prevoda, već iz svakodnevnog jezika, mada je prevođenje članova veoma važno za obrazovanje prevodilaca, pa možemo razgovarati i o ovom aspektu (hvala Alcesta).




Hoćeš da kažeš da je makedonski u stvari dijalekt srpskog?

Ne, mislio sam na dijalekte srpskog koji ih koriste kao makedonski (npr. ženava, ženata i sl.)
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #8 у: 00.08 ч. 27.06.2009. »

Kada spominjem članove, ne mislim na dijalekte koji ih koriste kao makedonski, već na standardni srpski jezik. Da bih ilustrovao ono šta želim da kažem, upotrebiću dva primera.

Hoćeš da kažeš da je makedonski u stvari dijalekt srpskog?

Не, Милоше, да то мисли, ставио би зарез иза речи "користе". Мисли на дијалекте српског језика који, као и македонски језик, користе члан. То би ваљда било оно -та на крају речи (мајката итд...)
Сачувана
Miloš Stanić
сарадник
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Поруке: 207


« Одговор #9 у: 00.14 ч. 27.06.2009. »

Zato sam i pitao, jer nisam bio siguran šta misli...
Uzgred, dobar primer "ženava" i "ženata", oba su sa određenim članom, samo je ovaj na -va takođe i prisvojni odnosno još određeniji, u smislu naša žena ili ova ovde žena. 

Edit:
Takođe, žao mi je što srpski jezik nema članove, bilo implicitne ili eksplicitne (valjda se tako zovu). Mislim da bi to pomoglo u razrešavanju dosta dvosmislenosti.
« Задњи пут промењено: 00.17 ч. 27.06.2009. од Miloš Stanić » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #10 у: 01.02 ч. 27.06.2009. »

Ja mislim da se te nedoumice u srpskom jeziku razresavaju na drugacije nacine, dodavanjem broja (jedan covek), prideva (neki covek) i sl. Takodje postoje odredjeni i neodredjeni vidovi prideva koji doduse, danas malo ko zna da koristi (ja npr, nemam predstavu koji je koji), ali iako nema clanova, srpski svakako ima mehanizme koji zamenjuju clan. Neko uceniji u problematici srpske lingvistike sigurno ce znati do bolje da objasni od mene.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #11 у: 03.23 ч. 27.06.2009. »

Донекле се, ако не и сасвим, слажем с тобом, Ненаде. У таквима примерима, "један" или "неки" и сл. заиста имају функцију јако сличну оној какву у другим језицима имају неодређени чланови. Међутим, то само по себи нису заиста чланови, већ јесу број односно заменица, али тако употребљени како се отприлике употребљавају неодређени чланови у језицима који их имају као засебну врсту речи.

Функција одређеног члана је мање видна у нашем језику; могле би је имати показне заменице ("тај, "та", "овај" итд., можда на пример: "Мало даље налази се једна гора. Та гора није много висока", или слично, као са одређеним и неодређеним придевима, што помену Брунхилда: "Ено једне млáдē девојке. Та млȃдā девојка..."), као што се и јесте с тим показним заменицама догодило у некима југоисточним српским дијалектима, као и у македонском и бугарском језику ("градот", "мајката ми" итд.).

Углавном, јеси на добром трагу. Такву функцију заиста има број "један" у твојим примерима, али он сам по себи није члан као посебна врста речи, већ је и даље број, али с таквом функцијом у синтагми. Smiley
« Задњи пут промењено: 03.25 ч. 27.06.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #12 у: 00.14 ч. 14.07.2009. »

I u ruskom postoji nešto slično. Rečce -то i -нибудь dodaju se na upitno-odnosne zamenice da bi se tvorile neodređene, i to s različitim stepenom (ne)određenosti. Na primer, какой znači „kakav“, a „nekakav“ se kaže i какой-то i какой-нибудь, ali prvo „nekakav“ je određenije, a drugo je neodređenije. Recimo, prvo ćemo upotrebiti da kažemo: „Eno nekakvog čoveka“ (što je određeno, jer tog čoveka vidimo i on postoji, određen je: какой-то человек, „nekakav, neki čovek“); a drugo, na primer: „Daj mi nekakvu knjigu“ (bilo koju, samo nešto da čituckam, dakle neodređeno: какая-нибудь книга, isto „nekakva, neka knjiga“, ali sa većim stepenom neodređenosti). I tu bismo, dakle, i s većim pravom mogli da govorimo o postojanju člana — mogli bismo uzeti da su rečce -то i -нибудь zapravo postpozitivni članovi, ali to ne radimo verovatno zbog drugih takvih rečca koje se takođe dodaju na jedne zamenice da bi se tvorile druge, npr. какой-либо, „bilo kakav“ i sl., pa bi takvo tumačenje malo podrivalo sistem. Smiley

U suštini, svi indoevropski jezici imaju neke načine da iskažu određenost i neodređenost imenskih reči — tako i mi imamo različite vidove prideva, a uz imenice upotrebljavamo brojeve ili zamenice poput ovoga „jedan“ i „neki“. Drugi jezici isto to rade, samo nekim drugim mehanizmom. I to jeste ista stvar kao engleski članovi a i the. Ali, iako je to ista stvar i sličan mehanizam, to ne znači da i naš jezik ima član kao posebnu vrstu reči (što član i jeste; član je posebna vrsta reči). Nema članove, dakle, ali ima druge načine, kao i ostali indoevropski jezici, da iskaže gramatičku određenost i neodređenost.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #13 у: 00.16 ч. 14.07.2009. »

(Zanimljivo. Forum mi automatski menja rusko I korotkoe u naše J. Huh Ništa, zamislite da umesto J stoji I sa kvačicom, kao što treba. Smiley)
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #14 у: 17.11 ч. 14.07.2009. »

(Zanimljivo. Forum mi automatski menja rusko I korotkoe u naše J. Huh Ništa, zamislite da umesto J stoji I sa kvačicom, kao što treba. Smiley)

Neko (Peđa?) je nedavno ažurirao "crnu listu" za automatsku zamenu "zločestih stringova", pa je izgleda malo preterao (valjda zbog nečije nedavne upotrebe ruskog J u srpskom)... Naprimer, i string "nјiki" se automatski konvertuje u "wiki" (ako malo ne varaš, kao što sam ja, ubacujući ćirilično j).

Danas natrčah na zanimljiv en.wiki članak koji opisuje sličan fenomen. Zove se "Scunthorpe problem".
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #15 у: 17.21 ч. 14.07.2009. »

Ah, ta cenzura... Roll Eyes
Сачувана
Вуксан Пеовић
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Вуксан Пеовић
Струка:
Поруке: 10


« Одговор #16 у: 19.15 ч. 09.08.2009. »

Цитирано: Duja link=topic=4065. msg41357#msg41357 date=1247584291
Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=4065. msg41340#msg41340 date=1247523413
(Zanimljivo.  Forum mi automatski menja rusko I korotkoe u naše J.  Huh Ništa, zamislite da umesto J stoji I sa kvačicom, kao što treba.  :))

Neko (Peđa?) je nedavno ažurirao "crnu listu" za automatsku zamenu "zločestih stringova", pa je izgleda malo preterao (valjda zbog nečije nedavne upotrebe ruskog J u srpskom). . .  Naprimer, i string "nјiki" se automatski konvertuje u "wiki" (ako malo ne varaš, kao što sam ja, ubacujući ćirilično j). 

Danas natrčah na zanimljiv en. wiki članak koji opisuje sličan fenomen.  Zove se "Scunthorpe problem".


Вероватно због мене! Ја коришћах руско/бугарско/старо српско кратко И место латиничнога слова Ј.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #17 у: 19.24 ч. 09.08.2009. »

Није, и пре су овде покушавали да пишу нестандардним писмима.  Wink
Сачувана
Luče
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка: Profesor fizičke kulture
Поруке: 152



« Одговор #18 у: 01.33 ч. 05.08.2010. »

Ово је једна веома честа грешка коју већина њих прави.

Kad smo, već, kod ispravki, ne dopada mi se ova rečenica. Šta će ti jedna, kad je očigledno da je u pitanju jednina (greška). I ko smo to mi, a ko ste vi ("... većina NJIH pravi")? Wink



Мод.: >> Спојено одавде: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5940.msg58456#msg58456. <<
« Задњи пут промењено: 09.51 ч. 05.08.2010. од J o e » Сачувана
RecklessLife
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Radoš Todorović
Струка:
Поруке: 97



« Одговор #19 у: 03.31 ч. 05.08.2010. »

Podrzavam sagovornicu iznad mene. :- )) Ne dopada mi se  konstrukcija tvoje recenice, Charmed94. :-))
Сачувана

Cry guitar, cry. . .
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #20 у: 03.33 ч. 05.08.2010. »

Kad smo, već, kod ispravki, ne dopada mi se ova rečenica. Šta će ti jedna, kad je očigledno da je u pitanju jednina (greška).

Božanstven uticaj balkanskog jezičkog saveza na naš jezik. Smiley

Balkanski jezici (albanski, rumunjski, makedonski, bugarski itd.), usled višestrukih i dugotrajnih međusobnih kontakata stvorili su između ostaloga i neku vrstu zajedničke, specifične balkanske gramatike. Elem, jedna od osobina balkanske gramatike jeste i posedovanje određenog i neodređenog vida imenica. Tako balkanski jezici za svaku imenicu imaju po dva oblika, a ne jedan, a koji ćeš od ta dva upotrebiti zavisi od raznih što sintaktičkih što pragmatičkih što diskurznih okolnosti: jedan od tih dvaju oblika je u neodređenom vidu i nosi, dakle, značenje neodređenosti, a drugi je u određenom vidu i nosi značenje određenosti, znači manje-više sasvim kao razlika između članova a(n) i the u engleskome i načina njihove upotrebe uz imenice.

E sad, susedni balkanski jezici očigledno su načinili uticaja i na naš svakodnevni jezik (a danas verovatno i engleska gramatika pride, koja takođe poseduje određeni i neodređeni član), pa se i kod nas začela praviti ta vrsta razlike, a reč "jedan" postala neka vrsta neodređenog člana uz imenice. Da stvar bude zanimljivija, to stanje je i tipološki vrlo neobično — jezici koji inače poseduju kategoriju određenosti odnosno neodređenosti ne markiraju neodređeni vid: ili markiraju oba vida, ili markiraju samo određeni vid. A ovde imamo neodređeni član, ali određenoga nema! Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #21 у: 03.38 ч. 05.08.2010. »

Naravno, norma to ne miluje. Ta pojava postoji u svakodnevnom jeziku, a naši gramatičari su je još odavno (još od samoga početka normiranja našeg jezika, u 19. veku) primetili i osudili kao nepravilnu — uglavnom zato jer im se ideja o neodređenome članu u štokavštini nije milila — ali opet, putovi jezički ipak su ostali čudnovati. Wink
Сачувана
RecklessLife
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Radoš Todorović
Струка:
Поруке: 97



« Одговор #22 у: 03.38 ч. 05.08.2010. »

Kad smo, već, kod ispravki, ne dopada mi se ova rečenica. Šta će ti jedna, kad je očigledno da je u pitanju jednina (greška).

Božanstven uticaj balkanskog jezičkog saveza na naš jezik. Smiley

Balkanski jezici (albanski, rumunjski, makedonski, bugarski itd.), usled višestrukih i dugotrajnih međusobnih kontakata stvorili su između ostaloga i neku vrstu zajedničke, specifične balkanske gramatike. Elem, jedna od osobina balkanske gramatike jeste i posedovanje određenog i neodređenog vida imenica. Tako balkanski jezici za svaku imenicu imaju po dva oblika, a ne jedan, a koji ćeš od ta dva upotrebiti zavisi od raznih što sintaktičkih što pragmatičkih što diskurznih okolnosti: jedan od tih dvaju oblika je u neodređenom vidu i nosi, dakle, značenje neodređenosti, a drugi je u određenom vidu i nosi značenje određenosti, znači manje-više sasvim kao razlika između članova a(n) i the u engleskome i načina njihove upotrebe uz imenice.

E sad, susedni balkanski jezici očigledno su načinili uticaja i na naš svakodnevni jezik (a danas verovatno i engleska gramatika pride, koja takođe poseduje određeni i neodređeni član), pa se i kod nas začela praviti ta vrsta razlike, a reč "jedan" postala neka vrsta neodređenog člana uz imenice. Da stvar bude zanimljivija, to stanje je i tipološki vrlo neobično — jezici koji inače poseduju kategoriju određenosti odnosno neodređenosti ne markiraju neodređeni vid: ili markiraju oba vida, ili markiraju samo određeni vid. A ovde imamo neodređeni član, ali određenoga nema! Smiley


Procitao sam ovo sto si napisao. Poprilicno konfuzno, ocigledno bih trebao da procitam vise puta.

Nego, da li ti podrzavas takvo pisanje, ili ne? Dakle, zar nije lepse "Ovo je veoma cesta greska", od: "Ovo je jedna veoma cesta greska"?

Сачувана

Cry guitar, cry. . .
RecklessLife
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Radoš Todorović
Струка:
Поруке: 97



« Одговор #23 у: 03.39 ч. 05.08.2010. »

Ah, evo videh, sada si se dopunio. Dakle, sve je jasno. :- )
Сачувана

Cry guitar, cry. . .
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #24 у: 03.46 ч. 05.08.2010. »

Ja samo objašnjavam otkuda "jedna" u toj rečenici, i otkuda inače vrlo često u svakodnevnom jeziku. Nije na meni ni da podržavam ni da ne podržavam jezičke pojave, moje je samo da ih proučavam i opisujem. Smiley O tome jesu li jedne jezičke pojave "lepše" od drugih, nema smisla raspravljati.

Mogu da napomenem šta standardna norma o nekoj jezičkoj pojavi veli (da li je ona podržava ili ne), ali da se ja pitam (pošto mene pitaš podržavam li), ja svakako podržavam ljude da pišu i govore kako god vole, hoće ili umeju, dokle god je to što napišu ili izreknu razumljivo i lingvistički opravdano, a ponekad i ako nije. Wink
« Задњи пут промењено: 03.48 ч. 05.08.2010. од Ђорђе Божовић » Сачувана
RecklessLife
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Radoš Todorović
Струка:
Поруке: 97



« Одговор #25 у: 03.50 ч. 05.08.2010. »

Iskreno, potpuno se slazem sa tobom, u vezi sa tvojim celim poslednjim postom. Smiley
Сачувана

Cry guitar, cry. . .
charmed94
Гост
« Одговор #26 у: 05.02 ч. 05.08.2010. »

Kad smo, već, kod ispravki, ne dopada mi se ova rečenica. Šta će ti jedna, kad je očigledno da je u pitanju jednina (greška). I ko smo to mi, a ko ste vi ("... većina NJIH pravi")? Wink

Не знам шта ће ми, једноставно тако пишем.
Можда јесте лепше без те речи, али није и неправилно са њом.

Што се тиче њих, очигледно је да мислим на људе (Већина људи прави).
Ово су већ ситничења по мом мишљењу. Разумљиво је шта сам рекао.
« Задњи пут промењено: 05.46 ч. 05.08.2010. од charmed94 » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #27 у: 05.41 ч. 05.08.2010. »

Можда јесте лепше без те речи, али није и неправилно [sa ovom rečju].

Pa sad, zavisi od toga koliko smo preskriptivistički raspoloženi. Smiley Stevanović je manje-više na tvojoj strani (t. 316), ali neki stroži normativisti, kako napomenuh, baš i nisu (još Maretić takvu upotrebu broja jedan zove "kvarenjem jezika").
Сачувана
charmed94
Гост
« Одговор #28 у: 05.49 ч. 05.08.2010. »

Ко шиша строжије! Cheesy

Цитирано: Ђорђе Божовић
Можда јесте лепше без те речи, али није и неправилно [sa ovom rečju].

Ђоле, немој ме више исправљати. Почећу да сумњам у своју писменост. Cheesy
Шалим се, наравно. За ово друго и не баш толико. Grin

П. С. Шта ли ми радимо у ово доба ноћи? Huh Постаћу зависан од Вокабулара!
« Задњи пут промењено: 16.51 ч. 06.08.2010. од charmed94 » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #29 у: 06.41 ч. 05.08.2010. »

Ma nisam te ispravio, dodao sam to čisto jasnoće i preciznosti radi, da se zna na što odgovaram. Smiley

Ja imam nesanicu, bogami sad ima već nekoliko godina otkako patim od nje. (Pih, kako vreme brzo prolazi!) Jedan niz dana mogu da spojim da spavam normalno, ali onda mi dođe — nekad kraći, a nekad, vala, i poduži — period u kome ne spavam nikada dve cele noći zaredom. I tako se sve naizmenično smenjuju normalan i besani period, strašno je. Sad Pa što ću onda, otvorim internet da mi brže prođe vrijeme. Smiley
Сачувана
Comicka
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
licna
Име и презиме:
Milica
Струка: prevodilac
Поруке: 16


« Одговор #30 у: 08.38 ч. 05.08.2010. »

Uf, uf, ovde opasno mora da se pazi kako se piše. . .  to ljudi malo zamara. . .  Možda i nismo svesni koliko grešimo, a mislimo da smo veoma pismeni!?
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #31 у: 09.40 ч. 05.08.2010. »

Pa sad, zavisi od toga koliko smo preskriptivistički raspoloženi. Smiley Stevanović je manje-više na tvojoj strani (t. 316), ali neki stroži normativisti, kako napomenuh, baš i nisu (još Maretić takvu upotrebu broja jedan zove "kvarenjem jezika").

Где то каже Маретић? Ја потражих у Граматици и стилистици где говори о броју један и не нађох.

Мени се чини да нема основа за протеривање један у овом значењу. Нарочито Маретић то не би смео да ради, који је сав у фолклору и Вуку, кад бар стотину народних бајки почиње са Био једном један... Даље, речници (РСЈ, РМС, РСАНУ) редовно наводе ово, неодређено значење, са примерима, од којих су неки из пера лингвиста. У крајњој линији, није ми сасвим разложно третирати исто Маретића и Стевановића, чије су граматике макар шездесет година удаљене. Нису ретки примери кад за Маретићева закерања кажемо: „Ма пусти, то је било пре више од века”.

О овоме је већ говорено: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4065.0.
Сачувана
Luče
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка: Profesor fizičke kulture
Поруке: 152



« Одговор #32 у: 11.12 ч. 05.08.2010. »

Jao, momci, ala ste vi bili aktivni noćas! Ni slutila nisam kuda će nas odvesti moje malo zadirkivanje. Više sam se šalila, nego što sam bila ozbiljna u kritici. Noć, nesanica... moram malo da ubijem monotoniju. Smiley Da sam znala da ste tu, pridružila bih vam se.

Што се тиче њих, очигледно је да мислим на људе (Већина људи прави).
Ово су већ ситничења по мом мишљењу. Разумљиво је шта сам рекао.

Sve što si rekao je razumljivo, bio je to samo pokušaj da konverzaciju učinim zanimljivijom. A izgleda i da mi je pošlo za rukom. Smiley
Pored toga, zahvaljujući Đorđu i Džou, nešto smo i naučili!
« Задњи пут промењено: 11.15 ч. 05.08.2010. од Ja » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #33 у: 17.13 ч. 05.08.2010. »

Где то каже Маретић? Ја потражих у Граматици и стилистици где говори о броју један и не нађох.

Ne, u Gramatici hrvatskoga ili srpskoga jezika: "[M]nogi današnji pisci kvare jezik upotrebljavajući broj jedan bez ikakve potrebe prema njemačkom artikulu ein, franc. un, ital. uno..."

To je još jedan pokazatelj balkanskog porekla ove upotrebe, jer je ona mnogo češća u (jugo)istočnim, a dosta ređa u (severo)zapadnim govorima i književnim izrazima. (Mnogo češća kod srpskih nego kod hrvatskih pisaca, pa je istočna norma možda i dopušta, ali ne bih se začudio ako se u zapadnoj varijanti ni do danas ne bi gledalo blagonaklono na nju. Smiley)
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #34 у: 17.30 ч. 05.08.2010. »

Па то је само друго издање. Требало би да има и овамо. У ком одељку говори о томе?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #35 у: 17.39 ч. 05.08.2010. »

A jel, to je Gramatika i stilistika? Nisam znao, nemam ja knjigu, samo zabelešku — da ne kažem citat. Smiley

Strana je 510 u tome mom citatu, toliko ti mogu pomoći; pa potraži onda i u tom svome izdanju na toj ili negde oko te stranice malo unapred ili malo unazad, valjda se ne razlikuju mnogo strane.

Ovo moje je, kaže, "3. izdanje, 1963."
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #36 у: 18.27 ч. 05.08.2010. »

Не вреди, не могу да нађем. Верујем ти на реч. Wink
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #37 у: 19.55 ч. 05.08.2010. »

@J o e:

Đorđe priča o tački 473a.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #38 у: 22.18 ч. 05.08.2010. »

Ту сам тачку већ гледао. У мом издању (1899, то је ово што је у Тамном вилајету) тога нема. Само говори како бројеви могу да стоје самостално.
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #39 у: 03.13 ч. 07.08.2010. »

Kako se u priču uklapa to što Englezi mogu da upotrebe i "a" i "one"?

This is a/one very common mistake most people make.

Nemaju sad oni dva neodređena člana?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #40 у: 04.16 ч. 07.08.2010. »

Zapravo ne mogu uvek da upotrebe bilo "a(n)" bilo "one"; nisu uvek zamenljivi. Smiley Tako ni ovde "jedan" kao marker neodređenosti i "jedan" kao broj na sličan način nisu uvek zamenljivi (dakle, isto kao englesko "a(n)" i "one", ni oni u štokavskom nisu jednaka sintaktička kategorija).

Цитирано: C. L. Baker, English syntax
In some respects, the indefinite article is similar to the numeral one, from which it is descended historically. Both elements are limited to common-noun phrases headed by singular count nouns. (...) Thus, at first glance, the indefinite article gives the appearance of being a special unstressed form of the numeral one. A careful examination, though, reveals several respects in which the article a(n) differs from the numeral one and from other numerals. In the first place, a(n) is natural in predicate noun phrases, whereas numerals are not (Jerry’s niece is a doctor : ?Jerry’s nieces are seven doctors). In the same way, many nonpredicate noun phrases where a(n) is natural sound odd when they are introduced by unstressed numerals (Yesterday Ned succeeded in selling a páinting : ?Yesterday Ned succeed in selling nine páintings, with low stress on nine). (i tako dalje)

Što će reći da a(n) nije broj, iako postoji jedna grupa sintagama u kojima je zamenljiv s brojem one, već je posebna sintaktička kategorija od toga — član. Na sličan način u štokavskome, ni "jedan" kao marker neodređenosti (da ne kažem član Wink) nije uvek zamenljiv ni sa brojem "jedan", a ni sa neodređenom zamenicom for that matter; uporedi primere:

"Ima li u ovom selu lekar? / Ima li u ovom selu neki lekar? / *Ima li u ovom selu jedan lekar?" (može samo kao broj, ako i tako može, ne kao član)
"Zovi lekara! / Zovi nekog lekara! / *Zovi jednog lekara!" (opet samo kao broj, ne kao član)

Od broja se pak razlikuje na prvom mestu semantički (ne noseći značenje broja uopšte) i intonaciono: "Ovo je jedna velika greška" (bez akcenta) / "Ovo je jedna velika greška (nisu dve)". Tako uporedi:

"Sedoh komotno za jedan sto i poručih meze i pivo." / ?"Sedoh komotno za sedam stolova"... Ili: "Baja Ganjo prikleknu uz svoje bisage, okrenut meni leđima, izvadi pola kotura kačkavalja, odreza jedno tanko parče, odseče i ogroman komad hleba i poče da mljacka s jednim neverovatnim apetitom." (Ovde se prvo "jedno" možda i može shvatiti kao broj, ali drugo "jednim" ne može nikako.)

A sintaktički, uporedi: "Ovo je jedna velika greška" (kao član) — "Ta greška dovoljna je da upropasti ceo projekat" / "Ovo je jedna velika greška, nisu dve" (kao broj) — Ali i ta jedna dovoljna je da upropasti ceo projekat." (Tako ne možeš da upotrebiš "jedan" kada je marker neodređenosti, dakle kada nosi gramatičko a ne leksičko značenje. Wink)
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #41 у: 09.58 ч. 07.08.2010. »

Od broja se pak razlikuje na prvom mestu semantički (ne noseći značenje broja uopšte) i intonaciono: "Ovo je jedna velika greška" (bez akcenta) / "Ovo je jedna velika greška (nisu dve)". Tako uporedi:

И не само интонационо, мислим. Чини ми се да, кад је тако употребљена, та реч уме сасвим да изгуби акценат — наравно, лакше кад стоји испред краћих речи. Ја, нпр., кажем: Тȏ је један‿вȅлики чȍвек и сл.
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #42 у: 11.30 ч. 07.08.2010. »

Nisam mislio da je "jedan" tu i uvek broj, jasno je da nije, samo nisam sasvim siguran da je njegovo značenje baš i samo značenje neodređenosti. Tako sam se setio engleskog, jer "a common mistake" čini mi se da nije sasvim isto kao "one common mistake", gde je "a" prosto samo neodređeni član, a "one" ima i neko značenje iznad.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #43 у: 10.03 ч. 18.08.2010. »

Црногорски политичар Новак Килибарда, одговарајући на питање језика у ЦГ, изговара реченицу: „Ne zaboravite da u Srbiji postoji jedno apsolutno nipodaštavanje Crne Gore” (http://www.24sata.rs/vesti.php?id=77689). Да ли само мени то звучи потпуно неприродно?
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #44 у: 11.10 ч. 18.08.2010. »

У таквима примерима, "један" или "неки" и сл. заиста имају функцију јако сличну оној какву у другим језицима имају неодређени чланови. Међутим, то само по себи нису заиста чланови, већ јесу број односно заменица, али тако употребљени како се отприлике употребљавају неодређени чланови у језицима који их имају као засебну врсту речи.

Mislim da je ovo najbolje objašnjenje koje sam video, i ja bih mu možda dodao nešto vako: U mnogim jezicima, možda i svim, postoji nekakva funkcija izražavanja određenosti i neodređenosti. Neki jezici imaju posebnu vrstu reči koja služi samo toj funkciji. Naš jezik nema takvu specijalizovanu vrstu reči, ali ima druga sredstva, ima pridevski vid koji služi isključivo tome, i ima nekolike konretne reči kojima je izražavanje određenosti ili neodređenosti dopunska funkcija.

Edit: dakle nije sve što deli funkciju člana član. Srpski dativ vrši funkciju koju u nekim jezicima vrše neki predlozi, pa niti te predloge zovemo padeškim predmecima, niti dativ zovemo predloškom konstrukcijom.

Црногорски политичар Новак Килибарда, одговарајући на питање језика у ЦГ, изговара реченицу: „Ne zaboravite da u Srbiji postoji jedno apsolutno nipodaštavanje Crne Gore” (http://www.24sata.rs/vesti.php?id=77689). Да ли само мени то звучи потпуно неприродно?

Meni je malko rogobatno, ne verujem da bi ijedan dobar pisac tako stavio, ali nije mi sasvim neprirodno. Razumem šta je hteo da kaže, čuo sam (i izgovorio) i ranije takve rečenice, i reč jedno pojačava značenje.

"To je takva nekultura jedna da sam ja morao djecu u drugu sobu poslati!" (Nadrealisti) - bila rečenica valjana ili ne, mora se priznati da joj ta dodatna reč doprinosi tonu i snazi.
« Задњи пут промењено: 11.14 ч. 18.08.2010. од VPF » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #45 у: 03.30 ч. 01.09.2010. »

Mislim da je ovo najbolje objašnjenje koje sam video, i ja bih mu možda dodao nešto vako: U mnogim jezicima, možda i svim, postoji nekakva funkcija izražavanja određenosti i neodređenosti. Neki jezici imaju posebnu vrstu reči koja služi samo toj funkciji. Naš jezik nema takvu specijalizovanu vrstu reči, ali ima druga sredstva, ima pridevski vid koji služi isključivo tome, i ima nekolike konretne reči kojima je izražavanje određenosti ili neodređenosti dopunska funkcija.

Možda; razmisliću kasnije o tome, sad mi je odveć kasno. Wink

Црногорски политичар Новак Килибарда, одговарајући на питање језика у ЦГ, изговара реченицу: „Ne zaboravite da u Srbiji postoji jedno apsolutno nipodaštavanje Crne Gore” (http://www.24sata.rs/vesti.php?id=77689). Да ли само мени то звучи потпуно неприродно?

Jedan fantastičan primer za upotrebu neodređenog člana! Wink Smiley
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 4 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!