Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
12.37 ч. 30.11.2022. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8
  Штампај  
Аутор Тема: Ženski strelac  (Прочитано 57792 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #45 у: 15.50 ч. 17.07.2009. »


Хвала.
Не бих рекао да треба у потпуности осудити овај творбени тип (-лошкиња) само зато што нема много примера за њега. Ако слушкиња и отпадне, остају Пожешкиња, пошешкиња (’шљива’), та сумњива Таџичкиња, а у Обратном речнику се могу наћи и барјачкиња, млетачкиња, Осјечкиња, чочечкиња, Плитвичкиња (од ц), Зеничкиња, ускочкиња, Тимочкиња, и још: Перашкиња (палатализација групе ст), витешкиња, а ту се помиње и психолошкиња (из Оташевићевог Речника нових речи, тамо има и метеоролошкиња). Већина примера су или из РСАНУ или из Речника Правописа из 1960 (нису оказионализми).
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #46 у: 16.04 ч. 17.07.2009. »

Ne mislim da je „psihologičarka“ neuobičajeno, naprotiv. Obavezan je deo školskog žargona, ali mu fali upravo to što je tvorba nepravilna.

Управо су то и они рекли. Моја реченица се односила на речи које су дате са звездицом: где је могућ женски облик, али је неустаљен или рогобатан.

U svakom slučaju, „kompromis“ na kome ćemo se, nadam se, naći, jeste taj da ženski likovi zanimanja pravilno izvedeni od muških, iako još uvek donekle neuobičajeni u štampi i svakodnevnom govoru, nisu tvorbeno nemogući i nepravilni, a nisu ni upotrebno nemogući, usprkos postojeće prakse. S druge strane, ni tradicionalni muški likovi za ona zanimanja kod kojih ženski još nisu ustaljeni, još uvek nisu upotrebno nemogući i kada se odnose na žene. Ako rečnici i šira praksa beleže ženski lik, valja ga upotrebiti, a ako ne, stvar valja ostaviti piscu na izbor, s tim što treba uzeti u obzir pravila tvorbe, i da se poslužim Odborovim rečima, sistemsku regularnost, a donekle svakako i jezičku praksu (koja prevaguje na muške likove), ali i ekonomičnost i preciznost (koje prevaguju na ženske). Svakako je u duhu našega jezika da ima i ženske likove za ona zanimanja koja obavljaju žene, kao što ih je oduvek i imao, samo je pitanje koliko je koji konkretan lik odomaćen.
Verujem da je ovaj kompromis prihvatljiv. Smiley

Употребно је могуће оно што све оно што пракса прихвати. О томе не можемо још судити.
Ако речници не бележе реч која се жели употребити, не знам колико баш говорник има слободу да сам створи женски лик (који долази у обзир само ван оних трију случајева) и колико је компетентан да расуђује о правилима творбе и учесталости у пракси (за то служе лингвисти и Одбор).
Женске изведенице могу бити економичније само ако стоје уместо синтагми „жена + мушко занимање“, иначе су по правилу дуже (са -киња и за два слога!).

Осим овога се слажем са тобом.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #47 у: 16.32 ч. 17.07.2009. »

Ženske izvedenice su ekonomičnije kada treba napraviti rečenicu. Kada moraš da složiš subjekat i predikat u rodu, svakako je ekonomičnije u subjektu imati jednu reč, nego sintagmu „gospođa to i to“, ili sintagmu s prezimenom. A sintagme tipa „žena nešto“ su krajnje gramatički i stilski najlošiji izbor, tu već nije reč samo o ekonomičnosti. I leksički su preciznije ženske izvedenice.

Svedoci smo toga da se ženski likovi u sve većem broju stvaraju u našem jeziku — malo pa se u novinama pojavi autorka, malo pa se neko predstavi kao pedagoginja, malo pa neko pomene i akademikinju. Svakako su ovi slučaji, iako na prvi pogled individualni, zapravo opšti jezički poces. (Meni se čini kao ga Odbor radije koči, što ne bi trebalo da radi, mesto da ispraća inovaciju kojoj se ne može zameriti nesklad sa ranijom i opštom jezičkom praksom srpskoga jezika, za razliku od nekih drugih inovacija koje su varvarizmi ili podrivaju sistem — a to ova ne čini. Koji je razlog za to što se ne dozvoljava bokserka ili akademikinja? Tvorba je sasvim u redu, značenje je sasvim jasno! No, dobro.)
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #48 у: 16.40 ч. 17.07.2009. »

Ah, okej, shvaćam za akademika — uzimamo ga kao titulu, a titule već zaista nemaju ženski rod. Smiley

Mislim da je ova Bojanova poruka, i Feketeov tekst koji u njoj prenosi, na mestu: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=143.msg898#msg898
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #49 у: 19.08 ч. 17.07.2009. »

Kako je govornik slobodan da upotrebi ženski lik koji rečenici ne beleže? Pa isto tako kao što je slobodan da upotrebi odrični oblik prideva koji rečnik ne beleži, ali je svakako moguć. Na primer, rečnik beleži samo pridev npr. "srbijanski", lupam, a govornik uvek može da upotrebi prideve "nesrbijanski" (koji nije iz Srbije), ili "starosrbijanski" ili "novosrbijanski" ili "istočnosrbijanski" ili "opštesrbijanski" i slično, ako mu ustrebaju, iako ih rečnik možda ne beleži, jer su u duhu jezika, mogući, jasni i pravilni.

Isto tako može da kaže i "autorka", "golmanka", "lingvistkinja", "bokserka", "predsednica", "političarka", "lekarka", "profesorka", "sutkinja", "akademikinja", "direktorka", "šefica" itd., jer je i to u duhu jezika, moguće, jasno i pravilno, iako možda nije zabeleženo, i iako možda ne pripada strogom standardu, kojim ćemo pisati neki drugi, strogo književan i standardan tekst, gde su titule samo muškog oblika, gde neki ženski likovi zanimanja nisu ustaljeni, i slično.

Tako i Odbor kaže da je u predikativu pravilno samo, evo primer koji smo imali, "Rajsova je političar", a ja ne vidim zašto ne bi moglo, pa čak bilo i bolje, i "Rajsova je političarka". Nisam baš razumeo hoćemo li tako reći i "ona je učitelj" (jer "to bi se moralo iskazati određenim determinativom"), ili se posvedočen i odomaćen ženski lik "učiteljica" uzima kao dobar, pa tu može, a ovi noviji likovi još uvek ne?

Jer, razlika je, koliko vidim, samo u starini tih ženskih likova. Ovi noviji još su sveži, pa još uvek vode bitku sa muškim likovima, ali ni po čemu valjda nisu gramatički i jezički neispravni, kao god što postoje oni stariji — "učiteljica", "pesnikinja", "čobanica", "seljanka", "sluškinja", "boginja", "pevačica", "gazdarica", "lepotica" i dr., protiv kojih se niko ne buni! A to je ista stvar, taj tvorbeni proces izvođenja ženskih likova od muških u osnovi je našeg jezika, i normalno je što i u ovom vremenu nastaju ženski likovi za ovovremene poslove koje obavljaju žene. Meni nikako nije jasno zašto se taj proces sada koči i zašto se na njega mrko gleda. Huh

U redu je to za titule, da uvek budu u muškom rodu (s tim što, kao što Bojan ističe u onoj poruci vezu na koju sam iznad dao — postoje i slučaji kada iste te imenice ne koristimo kao titule uz ime, već kao opštije nazive, pa tu onda dolazi i "profesorka", a zašto da ne i "akademikinja"), i u redu je osuditi izvedenicu koja je nepravilno građena (npr. "psihologičarka"). Ali zašto se odbacuju one tvorbeno pravilne ženske izvedenice koje prirodno nastaju u srpskom jeziku, kao što prirodno nastaju i razni složeni pridevi, na primer, gde je tvorba isto produktivna? Tvorba reči je stalan proces, ona se uvek odvija, prema jezičkim postulatima koji za nju važe, a koje bi svaki govornik ovoga jezika trebalo da "oseća" i prirodno, spontano da se njima okoristi kada mu ustreba neka reč.

Razumem kada je strandard protiv neke neuobičajene inovacije koja je došla iznebuha i remeti jezički sistem, ali ne razumem kada je protiv u samome jeziku prirodnoga procesa poput ovoga — procesa koji sâm jezik zahteva i koji nije stran ni srpskoj leksici ni, u rečenici, srpskoj sintaksi, već je, naprotiv, i nužan.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #50 у: 10.05 ч. 18.07.2009. »

Све што бих ја могао да ти одговорим на ова силна питања гласи, као и увек у нормативистици: зато што Одбор тако каже. Детаљније аргументе препуштам њима (можда би ваљало да прочиташ цео чланак). Њихово је да суде, наше да поштујемо, ако нам је до стандарда.

Мислим, ипак, да суштина одговора на твоја питања лежи у томе што ти, очито, имаш доста отвореније језичко осећање него већина вокабулараца, па и него већина Срба. Мени је, на пример, апсолутно неприродно да речи добијају значења „по декрету“ — сад нам треба туце женских занимања (да бисмо преко ноћи били политички коректни) те хајде да зачас направимо изведенице; нек трпи језик! (Има она златна, што је Бруни помену, „зови ме лонцем, само ме немој разбити“.) Још једанпут морам да упоредим то са хрватским новокованицама, које се намећу „одозго“, а које су и даље у Србији, па и у Хрватској, предмет исмевања — иако је већина, сигурно, изведена по правилима творбе.
Језик се, то сви знамо, незадрживо мења (и норма ту може само да се копрца док се коначно не прилагоди, када промена већ дефинитивно уђе у обичај), али је суштина те промене стихијност. Поуздано ће се примити само оно што је запаћено у народу и што се полако, без политичких притисака, шири и прихвата. Не кажем да другачије не може да успе, али све друго није природно.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #51 у: 10.21 ч. 18.07.2009. »

Потпуно се слажем са свим што је Џо малопре написао.
И ја сам нешто слично рекао у другој теми. Пут којим језик иде је негде контролисан, одозго (углавном из политичких разлога), а код нас је препуштен стихији. Па шта испадне.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #52 у: 10.50 ч. 18.07.2009. »

Izgleda da se mi uopšte ne razumemo. Zar bih ja naručio ženske oblike dekretom? Pa ja upravo tvrdim to da su ženski oblici prirodni, spontani u jeziku i stihijski.

No, gramatičku stranu smo, valjda, apsolvirali, i našli se na onome "kompromisu", a sada ćemo, izgleda, morati da pretresemo i tu političku, tj. sociološku. Čini mi se kao da "političkim pritiscima" i "političkim razlozima" zovete samo ovu "feminizaciju" naziva zanimanja, a izgleda previđate to da je i istrajavanje na muškim oblicima podjednako politički, tj. ideološki uslovljeno, i da je takođe "politički razlog"! Smiley

Jezik je tesno svezan sa društvom, i iz njega se uvek očituje neka ideologija toga društva — u ovom našem slučaju, patrijarhat, dominacija muškaraca i konzervativna struja, a i to je, molim vas, sasvim podjednako politička stvarčica. A kako jezik uvek korespondira sa društvom, cilj jezičkog planiranja i jeste to da se on s društvom i uskladi — pa hoćemo li imati polno ravnopravno društvo ne zavisi samo od dobre volje i nerazbijanja lonca, već svakako i od jezika, što je u sociolingvistici odavna znano, dakle i te kako i od toga kako lonac zovemo. Smiley

Evo, upravo o tome piše i današnja Borba, osvetljujući ovo pitanje i iz toga sociolingvističkog ugla, na koji ovde zaboravljamo, a koji takođe nikako nije nebitan:

Muškarci lako izgovore čistačica, ali teško prevale preko jezika stručnjakinja
Upotreba titula i zanimanja u ženskom rodu nije pitanje sufiksa, nego podele moći u društvu

Цитат
Primetićete da protivnici rodne ravnopravnosti u srpskom jeziku nemaju problem da kažu čistačica i kasirka, ali imaju problem da kažu ambasadorka i stručnjakinja, sumirala je dr Svenka Savić, profesorka novosadskog Univerziteta, problematiku upotrebe rodno senzitivnog jezika u srpskom jeziku čija je standardizacija, tvrdi ona, ništa drugo nego politički čin.

Na prezentaciji rodno senzitivnog jezika juče u Beogradu, koju je organizovala kancelarija Zaštitnika građana u okviru ostvarivanja ustavnog principa ravnopravnosti muškaraca i žena, o važnosti normiranja takvog jezika u javnoj i službenoj upotrebi govorile su i stručnjakinje (ne stručnjaci) dr Jelena Filipović, profesorka beogradskog Univerziteta i dr Stana Ristić, naučna savetnica Instituta za srpski jezik SANU.

Na osnovu rezultata analiza Ženskih studija iz Novog Sada, lingvistkinje su iznele zaključke koji govore u prilog tome da je svaka standardizacija jezika politički čin, da je jezik sredstvo promena pomoću kog menjamo sopstvenu svest, te da govornici sami odlučuju o načinu na koji će koristiti jezik u određenim situacijama.

Upotreba isključivo muškog roda sa podrazumevanom univerzalnošću, ne retko i od strane pripadnica ženskog pola, odavno je osporena, ne samo od strane ženskog pokreta već i od jezičkih stručnjaka (i stručnjakinja). To, zapravo, sve manje predstavlja model koji se može opravdati bilo čime osim istrajavanjem na nejednakom, diskriminisanom društvenom položaju žena u odnosu na muškarce.

Polazeći od zaključka istraživanja da je upotreba rodno senzitivnog jezika mnogo veća u privatnoj komunikaciji nego u javnom govoru, lingvistkinje se zalažu za normiranje rodno senzitivnog jezika koji je mnogo širi pojam od zvanja i titula u ženskom rodu, kako se obično misli.

One tvrde da upotreba termina, titula i zanimanja u ženskom rodu nije pitanje sufiksa, nego podele moći u društvu. Nasuprot uverenju tradicionalne srpske lingvistike, učesnice skupa su branile stav da gramatički rod nije isključivo gramatička kategorija.

Nasuprot Ivanu Klajnu, predsedniku Odbora za standardizaciju srpskog jezika, koji zastupa stav da ženski oblik za zanimanje treba upotrebiti "gde se može", naučnice tvrde da odgovornost za upotrebu jezika leži na govorniku, svakom pojedinačno, kao i da smo na početku procesa stvaranja reči za ona zanimanja za koje nazivi u ženskom rodu nisu postojali jer ih žene nisu obavljale. Trebalo bi kreativno pronaći formu koja ispunjava cilj, a cilj je, kaže Svenka Savić, da žena bude vidljiva.

Jelena Filipović, profesorka beogradskog Univerziteta, kritikovala je pozitivistički pristup nauci i jeziku kakav neguje "srpska lingvistička elita", odnosno akademici iz Odbora za standardizaciju, i istakla da njihovo zalaganje za "čist jezik" i "apsolutnu nauku" dovodi do afirmacije društvene nejednakosti.

"Jezička struktura i forma uvek su u direktnoj vezi s društvenom moći i zato se naša stara škola lingvistike zalaže za status quo, što je glavna strategija jezičkih planera. Ne postoji u jeziku pravilno i nepravilno. Pravilno je ono što kao takvo proglasimo, a nepravilno ono o čemu se postigne konsenzus da je nepravilno", kazala je Jelena Filipović.

"Jezički standard isključivo je uslovljen jezičkom ideologijom koja je, u našem slučaju, rezultat patrijarhalnog kulturnog modela. Nije jezik apstraktan sistem koji nema veze s govornikom, što tvrdi tradicionalna lingvistička škola. Naprotiv, jezik je živo biće koje se pravilima, postignutim konsenzusom, uređuje", smatra Jelena Filipović.

Zorica Mršević, koja je u kancelariji Zaštitnika građana zadužena za rodnu ravnopravnost, najavila je skoru izradu internet stranice s ovom tematikom, ali i uvođenje SOS telefona, na kom bi svi zainteresovani mogli da dobiju brzu informaciju o mogućim nazivima ženskih zanimanja, za početak.

Svenka Savić je apelovala na studente, profesore i profesorke, narodne poslanike i poslanice kao nosioce javnih funkcija, da postanu odgovorni za sopstveni govor i uključe se u jezičko kreiranje uveliko prisutne stvarnosti, odnosno "standardizaciju jezika koja znači njegovu harmonizaciju".
« Задњи пут промењено: 14.45 ч. 18.07.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #53 у: 11.22 ч. 18.07.2009. »

A gle! Ja ne videh da i Politika danas piše o ovome. Cheesy Prvo sam uzeo da listam Borbu, pa sada otvorim Politiku, kad ovo na naslovnoj strani. Smiley Izgleda da je to bio neki simpozijum ili takvo što o ženskim likovima zanimanja:

Kaže se psihijatresa i ombudsmanka
U zborniku rodno senzitivnog jezika nalazi se 2.386 imenica ženskog roda koje označavaju razne profesije

http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Kaze-se-psihijatresa-i-ombudsmanka.sr.html

Pa, moram reći da mi je ipak "psihijatresa" zazvučalo neobično (imam i ja nekog osećaja Wink).
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #54 у: 11.24 ч. 18.07.2009. »

Ђорђе, ти упорно хоћеш да ме (нас) наведеш, као год што хоће и ове стручњакиње, да се не бавимо науком, него политиком. Мене даље од бића језика не занима ништа. Ако говорник осети потребу за женски облик, он ће га створити, као што је створио за сијасет занимања које већ одавно обављају жене, а ако та потреба још није сазрела, нико не може језик натерати (или бар: не треба) да се прилагоди жељама загрижених феминисткиња (ову реч користим у најгорем могућем значењу), да не кажем боркиња. Све презентације, седнице, конгреси, састанци стручњакиња, чак и када врбују врсне лингвисте као што је Стана Ристић, постају оно „одозго“.

Грешиш у вези с политизацијом патријархалне културе. Огромна је разлика ако језик са својом граматиком спонтано настане као производ те културе (нико није рекао: од сутра се употребљавају само мушки облици!) и ако дође једна Свенка Савић која хоће да мења културу преко језика на некаквом конгресу зато што је умислила да ће тако бити цењенија и равноправнија. Још једном, ја не знам где ти видиш, Ђорђе, спонтаност и стихијност кад 90% људи не може да превали преко уста реч академикиња!
« Задњи пут промењено: 11.31 ч. 18.07.2009. од J o e » Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #55 у: 11.29 ч. 18.07.2009. »

Прочитах и Политикин чланак. Учтивост ми налаже да пазим којим ћу речима описати идеје и рад Свенке Савић et al., па је најбоље да не кажем ништа. Sapienti sat.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #56 у: 12.01 ч. 18.07.2009. »

Grešiš što mi stavljaš politiku u usta, Džo. Ja sam se sve vreme, do poslednjih dveju poruka kada citiram novine, samo gramatikom i bavio, i upravo to i tvrdio: ako govornik oseti potrebu za ženskim oblikom, on će ga stvoriti, onako kako jeste gramatički prirodno u "biću" jezika. Izgleda da nam se samo razlikuje jezičko osećanje — ja i "akademikinju" vidim kao potrebu u nekoj rečenici, u nekoj situaciji, a tebi ne godi nikako. To je sve.

A nisu mi jasni "narodski" argumenti da se "akademikinja" ili "pedagoškinja" ne može prevaliti preko jezika, jer je nakaradno, a "katolikinja" i "sluškinja" pak može! Sufiks je isti, tvorba je ista, i u tome vidim prirodnost i spontanost tvorbe. (Uzus i standard sada na stranu; za standard znamo šta preporučuje, ti si citirao Odbor, a nekakav opšti uzus o tim neologizmima tek treba da se oblikuje, logično, jer su neologizmi. Ali puko gramatički, njima očigledno ništa ne fali, i ja i dalje tvrdim da se, ako ne u standardu a ono makar po ličnom nahođenju, mogu upotrebiti ako se za time oseti potreba, kao što mogu i sve druge spontane nove izvedenice i složenice.) A obaška je to što ja imam i svoje "političko" mišljenje o tome — ja sam ga sve vreme na ovoj temi držao za sebe, uopšte ga nisam isticao, i vodio sam se samo pukom gramatikom.

No, ne slažem se s tobom da su muški oblici spontano nastali kao proizvod kulture. Spontano kao proizvod patrijarhalne kulture mogli su nastati, kao što jesu, jedino ženski nazivi prema muževljevu zanimanju, onda kada žena nema svoje, nego je domaćica (ženski lik! — muški je "domaćin", i on se nikada u našem jeziku nije upotrebljavao jednako i za žene!), ili kada se od muških prezimena izvode prisvojni oblici na -ova koji se upotrebljavaju za žene. Mimo ta dva slučaja, u srpskom jeziku i inače oduvek paralelno postoje i muški i ženski oblici, i to za sva zanimanja i poslove koje obavljaju i muškarci i žene, sve do XX veka. Tek u XX veku dolazi poplava samo muških oblika, a razlog tome jeste to što su mnogi nazivi zanimanja bili tada varvarizmi, pa se još nisu ni uklopili u jezik, a kamoli da im se grade izvedenice, i to što je tako diktirao administrativni stil. Pa i tada spontano nastaju ženski oblici, normalno prvo u govornom jeziku, pa zatim i u standardu: direktorka i direktorica, profesorka i profesorica, šefica itd. Dakle, paralelizam između muških i ženskih oblika je sasvim normalan i prirodan u srpskom jeziku, i nije neobično što i danas nastaju ženski likovi. Patrijarhat, upravo, i prosta navika na socijalistički činovnički jezik, utiče sada na ovu "feminističku" struju, da se ti ženski likovi ne prihvate, a nije uticao na to da se samo muški likovi stvore. Inače ne znam kako bi uopšte funkcionisala naša sintaksa, Džo, da nije oduvek bilo paralelnih i muških i ženskih likova, onda kada se njima trebaju označiti i muškarci i žene što vrše neki posao. Smiley I naravno, kada već moram da se ograđujem, jer se izgleda ne izražavam najjasnije, ja se pri tome slažem i oko toga da ni ona druga krajnost nije dobra — ta "feministička", kada se nasilu uvode svi mogući ženski likovi i onda kada potreba ne postoji.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #57 у: 12.45 ч. 18.07.2009. »

I ja ne bih voleo da se degradira nekoga samo zato što je feministkinja. Ja, recimo, izuzetno volim feministkinje. Smiley

I mislim da je još umesno dodati i to da jezik nije ni samo gramatika. Ih, jezik je još i štošta drugo; a kako to on uvek mora korespondirati ne samo sa društvom, nego i sa raznim idejama i ideologijama (jer je sam po sebi ljudska tvorevina, i od čoveka i njegove zajednice uvek zavisi, i obratno), i kako se u to valja uklopiti standardizacija i jezičko planiranje, eno recimo doktorska disertacija Jelene Filipović, „Moć reči — ogledi iz kritičke sociolingvistike“.
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #58 у: 12.53 ч. 18.07.2009. »

Пфф... Какав чланак, овај Политикин. Психијатреса = језичка дисјунктнеса, по мом мишљењу. Стварно нисам сигуран да ће све оне облике неко употребљавати. Ја заступам мишљење како страна реч није боља од домаће, али да сад кажем како треба говорити одаја, пошто је соба туђица — смејали би ми се сви у лице.

Што неко рече у коментарима: хоћемо ли сад смислити и *веверац, *кртац, *хрчица, *жирафан, *зебран, *орангутаница итд., кад већ постоје лав и лавица, тигар и тигрица итд. Могу и ја да трубим како се као мушкарац осећам угроженим што не постоје ликови мушког рода за многе речи које се могу употребити за оба рода (будала, тврдица...).

Ниво чланка у Политици: У духу је српског језика да има ликове за оба рода (лингвистички моменат), а посебно одлика мушкараца да су веће будале од жена (социолошки моменат), па се ја осећам угрожено и тражим од маскулинистичког покрета да се залаже за лик будалаш. Мислим, стварно...
« Задњи пут промењено: 13.14 ч. 18.07.2009. од Мирослав » Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #59 у: 13.04 ч. 18.07.2009. »

A nisu mi jasni "narodski" argumenti da se "akademikinja" ili "pedagoškinja" ne može prevaliti preko jezika, jer je nakaradno, a "katolikinja" i "sluškinja" pak može! Sufiks je isti, tvorba je ista, i u tome vidim prirodnost i spontanost tvorbe. (Uzus i standard sada na stranu; za standard znamo šta preporučuje, ti si citirao Odbor, a nekakav opšti uzus o tim neologizmima tek treba da se oblikuje, logično, jer su neologizmi. Ali puko gramatički, njima očigledno ništa ne fali, i ja i dalje tvrdim da se, ako ne u standardu a ono makar po ličnom nahođenju, mogu upotrebiti ako se za time oseti potreba, kao što mogu i sve druge spontane nove izvedenice i složenice.)

Сасвим је тачно да, ако је реч саграђена правилно, има добар предуслов да опстане у народу (та правилност није пресудна јер опстају и несистемски облици), али вероватноћу опстанка не одређује ни речник, ни граматика — ниједан егзактни начин мерења. Као што Одбор рече, морају се оцењивати појединачни случајеви, а не творбени обрасци.

No, ne slažem se s tobom da su muški oblici spontano nastali kao proizvod kulture. Spontano kao proizvod patrijarhalne kulture mogli su nastati, kao što jesu, jedino ženski nazivi prema muževljevu zanimanju, onda kada žena nema svoje, nego je domaćica (ženski lik! — muški je "domaćin", i on se nikada u našem jeziku nije upotrebljavao jednako i za žene!), ili kada se od muških prezimena izvode prisvojni oblici na -ova koji se upotrebljavaju za žene. Mimo ta dva slučaja, u srpskom jeziku i inače oduvek paralelno postoje i muški i ženski oblici, i to za sva zanimanja i poslove koje obavljaju i muškarci i žene, sve do XX veka. Tek u XX veku dolazi poplava samo muških oblika, a razlog tome jeste to što su mnogi nazivi zanimanja bili tada varvarizmi, pa se još nisu ni uklopili u jezik, a kamoli da im se grade izvedenice, i to što je tako diktirao administrativni stil. Pa i tada spontano nastaju ženski oblici, normalno prvo u govornom jeziku, pa zatim i u standardu: direktorka i direktorica, profesorka i profesorica, šefica itd. Dakle, paralelizam između muških i ženskih oblika je sasvim normalan i prirodan u srpskom jeziku, i nije neobično što i danas nastaju ženski likovi. Patrijarhat, upravo, i prosta navika na socijalistički činovnički jezik, utiče sada na ovu "feminističku" struju, da se ti ženski likovi ne prihvate, a nije uticao na to da se samo muški likovi stvore. Inače ne znam kako bi uopšte funkcionisala naša sintaksa, Džo, da nije oduvek bilo paralelnih i muških i ženskih likova, onda kada se njima trebaju označiti i muškarci i žene što vrše neki posao. Smiley I naravno, kada već moram da se ograđujem, jer se izgleda ne izražavam najjasnije, ja se pri tome slažem i oko toga da ni ona druga krajnost nije dobra — ta "feministička", kada se nasilu uvode svi mogući ženski likovi i onda kada potreba ne postoji.

У време патријархата, напоредни мушки и женски облици тек су једна грана nomina agentis, где је моција рода несумњиво имала улогу. Ипак, ретко су шта могли обављати и мушкарци и жене. Шта ће бити са свим занатством, мушким и женским: мислиш ли да је на српском селу постојао женски ковач, кројач, опанчар, столар, седлар, видар, воденичар, или пак мушка плетиља, пре(ди)ља (одмах се сетим Јање хитропреље и кујунџије Јанка), те везиља, музиља, породиља (није занимање) и сл.! Не знам како мушки облици код ових занимања (или наведени женски) нису производ патријархалне културе, кад је она условила да се само мушкарци баве првима, а жене потоњима. Брисањем тих културних разлика свакако мора доћи до промене, али без сиљења, декрета и Свенки.

Није ми јасно што упорно кривиш чиновнички језик (и то још социјалистички, као да је пре рата било боље) за спутавање тих промена. Што мислиш да је социјалистичком бирократи сметала стручњакиња, а није професорка или докторка?
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!