Svetlana78
гост
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 4
|
 |
« у: 02.05 ч. 08.07.2009. » |
|
Zanima me šta mislite o tome? U vreme mog školovanja "R" nikako nije bio samoglasnik, ali sam čula od starijih generacija da je u njihovo vreme bio! Istina ili zabluda?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
BugA
посетилац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Игор Ђорђевић
Струка: дипл. инж. индустријске информатике
Поруке: 38
|
 |
« Одговор #1 у: 02.18 ч. 08.07.2009. » |
|
Ако је ово 78 из твог корисничког имена твоје годиште, онда не знам шта сте ви учили  Шалим се, наравно. Ја сам нешто млађи (1985), и колико мене сећање служи, слово Р је могло да се сматра ''помоћним самогласником'' (не сећам се како се стручно звало) када се нађе између два сугласника, а ово нам је од помоћи било приликом деобе речи на слогове кад наставак желимо пренети у нови ред. И мене занима како се ова ''камелеонска'' вештина слова Р стручно објашњава и одакле је потекла... и немојте ми замерити ако сам се налупао, ово је била нека поспана интерпретација сећања никада разјашњене мистерије  |
|
|
|
|
Сачувана
|
Говорим тихо и водим пса са собом.
|
|
|
Mallrat
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 142
|
|
« Одговор #2 у: 06.50 ч. 08.07.2009. » |
|
Слово "р" може да служи као самогласник кад је између два сугласника (крв, крст, чврст, брдо) и чак може да буде акцентован (дуг силазни или кратак улазни итд...) Иначе, ово "р" се стручно зове "слоготворно р". Иста је ситуација и у чешком језику, например, само да они имају још и слоготворно "л" (vlk, Vltava итд...)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #3 у: 09.00 ч. 08.07.2009. » |
|
Slogotvorno L može da se javi i u srpskom, u nekim stranim rečima: bi-ci-kl, Vim-bl-don, Vl-ta-va.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #4 у: 09.28 ч. 08.07.2009. » |
|
Ajde u stranim rečima, pošto tamo mogu da se jave svakakve kombinacije, ali zanimljivo je da se slogotvorno L javlja i u nekim dijalektizmima: Stlp, Vlča glava (a i sadašnje ime Vuk nekada je glasilo Vlk).
Takođe se pojavljuje i slogotvorno N, mada za njega ne znam „domaće“ primere. Stranih ima dosta: sešn, Ibn, njutn, Idn, klovn...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #5 у: 10.35 ч. 08.07.2009. » |
|
Слово "р" може да служи као самогласник кад је између два сугласника (крв, крст, чврст, брдо) и чак може да буде акцентован (дуг силазни или кратак улазни итд...) Иначе, ово "р" се стручно зове "слоготворно р". Иста је ситуација и у чешком језику, например, само да они имају још и слоготворно "л" (vlk, Vltava итд...)
Само да знате ви новији форумаши да је Малрат, кад се појавио на форуму, тек почињао да учи српски језик, иначе он је Украјинац. Сада више не прави никакву грешку, а мислим да је мало Срба који успевају да напишу више од једне просте реченице без иједне грешке (овај форум није мерило просечне писмености). Браво, Малрате. Сада ево већ имаш чему и да ти подучиш нас што нам је српски језик матерњи. Takođe se pojavljuje i slogotvorno N, mada za njega ne znam „domaće“ primere. Stranih ima dosta: sešn, Ibn, njutn, Idn, klovn...
Бојане, да ли се слово н у тим примерима заиста понаша као самогласник, или заправо у тим случајевима испред њега изговарамо онај тзв. полуглас, који смо негде већ на форуму помињали? Онај самогласник који постоји у неким страним језицима. Често се појављује у енглеском, када га најчешће транскрибујемо у „е“ (нпр. Google Earth транскрибујемо у Гугл ерт, ко зна енглески знаће како енглези изговарају први самогласник речи Earth — земља). Не кажемо ли уствари сеш#н, иб#н,... ? Знак # користио сам у претходној реченици да представим тај самогласник за који у нашој азбуци знака немамо, јер тог гласа у изворно српским речима нема, али чини ми се да га у тим неким речима страног порекла речима изговарамо. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #6 у: 11.36 ч. 08.07.2009. » |
|
Бојане, да ли се слово н у тим примерима заиста понаша као самогласник, или заправо у тим случајевима испред њега изговарамо онај тзв. полуглас, који смо негде већ на форуму помињали? Онај самогласник који постоји у неким страним језицима. Често се појављује у енглеском, када га најчешће транскрибујемо у „е“ (нпр. Google Earth транскрибујемо у Гугл ерт, ко зна енглески знаће како енглези изговарају први самогласник речи Earth — земља). Не кажемо ли уствари сеш#н, иб#н,... ?
Знак # користио сам у претходној реченици да представим тај самогласник за који у нашој азбуци знака немамо, јер тог гласа у изворно српским речима нема, али чини ми се да га у тим неким речима страног порекла речима изговарамо.
Taj samoglasnik lingvisti nazivaju "šva" (schwa), i zaista se on vrlo kratko izgovara pre "slogotvornih" suglasnika (R, L, M, N), te bi se moglo reći da on nosi slog. Link. (Ne znam da li se može nazvati "poluglasom" u užem smislu te reči, koja označava glas koji se uvek mora kombinovati s nekim drugim — valjda može). Njegov IPA znak je ə. Ako je nezgodno da ga kucaš na tastaturi, "tradicionalni" ASCII IPA znak je @. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #7 у: 12.12 ч. 08.07.2009. » |
|
Taj samoglasnik lingvisti nazivaju "šva" (schwa), i zaista se on vrlo kratko izgovara pre "slogotvornih" suglasnika (R, L, M, N), te bi se moglo reći da on nosi slog. Link. (Ne znam da li se može nazvati "poluglasom" u užem smislu te reči, koja označava glas koji se uvek mora kombinovati s nekim drugim — valjda može). Njegov IPA znak je ə. Ako je nezgodno da ga kucaš na tastaturi, "tradicionalni" ASCII IPA znak je @. Da, šva, fala, Dujo. Negde na forumu se već pričalo o tom glasu i tada je neko već pomenuo naziv „šva“. Čini mi se da sam tada tamo naleteo i na termin „poluglas“, gde je neko taj glas šva tako nazvao, pa sam taj termin zapamtio odatle. Taj samoglasnik lingvisti nazivaju "šva" (schwa), i zaista se on vrlo kratko izgovara pre "slogotvornih" suglasnika (R, L, M, N), te bi se moglo reći da on nosi slog.
Pa ne bih ja rekao da se on u našem jeziku javlja ispred glasa R, kada je ono samoglasnik. Mislim da se baš oseća razlika u našem izgovoru slova R u reči Srbija u odnosu na ono kako to Englezi izgovaraju u svom jeziku — S@rbija. Meni se čini da se naše R baš jako čuje i da ono zaista nosi naglasak i celu njegovu dužinu, kao pravi samoglasnik — sRRRbija. Kod Bojanovih primera sa slovom N u ulozi nosioca naglaska, rekao bih, međutim, da tu umećemo to jedno šva ispred N, samo ga ne zapisujemo, te da u tom slučaju šva zapravo nosi naglasak. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #8 у: 14.26 ч. 08.07.2009. » |
|
Taj samoglasnik lingvisti nazivaju "šva" (schwa), i zaista se on vrlo kratko izgovara pre "slogotvornih" suglasnika (R, L, M, N), te bi se moglo reći da on nosi slog.
Pa ne bih ja rekao da se on u našem jeziku javlja ispred glasa R, kada je ono samoglasnik. Mislim da se baš oseća razlika u našem izgovoru slova R u reči Srbija u odnosu na ono kako to Englezi izgovaraju u svom jeziku — S@rbija. Meni se čini da se naše R baš jako čuje i da ono zaista nosi naglasak i celu njegovu dužinu, kao pravi samoglasnik — sRRRbija. Kod Bojanovih primera sa slovom N u ulozi nosioca naglaska, rekao bih, međutim, da tu umećemo to jedno šva ispred N, samo ga ne zapisujemo, te da u tom slučaju šva zapravo nosi naglasak. Po meni je on tu, bar u istoj dužini i kvalitetu kao u "sešn". Uporedi "smrt", "grm". Ako "grmlje" ili "trnje" izgovaraš sa (pravilnim) dugosilaznim akcentom, ne verujem da zaista zarolaš to r od početka do kraja (gRRRRmlje, tj. /gr:mʎe/), nego će pre to biti nešto kao /gə:rmʎe/. U engleskom izgovoru /sə:biə/ to jeste još izraženije, ali opet, kod njih je šva prava fonema, dok se kod nas javlja tek kao "pomoćno sredstvo" artikulacije. Naime, šva je "najcentralniji" samoglasnik i smatra se "najlakšim" za izgovor (u smislu da su svi mišići vokalnog sistema opušteni). Zato se često i javlja kao alofon nenaglašenih samoglasnika u mnogim jezicima. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #9 у: 15.13 ч. 08.07.2009. » |
|
Zanima me šta mislite o tome? U vreme mog školovanja "R" nikako nije bio samoglasnik, ali sam čula od starijih generacija da je u njihovo vreme bio! Istina ili zabluda?
Када сам ја ишао у школу, беше то давно (од 1954), дефиниција је била оваква. Самогласници су а, е, и, о, у и понекад р. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Mallrat
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 142
|
|
« Одговор #10 у: 15.28 ч. 08.07.2009. » |
|
Хвала ти велика, Вученовићу, баш ми је драго да чујем овакву "конструктивну" критику Као што сам већ рекао, много сам дужан овом форуму за мој напредак у српском језику Што се слоготворног "н" тиче, има га доста много и у немачком језику. Например у речи "haben" (имати): понекад се транскрибирује са оном шва између "б" и "н" али најчешће са слоготворним "н" [ ha:b n̩ ] . Иначе, сви се слоготворни сугласници транскрибирују са малом цртицом испод слова [ ˌ]. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.42 ч. 08.07.2009. од Mallrat »
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #11 у: 15.14 ч. 09.07.2009. » |
|
Po meni je on tu, bar u istoj dužini i kvalitetu kao u "sešn". Uporedi "smrt", "grm". Ako "grmlje" ili "trnje" izgovaraš sa (pravilnim) dugosilaznim akcentom, ne verujem da zaista zarolaš to r od početka do kraja (gRRRRmlje, tj. /gr:mʎe/), nego će pre to biti nešto kao /gə:rmʎe/. U engleskom izgovoru /sə:biə/ to jeste još izraženije, ali opet, kod njih je šva prava fonema, dok se kod nas javlja tek kao "pomoćno sredstvo" artikulacije.
Мени се и даље чини да га ролам од почетка до краја — „грррмље“. Сад ипак признајем да нисам сасвим сигуран, ипак би ми требало бар мало више слуха (у смислу „музичког“ слуха, осећаја за нијансе звука, ја с тим прилично слабо стојим). Нисам чак баш сасвим сигуран ни који је тај нагласак у тој речи, дужина је свакако ту, а чини ми се да јесте силазни. Чини ми се да ипак није исто кад кажем грррмље и г@рмље. Ипак ми се то р које изговарам у „грмље“ и даље чини као некако звучније, јасније него кад свесно убацим то „шва“ испред р. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #12 у: 15.29 ч. 09.07.2009. » |
|
Чини ми се да ипак није исто кад кажем грррмље и г@рмље. Ипак ми се то р које изговарам у „грмље“ и даље чини као некако звучније, јасније него кад свесно убацим то „шва“ испред р. Pa nije isto, naravno, ali je podjednako razumljivo. Ali moraš priznati da je mnogo lakše sa šva. Jezik ima prirodnu tendenciju da uprošćava takve "jezikolomke". S time što nije uvek jednostavno sebe "uhvatiti" da to (ili bilo šta drugo) kažeš prirodno, bez svesnog pokušaja da to "ispravno" zvuči. Kao ono, kad u svakodnevnom govoru kažeš " čet'res'", a kad te neko pita da ponoviš, onda kažeš " četrdeset, pa rekao sam ti već  ". |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #13 у: 15.33 ч. 09.07.2009. » |
|
Zanima me šta mislite o tome? U vreme mog školovanja "R" nikako nije bio samoglasnik, ali sam čula od starijih generacija da je u njihovo vreme bio! Istina ili zabluda?
Када сам ја ишао у школу, беше то давно (од 1954), дефиниција је била оваква. Самогласници су а, е, и, о, у и понекад р. И ми смо у школи баш тако учили — „самогласници су а, е, и, о, у и понекад р“, а то не беше баш тако давно — од '77.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #14 у: 15.54 ч. 09.07.2009. » |
|
Pa nije isto, naravno, ali je podjednako razumljivo. Ali moraš priznati da je mnogo lakše sa šva. Jezik ima prirodnu tendenciju da uprošćava takve "jezikolomke".
Океј, подједнако разумљиво јесте, али слажеш се да ипак није исто? И ти кажеш да разлика ипак постоји, тј. да је коректан изговор без „шва“, са заиста зароланим р од почетка до краја? Пази, мислим да то није ни могуће за „сешн“, да то не може да се изговори без уметнутог шва испред н. S time što nije uvek jednostavno sebe "uhvatiti" da to (ili bilo šta drugo) kažeš prirodno, bez svesnog pokušaja da to "ispravno" zvuči. Kao ono, kad u svakodnevnom govoru kažeš " čet'res'", a kad te neko pita da ponoviš, onda kažeš " četrdeset, pa rekao sam ti već ". Да, да, јасно ми је то, знам да ми је врло тешко да покажем неким људима да сви ми, па и они, једначимо сугласнике по звучности и између речи, тамо где се једначење не записује. Онда они то изговарају полако и са паузом између речи, па кажу нпр. — видиш да лепо кажем „код прозора“. А кад на то не мисле, кад причају нормалном брзином, наравно да заправо кажу „кот прозора“. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
