Ženski strelac

[J o e]

I ja ne bih voleo da se degradira nekoga samo zato što je feministkinja. Ja, recimo, izuzetno volim feministkinje.

Је ли ово нови женски облик заменице неко?  Видим ја, ускоро ћемо, као Словенци, и личним заменицама смишљати фемининуме...
Па као што их ти волиш, ја имам права на критичко мишљење о њиховим идејама које свесрдно промовишу. Ја сам аргументом рекао зашто мислим да Свенке нису у праву и не видим ту никакву деградацију.

I mislim da je još umesno dodati i to da jezik nije ni samo gramatika. Ih, jezik je još i štošta drugo; a kako to on uvek mora korespondirati ne samo sa društvom, nego i sa raznim idejama i ideologijama (jer je sam po sebi ljudska tvorevina, i od čoveka i njegove zajednice uvek zavisi, i obratno), i kako se u to valja uklopiti standardizacija i jezičko planiranje, eno recimo doktorska disertacija Jelene Filipović, „Moć reči — ogledi iz kritičke sociolingvistike“.

Кад смо код идеологија, зар ти мислиш да је у реду било када су забранили Московљевићев речник због неподобности комунистичком режиму, или када је власт 1929. наредила да Белић и Боранић имају изједначити своје правописе?

Но, да је реч уистину моћна и да неконтролисано служи демагозима и демагошкињама можемо видети и према неспретном наслову овог несретног чланка у Политици. Да читалац лаик прочита само наслов „Каже се психијатреса“, највероватније ће помислити да су лингвисти званично донели такву препоруку, а неће ни претпоставити да се то у ствари ауторка чланка поиграла са неукошћу читатеља који под „каже се“ подразумева нормативистичку регулативу, а не обично маштање боркиња.

[Ђорђе Божовић]

Naravno da nije postojao ženski kovač ili muška pletilja, pa zato i nema takvih naziva. Hteo sam reći da su za ona zanimanja gde su se mogli naći i muškarci i žene još tada, u strogom patrijarhatu, oduvek postojali i muški i ženski oblici. Kada god postoji posao koji obavljaju i žene, onda je za njega i izvođen ženski lik od muškog naziva — to je vazda bila jezička tradicija.

Sve do sada, tj. do XX veka. Cenim da je upravo administrativni stil dobrim delom kriv za ustaljivanje samo muških naziva za neka savremena zanimanja (kao što se tragovi njegova uticaja mogu naći i u štočemu drugome), jer on teži tome da za svako zanimanje ima jedan i samo jedan naziv, i ne zanima njega rod i pol. Svakako da su njemu smetale i "profesorka" i "doktorka" — tamo je uvek službeno "profesor" i "doktor", a ovi ženski oblici su odneli prevagu upravo preko govornog jezika, u kome su se spontano i prirodno javili.

Drugi faktor je bio taj što su za većinu modernih zanimanja pozajmljeni nazivi iz stranih jezika, pa su još uvek bili nedovoljno prilagođeni jeziku da se od njih izvode ženski likovi. A ono što podozrevam da danas stvara otpor kod raje prema ženskim likovima nije nikakvo štićenje čistote jezika, kad je u jeziku prirodno i katkad čak i nužno da postoje i ženski likovi, već je samo navika na taj birokratski jezik, a i u način razmišljanja ne samo muškaraca, već i mnogih žena svakako, usađen patrijarhat, koji se, normalno, iz straha za opstanak toga svojeg načina razmišljanja, i toga čitavog sveta na koji se raja navikla, protivi kao sad tamo nekoj feminizaciji. I u tom smislu je i opaska iz Borbe tačna! Patrijarhalni čovek može uvek da kaže "čistačica" (a postoji li i "čistač", ili samo eufemistično "radnik na održavanju higijene"? — uzgred, i ovo je primer toga socijalističkog jezika), a ne može -škinja, -kinja, -ica, nego se odmah mršti kada se čuje tolika "ženskost".

I, da se razumemo, ovo što pišem sve je teorija! Prosto sagledavam ovu jezičku poslasticu sa raznih strana (a jedna od njih je svakako i ova sociolingvistička, ili što bi se narodski reklo, "politička", sada kada smo i nju uveli u priču), i dajem objašnjenje otkud, kako, zašto i sl. A ne pokušavam nametnuti ja neku praksu, nipošto! To će učiniti normativistika, kao što i čini. (A taj njihov rad već nećemo da analiziramo, samo ćemo ga prećutno prihvatiti, jer bih i ja o tome radu mogao govoriti nešto dosta slično onome što bi ti imao reći o idejama i radu Svenke Savić, pa bolje da ostanemo u granicama učtivosti. )

[Ђорђе Божовић]

I ja ne bih voleo da se degradira nekoga samo zato što je feministkinja. Ja, recimo, izuzetno volim feministkinje.

Је ли ово нови женски облик заменице неко?  Видим ја, ускоро ћемо, као Словенци, и личним заменицама смишљати фемининуме...

Ne, to je akuzativ jednine zamenice "neko".

Па као што их ти волиш, ја имам права на критичко мишљење о њиховим идејама које свесрдно промовишу. Ја сам аргументом рекао зашто мислим да Свенке нису у праву и не видим ту никакву деградацију.

U redu.

[Ђорђе Божовић]

Што неко рече у коментарима: хоћемо ли сад смислити и *веверац, *кртац, *хрчица, *жирафан, *зебран, *орангутаница итд., кад већ постоје лав и лавица, тигар и тигрица итд. Могу и ја да трубим како се као мушкарац осећам угроженим што не постоје ликови мушког рода за многе речи које се могу употребити за оба рода (будала, тврдица...).

Ma molim te, Miroslave, zar baš taj komentar nađe za uzor:

Ja bih poceo sa Svenkom. Koliko ja znam od stranog imena Sven ne postoji zensko ime. A sta cemo sa zivotinjama koje su zenskog roda, kornjaca, vjeverica itd. Ja se tu kao muskarac osjecam ugrozen. Da li ce se i prezimena mijenjati, kako moze zena da se preziva Kovac ili Canak. Ta osoba bi se morala zvati valjda Cankinja ili Canica. U ime nekakve lazne jednakosti se i na ovaj nacin zatire identitet, cilj je da se jezik pretvori u lakrdiju. Sto ne ociste jezik od stranih rijeci, tucizama, englezama...(cebe, pirinac, zejtin, ili stejdz, foto sesn...

Ja ne sumnjam da se on kao muškarac osjeća ugrožen što su „kornjača, vjeverica itd.“ ženskog roda, kada očigledno i sâm pripada životinjskom carstvu.

Napravio si i jedan oksimoron. Napisao si kako se i ti možeš osećati ugroženim „što ne postoje likovi muškog roda“, a „za mnoge reči koje se mogu upotrebiti za oba roda“. Vidiš i sâm šta si rekao — takve reči jesu dvorodske, dakle i muškog i ženskog su roda. Kako onda ne postoje muški likovi, kad to već jesu muški likovi? Zar misliš da nisu muški, ili da su manje muški, zato što imaju III imeničku vrstu promene i završavaju se na -a? Pa onda nisu muški ni „tata“, ni „deda“, ni „sudija“, ni „Nikola“ itd.

[Зоран Ђорђевић]

— takve reči jesu dvorodske, dakle i muškog i ženskog su roda.

Ђорђе, помози. Како да знам које речи јесу двородске?  Да ли "хирург" спада у такве?

[Miki]

Zar misliš da nisu muški, ili da su manje muški, zato što imaju III imeničku vrstu promene i završavaju se na -a? Pa onda nisu muški ni „tata“, ni „deda“, ni „sudija“, ni „Nikola“ itd.

Па јесте деградирајуће, мЛого се потрисам. Мене ће деца кад проговоре звати „оче“.

Добро, није ми баш успела она опаска, али сам мишљења да ће онакви облици заживети једино ако то пракса наметне, а не натурати неке извештачене и рогобатне облике, били они и творбено исправни. Психијатреса? Па баш нађоше енглески (латински) суфикс? Заиста звучи понегде као силовање језика: боркиња. Требало ми је мало да сконтам шта је то кад га први пут чух.

[J o e]

a i u način razmišljanja ne samo muškaraca, već i mnogih žena svakako, usađen patrijarhat, koji se, normalno, iz straha za opstanak toga svojeg načina razmišljanja, i toga čitavog sveta na koji se raja navikla, protivi kao sad tamo nekoj feminizaciji. I u tom smislu je i opaska iz Borbe tačna! Patrijarhalni čovek može uvek da kaže "čistačica" (a postoji li i "čistač", ili samo eufemistično "radnik na održavanju higijene"? — uzgred, i ovo je primer toga socijalističkog jezika), a ne može -škinja, -kinja, -ica, nego se odmah mršti kada se čuje tolika "ženskost".

Мени ово делује параноично. Сад сам ја као мушкарац угрожен што се моја колегиница назива лингвистикињом или стручњакињом, па за инат нећу да јој дам да се тако зове. Не сматрам да таквих хомо балканикуса нема, и те како се могу срести, али довести Клајна и колеге академике у везу с њима помало је грубо.

To će učiniti normativistika, kao što i čini. (A taj njihov rad već nećemo da analiziramo, samo ćemo ga prećutno prihvatiti, jer bih i ja o tome radu mogao govoriti nešto dosta slično onome što bi ti imao reći o idejama i radu Svenke Savić, pa bolje da ostanemo u granicama učtivosti. )

Слажем се, и рад нормативиста треба да подлегне критици, али се не смеју једначити Одбор и Свенка.

I ja ne bih voleo da se degradira nekoga samo zato što je feministkinja. Ja, recimo, izuzetno volim feministkinje.

Је ли ово нови женски облик заменице неко?  Видим ја, ускоро ћемо, као Словенци, и личним заменицама смишљати фемининуме...

Ne, to je akuzativ jednine zamenice "neko".

Па знам, али ту треба да иде номинатив (а та заменица и нема множину). Искористио сам тај облик на -а то да се нашалим. Видиш колико има смајлија. 

[Зоран Ђорђевић]

Мени није јасно зашто би се жена која је завршила медицину  и специјализирала хирургију осећала неравноправном зато што не постоји (још увек) женски еквивалент за ту професију.
Читао сам пре годину-две расправе које су водиле жене по том питању. Мање је оних које се залажу за феминизацију.

Прочитах и Политикин чланак. Учтивост ми налаже да пазим којим ћу речима описати идеје и рад Свенке Савић et al., па је најбоље да не кажем ништа. Sapienti sat.

Дозвољавам себи да не будем учтив као Џо. Оно што је написала Свенка Савић представља, благо речено, обичну будалаштину.

[Madiuxa]

Ja sam prva medj zenama koja nece da se zove ni prevodilica ni filoloskinja. A da sam psiholog, ni psiholoskinja, ni hirughica i slicne budalastine, a svi veoma dobro znate da ja i patrijarhat nikako nismo u ljubavi.

Djole, ono sto spontanom upotrebom udje u jezik, treba i prihvatiti, ono sto ne, ne treba. Silovanjem jezika ne postize se ravnopravnost, vec konkretnim i sustinskim promenama u drustvu.

Kao sto rekoh negde na pocetku: zovi me i loncem, al me nemoj razbiti.

[Ђорђе Божовић]

Ђорђе, помози. Како да знам које речи јесу двородске?  Да ли "хирург" спада у такве?

Rečnici obično beleže rod reči. Hirurg je samo TAJ hirurg, a pak pijanica može biti i TAJ pijanica i TA pijanica. Zato je čitava priča oko ženskih likova i počela jer, gramatički, u nekoj rečenici doći ćeš u situaciju da ćeš za žensku osobu morati reći TAJ hirurg, što vuče sa sobom niz drugih rečeničnih članova u muškom rodu, i to je već i značenjski nebulozno i gramatički nakaradno.

Добро, није ми баш успела она опаска, али сам мишљења да ће онакви облици заживети једино ако то пракса наметне, а не натурати неке извештачене и рогобатне облике, били они и творбено исправни. Психијатреса? Па баш нађоше енглески (латински) суфикс? Заиста звучи понегде као силовање језика: боркиња. Требало ми је мало да сконтам шта је то кад га први пут чух.

Meni uvek treba malo da skontam šta je nešto što prvi put čujem, i svakome drugome. Ja ne razumem to što ste svi vi sve vreme kao nešto rezervisani, kao da se plašite ove feminizacije — pa stalno i govorim upravo to da će ovi oblici zaživeti ako praksa bude htela i ako ih bude tražila, a nisam došao ovde naoružan do zuba s pretnjom da morate svi da govorite tako, inače ću dići forum u vazduh , nego sve vreme i jesmo u domenu teorije o ovakvima ženskim likovima.

a i u način razmišljanja ne samo muškaraca, već i mnogih žena svakako, usađen patrijarhat, koji se, normalno, iz straha za opstanak toga svojeg načina razmišljanja, i toga čitavog sveta na koji se raja navikla, protivi kao sad tamo nekoj feminizaciji. I u tom smislu je i opaska iz Borbe tačna! Patrijarhalni čovek može uvek da kaže "čistačica" (a postoji li i "čistač", ili samo eufemistično "radnik na održavanju higijene"? — uzgred, i ovo je primer toga socijalističkog jezika), a ne može -škinja, -kinja, -ica, nego se odmah mršti kada se čuje tolika "ženskost".

Мени ово делује параноично. Сад сам ја као мушкарац угрожен што се моја колегиница назива лингвистикињом или стручњакињом, па за инат нећу да јој дам да се тако зове. Не сматрам да таквих хомо балканикуса нема, и те како се могу срести, али довести Клајна и колеге академике у везу с њима помало је грубо.

Nisam niti pomenuo Klajna i kolege akademike u tom pasusu. Ja sam objašnjavao mentalitet širokih narodnih masa — zašto raja ima otpor prema feminizaciji naziva zanimanja; za koji se ne može reći da nije u znatnoj meri oblikovan patrijarhalnim pogledom na svet.

I to argumentujem: naš čovek može uvek da kaže za ženu da je „čistačica“, a „čistač“ ne postoji, nego su muškarci na tom poslu uvek samo „radnici na održavanju higijene“ ili nešto slično. Tome je sigurno razlog patrijarhalno favorizovanje muškarca u društvu. I drugo, svi ti ženski sufiksi lasno su mogli biti dodani na imenice koje znače niže društvene položaje, a sada kada ih treba dodati i na one koje znače više položaje i uspešnija zanimanja, javlja se otpor. Pa i to je ostatak patrijarhata, koji u Jugoslaviji, kao i mnogo drugde, još uvek nije zamro, što i sami zasigurno znamo.

(I okej, sada opet disclaimer, da se ne bismo ponovo pogrešno razumeli: ovo je, dakle, sociolingvistički prikaz i teorija o tome kako raja shvata i koristi jezik, a nije se odnosilo ni na normu, ni na Odbor, ni na praksu, niti savetuje, niti nudi, niti nameće, već objašnjava. )

Мени није јасно зашто би се жена која је завршила медицину  и специјализирала хирургију осећала неравноправном зато што не постоји (још увек) женски еквивалент за ту професију.

Prosto, to para sistem i podriva osećaj koji srpski govornik ima. Pa jedna zanimanja imaju ženske oblike, pa se uz njih mogu upotrebiti i epiteti u ženskom rodu, pa rečenica cela u ženskom rodu, što zvuči normalno za srpskog govornika kada se odnosi na ženu; a druga pak imaju samo muške, pa neka žena koja je hirurg može stalno da bude samo „dobar“, „vredan“, „uspešan“, „priznat“ i slično, i može uvek samo da „je došao“, da „je operisao“, da „je rekao“, a takvi predikati i epiteti srpskom govorniku svakako deluju jezički nenormalni kada se odnose na ženu. I nekima ženama deluju neravnopravno...

(Ne govorimo, dakle, o normi, nego o osećaju za jezik — srpski govornik „podsvesno“ oseća jezik i rodove i kongruenciju i sve to, i normalno je da će težiti tome da ujednači i normalizuje sistem, pa uz one ženske likove koji već postoje, sâm spontano stvarati nove, koji dotad ne postoje. Normalno je da mu ne deluje dobro rečenica koja je sva u muškom rodu, a odnosi se na ženu, jer to u srpskom jeziku nije nikada moglo tako da se kaže, i ne ide jedno s drugim. Zato i postoje svi oni drugi ženski likovi koji već odavna postoje. Otuda je i to osećanje neravnopravnosti nekih žena.)

Djole, ono sto spontanom upotrebom udje u jezik, treba i prihvatiti, ono sto ne, ne treba. Silovanjem jezika ne postize se ravnopravnost, vec konkretnim i sustinskim promenama u drustvu.

Promene u društvu uvek utiču i na promene u jeziku. Ne možeš jezik čuvati pod staklenim zvonom — društvo da se menja, i da žene postaju i ministri, i poslanici, i predsednici, i akademici, i naučnici i slično, a da jezik ostane kratak za reč kojom će tu novu pojavu, ženu na svakom od tih položaja, označiti, to ne ide. Srpskom jeziku prirodno trebaju ženski likovi, zato ih i sada proizvodi: ministarka, poslanica, predsednica, akademkinja.

Silovanje jezika jeste samo ono kada se u takvoj feminizaciji pretera, pa se sve feminizuje i što treba i što ne treba. Na primer, reč iz Borbinog naslova, stručnjakinja, ne mora imati i muški i ženski rod, kao što nemaju ni drugi slični izrazi, koji nisu nazivi zanimanja. Ali u nazivima zanimanja i poslova koje obavljaju i žene, ženski oblici svakako postaju potrebni otkad žene to rade — i leksički, u vokabularu jezika koji se s nastankom nečega novog i sâm bogati, i sintaktički, u rečenici.

No, kako smo se složili, o svim tim novim ženskim oblicima izjasniće se praksa. Videli smo da nije nemoguće da neko upotrebi ženski oblik onda kada oseti potrebu za time, iako norma još uvek preporučuje muški, jer ti ženski oblici spontano nastaju onda kada su prirodno potrebni. Tu se onda ne radi ni o kakvom silovanju nad jezikom, već o prirodnom procesu.

[J o e]

Ja ne razumem to što ste svi vi sve vreme kao nešto rezervisani, kao da se plašite ove feminizacije — pa stalno i govorim upravo to da će ovi oblici zaživeti ako praksa bude htela i ako ih bude tražila

Управо је нормално што смо према свакој врсти промене, а ова није мала, резервисани. Верујем да говорим у име већине кад кажем да овде нико не устаје против постојања женских облика као таквих (феминизације), него против наметања тих облика с предумишљајем (што Свенкина књига сигурно јесте).

I to argumentujem: naš čovek može uvek da kaže za ženu da je „čistačica“, a „čistač“ ne postoji, nego su muškarci na tom poslu uvek samo „radnici na održavanju higijene“ ili nešto slično. Tome je sigurno razlog patrijarhalno favorizovanje muškarca u društvu. I drugo, svi ti ženski sufiksi lasno su mogli biti dodani na imenice koje znače niže društvene položaje, a sada kada ih treba dodati i na one koje znače više položaje i uspešnija zanimanja, javlja se otpor. Pa i to je ostatak patrijarhata, koji u Jugoslaviji, kao i mnogo drugde, još uvek nije zamro, što i sami zasigurno znamo.

Можда разлика постоји јер живимо у различитим крајевима. Ја досад не чух да неко разликује чистача и чистачицу на такав начин. Ако је, напротив, у администрацији мушкарац „радник на одржавању хигијене“, онда је жена ту аналогно „радница на одржавању хигијене“. Чак сам чуо да за жену кажу „Она је чистач улице“.
Слажем се да се у језику може наћи пример за фаворизацију о којој говориш (мада је мени свако занимање часно и драго, радило га мушко или женско, чистачица као и академик, не знам што је деградација кад је жена праља, као да је, не дај боже, лопов!), али мислим да овај с чистачима није толико добар. Осим ако под њиме не подразумевамо сáмо то што за њега има фемининума, а за академика нема.

(Ne govorimo, dakle, o normi, nego o osećaju za jezik — srpski govornik „podsvesno“ oseća jezik i rodove i kongruenciju i sve to, i normalno je da će težiti tome da ujednači i normalizuje sistem, pa uz one ženske likove koji već postoje, sâm spontano stvarati nove, koji dotad ne postoje. Normalno je da mu ne deluje dobro rečenica koja je sva u muškom rodu, a odnosi se na ženu, jer to u srpskom jeziku nije nikada moglo tako da se kaže, i ne ide jedno s drugim. Zato i postoje svi oni drugi ženski likovi koji već odavna postoje. Otuda je i to osećanje neravnopravnosti nekih žena.)

Ја те уверавам да је као тај осећај за језик једнако јак и овај који нас оставља резервисанима према новим речима. (Битно је и ово: нелогогизми нису проблем када су употребљени оказионално (твој пример несрбијански), али за регуларни статус у менталном лексикону, па и у оном нормативном, критеријум је доста строг.)

Srpskom jeziku prirodno trebaju ženski likovi, zato ih i sada proizvodi: ministarka, poslanica, predsednica, akademkinja.

Мислиш: академИкиња? Академкиња би било женско од академац. (Питам зато што ова друга није проблем, док прва јесте спорна.)

[Зоран Ђорђевић]

Prosto, to para sistem i podriva osećaj koji srpski govornik ima. Pa jedna zanimanja imaju ženske oblike, pa se uz njih mogu upotrebiti i epiteti u ženskom rodu, pa rečenica cela u ženskom rodu, što zvuči normalno za srpskog govornika kada se odnosi na ženu; a druga pak imaju samo muške, pa neka žena koja je hirurg može stalno da bude samo „dobar“, „vredan“, „uspešan“, „priznat“ i slično, i može uvek samo da „je došao“, da „je operisao“, da „je rekao“, a takvi predikati i epiteti srpskom govorniku svakako deluju jezički nenormalni kada se odnose na ženu. I nekima ženama deluju neravnopravno...

Ипак мислим да се погодном конструкцијом реченице може избећи "хирург је оперисала" и сл. Ти то посматраш строго математички. Уосталом, зар је проблем ако кажемо да је Брунхилда "добар преводилац"? Конструкцију (блесаву, слажем се) "преводилац је дошла по свој хонорар", не морамо правити, а ти своју аргументацију засниваш на томе као да морамо.

[Зоран Ђорђевић]

Управо је нормално што смо према свакој врсти промене, а ова није мала, резервисани. Верујем да говорим у име већине кад кажем да овде нико не устаје против постојања женских облика као таквих (феминизације), него против наметања тих облика с предумишљајем (што Свенкина књига сигурно јесте).

Џо је опет у праву, на делу је наметање с предумишљајем.

БТЊ, шта ћемо са женским лоповима? И та реч спада у двородске? Не знам, питам.

[Madiuxa]

БТЊ, шта ћемо са женским лоповима? И та реч спада у двородске? Не знам, питам.

Жене не могу бити лопови. Могу бити само лопуже


(Некако не могу да замислим неку лоповицу, лоповкињу, лоповку... Хм, можда и јесам негде чула ово лоповка, а и не звучи тако лоше...)

[J o e]

БТЊ, шта ћемо са женским лоповима? И та реч спада у двородске? Не знам, питам.

Једнородна (тај лопов). Нисам креативан као Свенка Савић, али да покушам: лоповка, лоповица, лоповкиња, лоповиња, лоповуша, лоповуља, лопованка, лоповача и последња али не и најмање важна — лоповеса. Бирајте!

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Правопис српског језика (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Ženski strelac