Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
11.10 ч. 30.11.2022. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3 4 ... 8
  Штампај  
Аутор Тема: Ženski strelac  (Прочитано 57777 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Miloš Stanić
сарадник
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Поруке: 207


« Одговор #15 у: 20.21 ч. 16.07.2009. »

Bwahaha, piloćanka, Đorđe, genije Smiley Smiley Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #16 у: 21.15 ч. 16.07.2009. »

Hirurginja ili hirurškinja, ovisno o tome što budu zabeležili rečnici.

Ne, Zorane, vrlo je potrebno, inače ostajemo nedorečeni. Kao što smo oduvek mogli reći, evo „najnarodskiji“ primer, čobanin i čobanica mlada Wink, jer su nekada i muškarci i žene čuvali ovce, pa su se i tada morali razlikovati „muški“ i „ženski čobanin“ — tj. morali smo znati je li to muško ili žensko — tako i danas moramo imati mogućnost, i vrlo imamo potrebu, da kažemo hirurg i hirurškinja ili hirurginja, pilot i pilotkinja, strelac i strelkinja, jer i danas isto tako kao i nekada; kao oduvek; moramo imati i muški i ženski lik za ta zanimanja koja danas obavljaju i muškarci i žene. Jezik ispraća razvitak društva, inače ako ne ispraća, onda ne služi dobro svojoj svrsi — komunikativnoj i kognitivnoj. Šta postižemo time što ne upotrebljavamo ženske likove za sva zanimanja, onda kada ih obavljaju žene? Ništa, samo smo na gubitku — nejasni smo, nedorečeni, rečenice su gramatički neispravne ako je subjekt u muškom, a predikat u ženskom rodu, i svakako se moramo nekako dovijati da subjektima dodamo potrebnu „ženskost“. A ne moramo da se dovijamo, kada tvorbeni procesi za ženske nazive zanimanja i te kako već postoje i odvajkada jesu, štono se veli, sasvim „u duhu“ našega jezika. Smiley Više je u duhu našeg jezika, i bolje i pravilnije, reći strelkinja i pilotkinja, nego izmišljati nešto kao „ženski strelac“ i „žena pilot“ — isto kao što je više u duhu jezika reći čobanica, nego za naš jezik gramatički nakaradno, i nepravilno, „žena čobanin“ ili „hirurg“ za oba pola. (Jer to nije dvorodna reč, i gramatički se ne može upotrebljavati u obama rodovima.)

Jednostavno ne postoji razlog zašto ne bismo imali ženske likove za zanimanja koja obavljaju i žene. Oduvek smo ih imali u našem jeziku, kada god su bila potrebna, i sada nam trebaju za ova današnja zanimanja koja i žene vrše, gramatički su jedino ženski likovi ispravni kada se odnose na ženski rod, jer je takva naša sintaksa, a jedina stvar koja koči njihovu primenu (ne tvorbu — tvorba je tu savim okej, i uvek se mogu tvoriti ženski likovi od muških, i da budu ispravni, već samo primenu!) jeste ili ideologija, dakle patrijarhat, a na koju se ne bismo trebali osvrtati, ili ugled na strane jezike, u kojima takve reči mogu služiti za oba roda, za razliku od našega, u kojem ne mogu, a na što se takođe ne bismo trebali osvrtati. Smiley
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #17 у: 21.26 ч. 16.07.2009. »

Pa znas sta, da ti kazem: neka muski postuju zene u kuci, neka ih ne biju i ponizavaju, neka ihgazde placaju isto kao i muskarce, neka budu treetirane kao jednako vredna stvorenja jer to zaista jesu, a kako ce se zvati, to apsolunto nije bitno. Znas onu staru, zovi me i loncem al me nemoj razbiti. Sustina politicke korektnosti je po meni, u vecini slucajeva, samo povrsinska i samo sluzi za maskiranje pravog sovinizma, jer se tako odvlaci paznja od sustine problema.

Zene hirurzi, filolozi, biolozi, sudije, advokati i sl. nisu se pojavili preko noci i sada, nije to nesto novo, vec tome ima skoro citav vek, ako ne i vise. Otkud da sad odjednom srpski mora da se siluje i da se u njega ubacuju sve te totalno sulude reci, ako se vec do sada nije to uradilo?

Ja imam drugi predlog, ali verovatno bi me lingvisti kamenovali: jednostavno dozboliti da predikat poprimi zenski oblik, tj, da ne bude pogresno reci: sudija je rekla, hirurg je operisala, i sl. Time se resava problem nedoumice o kom se rodu radi, a ne ruzi se i ne siluje jezik.

Znas da sam cula da je jedna gdja prevodilac odbila posao samo zato sto su je nazvali prevodilicom? Grin
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #18 у: 21.29 ч. 16.07.2009. »

Takodje, postoji jos jedan fazoncic: kako je muski rod od sekretarica? A jel znaci isto: NE ZNACI!

Kondoliza Rajs je bila drzavni sekretar, NE sekretarica vlade SAD. Dakle, sekretar, koji moze biti i zena, moze imati svoju sekretaricu, koja takodje moze biti i muskarac!

Kako je muski rod od sekretarica, kako je zenski rod o sekretar?

Aj da te vidim sad, Djole! Grin
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #19 у: 21.39 ч. 16.07.2009. »

Čekaj, Bruni. Nismo još govorili o seksizmu. Smiley

To što zoveš silovanjem jezika uopšte nije silovanje — kao što iznad napisah, to je sasvim u duhu našeg jezika i naše sintakse, i drukčije se ne može, a da ne ispadne klimavo. U duhu našeg jezika jeste upravo to da ima i muške i ženske likove za zanimanja koja obavljaju i muškarci i žene. (Kao što ima i čobanicu i seljanku, a ne „muškog i ženskog čobanina“ i „ženu seljaka“. Wink Ne vidim kako su ti ove reči sulude, a nije ti suludo „čobanica“ i „seljanka“? Srpski jezik prosto gramatički traži i muške i ženske likove za zanimanja, etnike, poslove i sl., a na stranu to što ih traži i savremeno društvo.)

To što predlažeš upravo je silovanje naše sintakse. Ne može „sudija je rekla“ i „hirurg je operisala“ biti ispravno (kao što ne može ni „čobanin je čuvala ovce“ i „seljak je pošla u grad“, a mi da zamišljamo da su te imenice dvorodne, je li?), jer podriva temelje sintakse našeg jezika, i kada tako govorimo, silujemo jezik, jer te imenice nisu dvorodne, nego samo muškog roda, a za ženski rod ištu i ženski lik, za čiju je tvorbu srpski jezik i prijemčiv i gomilu sufiksa oduvek ima za to, i prosto gramatički traži da ih ima, jer njegova sintaksa ne dopušta ništa drugojačije.
« Задњи пут промењено: 21.42 ч. 16.07.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #20 у: 21.41 ч. 16.07.2009. »

Takodje, postoji jos jedan fazoncic: kako je muski rod od sekretarica? A jel znaci isto: NE ZNACI!

Kondoliza Rajs je bila drzavni sekretar, NE sekretarica vlade SAD. Dakle, sekretar, koji moze biti i zena, moze imati svoju sekretaricu, koja takodje moze biti i muskarac!

Kako je muski rod od sekretarica, kako je zenski rod o sekretar?

Aj da te vidim sad, Djole! Grin

Zaboravljaš na polisemiju. Sekretar i sekretarka su službene funkcije (Rajsova nije bila državni sekretar, ne, već državna sekretarka! Wink), a sekretar i sekretarica su pomoćnici direktora.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #21 у: 21.47 ч. 16.07.2009. »

Pa Djole, sta je jezik i njegova pravila, do ono sto se neki ljudi tamo dogovore? Ne jednom ovde na forumu nasli smo nelogicnosti u tim pravilima, ali ih postujemo jer su to tako odredili takodje neki ljudi. Jezicka pravila nisu neke matematicke aksiome koje ne zavise od ljudske volje, stoga, sto bi ono sto ja predlazem bilo silovanje? Ili, sto bi bilo vece silovanje nego odjednom izmisljati zenski oblik zafilologe, bilologe i sl.? Pa i drugi jezici imaju imenice koje imaju oblike za zenski muski rod, ali takodje imaju i imenice koje imaju samo jedan oblik, a rod se odredjuje clanom. Posto srpski nema clan, onda se taj zatadat prebacuje na predikat. Evo ti spanskog, koji ima imenice koje imaju oblike i za zenske i za muske (doctor, doctora, abogado, abogada, médico, médica, odontólogo, odontóloga itd.), ali ima i one imenice koje imaju samo jedan oblik, a rod zavisi od clana (el cantante, la cantante). Zasto bi to bilo nemoguce u srpskom? Svakako manje para usi cuti sudija je rekla, nego sudinica je rekla....

Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #22 у: 21.48 ч. 16.07.2009. »

Takodje, postoji jos jedan fazoncic: kako je muski rod od sekretarica? A jel znaci isto: NE ZNACI!

Kondoliza Rajs je bila drzavni sekretar, NE sekretarica vlade SAD. Dakle, sekretar, koji moze biti i zena, moze imati svoju sekretaricu, koja takodje moze biti i muskarac!

Kako je muski rod od sekretarica, kako je zenski rod o sekretar?

Aj da te vidim sad, Djole! Grin

Zaboravljaš na polisemiju. Sekretar i sekretarka su službene funkcije (Rajsova nije bila državni sekretar, ne, već državna sekretarka! Wink), a sekretar i sekretarica su pomoćnici direktora.


Ma daj, kakva sad sekretarka!!!! Cheesy A cak i da jeste tako: kako razlikujes muskog od sekretarica, i muskog od sekretarka? Mislim, kako je od iste muske imenice moglo da se napravi dva razlicita oblika za zenski rod?
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #23 у: 21.56 ч. 16.07.2009. »

Zene hirurzi, filolozi, biolozi, sudije, advokati i sl. nisu se pojavili preko noci i sada, nije to nesto novo, vec tome ima skoro citav vek, ako ne i vise. Otkud da sad odjednom srpski mora da se siluje i da se u njega ubacuju sve te totalno sulude reci, ako se vec do sada nije to uradilo?

Слажем се с Брунхилдом.
Шта ћеш да радиш кад су у питању места у женском рукометном тиму - голман, бек, крило, пивот? На силу ћеш да направиш голманице, бекице... Нема потребе.
Зашто је неправилно: она је врхунски хирург, пилот, преводилац?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #24 у: 21.58 ч. 16.07.2009. »

Pa Djole, sta je jezik i njegova pravila, do ono sto se neki ljudi tamo dogovore? Ne jednom ovde na forumu nasli smo nelogicnosti u tim pravilima, ali ih postujemo jer su to tako odredili takodje neki ljudi. Jezicka pravila nisu neke matematicke aksiome koje ne zavise od ljudske volje, stoga, sto bi ono sto ja predlazem bilo silovanje? Ili, sto bi bilo vece silovanje nego odjednom izmisljati zenski oblik zafilologe, bilologe i sl.? Pa i drugi jezici imaju imenice koje imaju oblike za zenski muski rod, ali takodje imaju i imenice koje imaju samo jedan oblik, a rod se odredjuje clanom. Posto srpski nema clan, onda se taj zatadat prebacuje na predikat. Evo ti spanskog, koji ima imenice koje imaju oblike i za zenske i za muske (doctor, doctora, abogado, abogada, médico, médica, odontólogo, odontóloga itd.), ali ima i one imenice koje imaju samo jedan oblik, a rod zavisi od clana (el cantante, la cantante). Zasto bi to bilo nemoguce u srpskom? Svakako manje para usi cuti sudija je rekla, nego sudinica je rekla....

Bruni, srpski nema član, a njegov predikat se mora slagati u rodu sa subjektom. To nije dogovoreno pravilo, već jeste jezička aksioma. Srpski traži da ima i ženski i muški lik gde god je to neophodno, a ne da mu se menja sintaksa. Više para uši čuti neprihvatljivo za srpsku sintaksu „sudija je rekla“, nego imati rečenicu koja je sintaksički ispravna, sa rečju koja je i tvorbeno ispravna.

Ma daj, kakva sad sekretarka!!!! Cheesy A cak i da jeste tako: kako razlikujes muskog od sekretarica, i muskog od sekretarka? Mislim, kako je od iste muske imenice moglo da se napravi dva razlicita oblika za zenski rod?

Muškog od sekretarica i muškog od sekretarka razlikuješ iz konteksta, kao i svaku drugu polisemiju. (Inače, kako razlikuješ list od knjige od lista sa drveta?)

Od iste muške imenice napravila su se dva različita ženska lika upravo zbog te njene polisemije, jedan za jedno a drugi za drugo značenje, jer se tako u jeziku oblikovalo, nisam ja to sada izmislio. Smiley
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #25 у: 22.02 ч. 16.07.2009. »

Е добро. На Сајту сам променила занимање Кондолизе. Да видимо колико ће времена требати за прве реакције... Smiley



ПС:И даље ми није јасно зашто МОРА предикат да се слаже са субјектом...
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #26 у: 22.09 ч. 16.07.2009. »

Слажем се с Брунхилдом.
Шта ћеш да радиш кад су у питању места у женском рукометном тиму - голман, бек, крило, пивот? На силу ћеш да направиш голманице, бекице... Нема потребе.
Зашто је неправилно: она је врхунски хирург, пилот, преводилац?

To nije nepravilno, može i tako (kao što može i "on je ličnost za sebe" i sl., jer tu ne postoje zahtevne gramatičke veze), ali isto tako nije nepravilno ni: "ona je vrhunska hirurškinja, pilotkinja, prevoditeljka". No, nepravilno je: "pitali smo hirurga da nam kaže kakav je njen posao", ili: "hirurg je operisala celu noć", jer tu mora biti slaganja, tu gramatika traži slaganje. Ne možeš da praviš rečenice čiji se rečenični članovi između kojih postoji gramatička zavisnost međusobno ne slažu u rodu. Da pitam ja tebe, zašto nije pravilno: "moja muž je za sebe rekla da je on dobra čovek"? Da nije zato što se atributi ne slažu u rodu sa imenicama i predikati sa subjektima?

Ne pravimo ženske likove nasilu — tvorba ženskih likova nije nasilan posao, već je sasvim produktivna i u duhu je našeg jezika. Tako ni "golmankama", "pivotkinjama" i sl. ništa ne fali, ako postoji potreba za tim likovima. (Pre svega gramatička, a zatim i društvena.) U njihovoj primeni jedino postoji otpor, jer ljudi navikli na patrijarhalno društvo i na socijalistički jezik misle da to nije u redu.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #27 у: 22.12 ч. 16.07.2009. »

ПС:И даље ми није јасно зашто МОРА предикат да се слаже са субјектом...

Mora, pobogu, to je osnova srpske sintakse. Smiley Zašto moraju članovi sintagme da se slažu u rodu? Možemo li da kažemo: moj sestra i moja brat, ih, zašto baš mora da se slaže? Pa mora, isto tako mora da se slaže i predikat sa subjektom, inače je rečenica nepravilna. Pa na primer, „Rajs je sekretarka“ je nepravilno, već samo „Rajsova je sekretarka“, jer mora i subjekat da ima ženski lik, da bi se slagao u rodu s predikatom.

S druge strane, ne mora da se slaže subjekat sa predikativom — možemo da kažemo, gramatički ispravno, i „Rajsova je sekretar“ i „on je velika ličnost“ i „ona je dobar prevodilac“, ali i tu je bolje da se slaže, ako već postoji mogućnost za to, dakle: „Rajsova je sekretarka“ i „ona je dobra prevoditeljka“.
« Задњи пут промењено: 22.15 ч. 16.07.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #28 у: 22.18 ч. 16.07.2009. »

Цитат
Mora, pobogu, to je osnova srpske sintakse.

А ко је то одредио? Да ли је то нешто што су се неки људи договорили и одлучили, или је то нешто ван људске воље? Ако  је језик створио човек, онда му он и одређује правила, самим тим, то правило није богом дато и непроменљиво.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #29 у: 22.25 ч. 16.07.2009. »

To nije pravilo za koje se lingvisti dogovore, to je jezički zakon koji je u osnovi jezika. To je mehanizam po kome jezik funkcioniše. Ko je odredio da imamo padeže, što će nam padeži? Nije niko odredio, nego su padeži u osnovi našeg jezika, kao mehanizam kojim se povezuju imenske reči sa ostatkom rečenice. Nije niko odredio ni da se predikat mora slagati sa subjektom, već je i to jezički mehanizam, zakon sintakse, koji je u osnovi jezika, način na koji se grade rečenice.

Nije ni to nepromenljivo, ali to se menja isključivo samo od sebe, tokom evolucije jezika, a ne nečijom voljom i dekretom, jer to nisu pravila koja se mogu dogovoriti pa sutra otkazati, već jezički zakoni i mehanizmi u samoj njegovoj osnovi, na koje nemamo uticaja, osim spontanoga kao sami govornici toga jezika.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2] 3 4 ... 8
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!