Ženski strelac

[Ђорђе Божовић]

Nije bitno da li je Olbrajtova u pitanju ili neko drugi; čim je reč nekako ušla na velika vrata, i odomaćila se, ona je deo jezika.

Naravno, nisam ni napisao da je to značajno.

U čemu je onda problem što je jedna nova reč ušla na velika vrata i odomaćila se?

Дакле, може примачица, блокерка, серверка, али либерка, средњачица и слично звучи у најмању руку идиотски.

U pravu si, tako je, ali to ne znači da po svaku cenu ostaje "liber" i "srednjak". (Ako sam pogodio muške oblike, ne razumem se toliko u sport.)

Onda kada moramo imati "ženstven" lik, jer ga gramatika traži — kao u ovoj rečenici koju je baš tako sklopio taj reporter — moramo ga nekako i napraviti. Ako to može nekim sufiksom da se izvede, i da zvuči suvislo, onda sufiksom. Ako ne može, kao što "liberka", "srednjačica" i slično ne može, jer ne zvuči suvislo, onda ćemo naći neki drugi način da sklopimo rečenicu ili da napravimo neku sintagmu itd., ali nećemo ostaviti "mušku rečenicu" kada je reč o ženi, i tvrditi da su "liber" i "srednjak" muški pa muški, i da moraju biti i ostati takvi, jer šta ćeš, navodno ne može, a i ne treba drugačije. — To je ta kontra-struja.

[Miki]

Не кажем како не може, већ женски облици од либеро (тако гласи мушки облик) и средњак звуче заиста несувисло, као год и многи други, а ту спадају и женски називи од доста занимања и остале ситуације где је потребно разликовати родове, па ћемо ту прибећи другом језичком механизму и сковати граматички исправну реченицу, а нећемо по сваку цену трпати суфиксе за женски род како бисмо звучали „сензитивно“ али глупаво, да се благо изразим; — „Она је наш најбољи средњак“ ће спрам „Она је наша најбоља средњачица“ однети једногласну победу, сем можда код Свенке и цо.

[Ђорђе Божовић]

Za srednjaka i libera da, ali ne za sve ostale slučajeve. Evo u sportu, igračica, odbojkašica, primačica, pivotkinja, golmanka, bokserka, fudbalerka, centarforka, sportistkinja itd. sasvim suvislo zvuče, jedino što su mnogi od njih neologizmi, skoro nastale reči, ili okazionalizmi, reči spontano upotrebljene samo u određenoj situaciji.

Jer, kao što vam je društvenojezički angažman Svenke & co. glupav, tako je jednako glupava i apriori rezervisanost od ženskih likova koju sam bio pomenuo. Džo reče da je prirodno što su ljudi rezervisani prema promeni — to jeste tačno za svaki konkretan, pojedinačan neologizam, ali ova pojava kao takva, tvorba ženskih likova, nije uopšte promena u jeziku, i prirodan je proces, u "duhu" našeg jezika. A tu pogrešnu rezervisanost prema njoj, prema samom ovom mehanizmu, uočavam u svakoj od vaših poruka:

Мени ово што каже Ђорђе:

Neki ženski likovi deluju nam možda smešno jer se nismo na njih naviknuli. Ali, to ne znači da nisu nemogući ili da nisu potrebni. Takvi tvorbeni procesi odavno u našem jeziku postoje, i sasvim su normalni; samo ih trebamo primeniti i na one reči koje su doskora važile samo za muška zanimanja, a danas su i ženska, te danas ištu i ženski lik.

изгледа непотребно.

Zoran ovde a priori odbacuje samu mogućnost nastanka nove reči (tvorbe ženskih likova) za pojave koje postoje u realnosti, jer misli da, ako postoji muško ime, žensko — nije potrebno.

Pa znas sta, da ti kazem: neka muski postuju zene u kuci, neka ih ne biju i ponizavaju, neka ihgazde placaju isto kao i muskarce, neka budu treetirane kao jednako vredna stvorenja jer to zaista jesu, a kako ce se zvati, to apsolunto nije bitno.

I Bruni a priori odbacuje mogućnost da jezik imenuje pojave iz realnosti, jer to, kao — nije bitno!

Zene hirurzi, filolozi, biolozi, sudije, advokati i sl. nisu se pojavili preko noci i sada, nije to nesto novo, vec tome ima skoro citav vek, ako ne i vise. Otkud da sad odjednom srpski mora da se siluje i da se u njega ubacuju sve te totalno sulude reci, ako se vec do sada nije to uradilo?

Ovde se kaže da je sâm tvorbeni proces navodno sulud, i htelo bi se istrajati na muškim oblicima, sa argumentom da su oni oduvek tu, pa zašto bi se menjali. Dakle, a priori se odbacuje sama mogućnost da se jezik uopšte promeni i da drukčije imenuje tu pojavu nego dosad.

А да ли постоји потреба?

Zoran sumnja u to da uopšte postoji potreba da se imenuju žene koje rade određene poslove. A priori sumnja u samu potrebu za ženskim likovima.

Мени није јасно зашто би се жена која је завршила медицину  и специјализирала хирургију осећала неравноправном зато што не постоји (још увек) женски еквивалент за ту професију.

Nema razumevanja za samim htenjem da se naprave ženski likovi. Stav je: zašto ženski lik, šta fali muškom; iako Zoran vidi, uočava i sâm kaže da ima ljudi koji bi radije upotrebili ženski.

(Некако не могу да замислим неку лоповицу, лоповкињу, лоповку... Хм, можда и јесам негде чула ово лоповка, а и не звучи тако лоше...)

Ženski likovi se ne mogu ni zamisliti. (A posle videsmo da ih RSANU beleži.)

Нисам креативан као Свенка Савић, али да покушам: лоповка, лоповица, лоповкиња, лоповиња, лоповуша, лоповуља, лопованка, лоповача и последња али не и најмање важна — лоповеса. Бирајте!

Džo se šali, okej, ali šali se na račun samoga procesa tvorbe ženskih likova, kao da je njega Svenka Savić izmislila, a ne što je normalan sastavni deo našeg jezika.

Verujem da ne bi trebalo po svaku cenu tražiti reč za sva zanimanja/funkcije, postoje valjda izuzeci.

Sutkinja? Užas nad užasima I biće isto za 150 godina.

I Klaudije a priori odbacuje mogućnost da zanimanja i funkcije imaju ženski lik, i čak je i daje na oročeno — u narednih 150 godina.

То што примача игра жена нема никакве везе са граматиком.

Obacuje se mogućnost i nužda da to što primača igra žena bude uopšte nekako gramatički markirano u rečenici!

Ипак, и даље мислим да не постоји никаква контра-струја која гура мушке облике

Lepo nam je sve dok nâs ne diraju. A Svenku Savić ćemo da ismevamo, samo zato što ne volimo njezin pristup, koji je drugačiji — ni bolji ni lošiji, nego je samo drugačiji, ali ne, nije nama po volji.

[Miki]

Не исмевамо ми Свенку због тога што жели женске облике, већ зато што их жели и онде где и сама каже како исти немају смисла (јеванђелисткиња итд.; као кад би постојао мушки лик за трудницу — иако је могућ, *трудник нема баш везе с мозгом, задржимо ли се код људских бића [нпр. код морских коњица је мужјак бременит, па би ту теоретски имало смисла за овим обликом]). Колико сам ја успео да схватим из писанијâ учесникâ у овој расправи, нико не осуђује женске облике у оној мери коју ти приписујеш, Ђорђе. Некако се стиче утисак да се осећаш као Дон Кихот, и како би желео да се стање промени преко ноћи, а знамо да то тако не иде. (И ја — и не само ја — бих волео да англосрпском видим леђа преко ноћи, али стварност је ипак другачија.)

Елем, нисам искључио случајеве чији женски парњаци звуче сувисло, али — упростимо то овако — теби је тренутно пуно више облика сувисло него многим другим учесницима у расправи. (Ниси бадава за сада најлибералнији на политичком компасу од свију нас овде. ) У начелу нам се ставови поклапају.

[J o e]

Za srednjaka i libera da, ali ne za sve ostale slučajeve. Evo u sportu, igračica, odbojkašica, primačica, pivotkinja, golmanka, bokserka, fudbalerka, centarforka, sportistkinja itd. sasvim suvislo zvuče, jedino što su mnogi od njih neologizmi, skoro nastale reči, ili okazionalizmi, reči spontano upotrebljene samo u određenoj situaciji.

Jer, kao što vam je društvenojezički angažman Svenke & co. glupav, tako je jednako glupava i apriori rezervisanost od ženskih likova koju sam bio pomenuo. Džo reče da je prirodno što su ljudi rezervisani prema promeni — to jeste tačno za svaki konkretan, pojedinačan neologizam, ali ova pojava kao takva, tvorba ženskih likova, nije uopšte promena u jeziku, i prirodan je proces, u "duhu" našeg jezika. A tu pogrešnu rezervisanost prema njoj, prema samom ovom mehanizmu, uočavam u svakoj od vaših poruka:

Мени ово што каже Ђорђе:

Neki ženski likovi deluju nam možda smešno jer se nismo na njih naviknuli. Ali, to ne znači da nisu nemogući ili da nisu potrebni. Takvi tvorbeni procesi odavno u našem jeziku postoje, i sasvim su normalni; samo ih trebamo primeniti i na one reči koje su doskora važile samo za muška zanimanja, a danas su i ženska, te danas ištu i ženski lik.

изгледа непотребно.

Zoran ovde a priori odbacuje samu mogućnost nastanka nove reči (tvorbe ženskih likova) za pojave koje postoje u realnosti, jer misli da, ako postoji muško ime, žensko — nije potrebno.

Pa znas sta, da ti kazem: neka muski postuju zene u kuci, neka ih ne biju i ponizavaju, neka ihgazde placaju isto kao i muskarce, neka budu treetirane kao jednako vredna stvorenja jer to zaista jesu, a kako ce se zvati, to apsolunto nije bitno.

I Bruni a priori odbacuje mogućnost da jezik imenuje pojave iz realnosti, jer to, kao — nije bitno!

Zene hirurzi, filolozi, biolozi, sudije, advokati i sl. nisu se pojavili preko noci i sada, nije to nesto novo, vec tome ima skoro citav vek, ako ne i vise. Otkud da sad odjednom srpski mora da se siluje i da se u njega ubacuju sve te totalno sulude reci, ako se vec do sada nije to uradilo?

Ovde se kaže da je sâm tvorbeni proces navodno sulud, i htelo bi se istrajati na muškim oblicima, sa argumentom da su oni oduvek tu, pa zašto bi se menjali. Dakle, a priori se odbacuje sama mogućnost da se jezik uopšte promeni i da drukčije imenuje tu pojavu nego dosad.

А да ли постоји потреба?

Zoran sumnja u to da uopšte postoji potreba da se imenuju žene koje rade određene poslove. A priori sumnja u samu potrebu za ženskim likovima.

Мени није јасно зашто би се жена која је завршила медицину  и специјализирала хирургију осећала неравноправном зато што не постоји (још увек) женски еквивалент за ту професију.

Nema razumevanja za samim htenjem da se naprave ženski likovi. Stav je: zašto ženski lik, šta fali muškom; iako Zoran vidi, uočava i sâm kaže da ima ljudi koji bi radije upotrebili ženski.

(Некако не могу да замислим неку лоповицу, лоповкињу, лоповку... Хм, можда и јесам негде чула ово лоповка, а и не звучи тако лоше...)

Ženski likovi se ne mogu ni zamisliti. (A posle videsmo da ih RSANU beleži.)

Нисам креативан као Свенка Савић, али да покушам: лоповка, лоповица, лоповкиња, лоповиња, лоповуша, лоповуља, лопованка, лоповача и последња али не и најмање важна — лоповеса. Бирајте!

Džo se šali, okej, ali šali se na račun samoga procesa tvorbe ženskih likova, kao da je njega Svenka Savić izmislila, a ne što je normalan sastavni deo našeg jezika.

Verujem da ne bi trebalo po svaku cenu tražiti reč za sva zanimanja/funkcije, postoje valjda izuzeci.

Sutkinja? Užas nad užasima I biće isto za 150 godina.

I Klaudije a priori odbacuje mogućnost da zanimanja i funkcije imaju ženski lik, i čak je i daje na oročeno — u narednih 150 godina.

То што примача игра жена нема никакве везе са граматиком.

Obacuje se mogućnost i nužda da to što primača igra žena bude uopšte nekako gramatički markirano u rečenici!

Ипак, и даље мислим да не постоји никаква контра-струја која гура мушке облике

Lepo nam je sve dok nâs ne diraju. A Svenku Savić ćemo da ismevamo, samo zato što ne volimo njezin pristup, koji je drugačiji — ni bolji ni lošiji, nego je samo drugačiji, ali ne, nije nama po volji.

Ђорђе, ово што радиш постаје безобразно. Иако су твоји цитирани коментари или лоше изведени закључци или настали на погрешним премисама, те се могу лако побити, ја знам да је узалудан посао писати стоти пут о ствари коју као да не желиш да разумеш, мада се у великој мери слажеш са нама.
Не знам зашто наступаш као да је теби Бог или неки језички свезналица открио праву, непорециву и једину истину о суштини и функцији женског рода у српском језику, па сад ти то нама месијански мораш да пренесеш; остављајући по страни да и врхунски лингвисти мисле макар помало другачије од тебе. Сви смо језички трудбеници и настојимо, колико нам је у моћи, да откријемо каква је срж језика, али чак ни један Клајн, ни један Ивић не пишу с толико ароганције о стварима које су несумњиве, а камоли о стварима о којима постоје најмање два мишљења.

Зар нисмо сви скупа досад закључили да су постојећи фемининуми ОК, а да новим изведеницама морамо приступити критички да не бисмо створили „папазјанију“, што рече Мирослав, и да морамо дати уху времена да се на њих навикне? Ни Зоран, ни Брунхилда, ни ја нисмо рекли да женски облици за нова занимања уопште нису потребни. Богаћење лексикона у том смеру је неопходно, али се не може у њега за месец дана усути 2638 изведеница! Узгред, верујем да се Зоранов прилог „непотребно“ односио на случајеве за које и Одбор препоручује маскулинум (предикатив, титула...), јер нико паметан не би ваљда предлагао да се довека говори Хирург је оперисала и сл. Та рупа свакако јесте мимо система о којем незасито говориш, а ја за тобом морам незасито да понављам да је још више мимо тог система претпоставка да сваки nomen agentis мора по сваку цену имати свој моциони парњак, и то преко ноћи.

Да не доливам уље на ватру, боље је да не поменем да некад језик и не попуњује своје рупе у систему. Колико пута нам затреба датив прилошке синтагме (Дао сам то [много људи]) или падеж броја (основног, збирног), па питамо лингвисте, а они, шта ће, слежу раменима и вичу: „Мењајте реченицу“. Граматика у новије време не тежи да иде мимо реалности, па чак и променљиве бројеве (два, три, четири, оба), које ја радо деклинирам, прихвата окамењене, зарад склада текста, јер је на то утицало савремено ухо, коме је тај облик, још не знамо зашто, стран.

[Ђорђе Божовић]

Društvo, izvinjavam se ako grešim, samo sam stekao taj utisak. Kao da se ženski oblici ma automatski osuđuju, bez dozvoljavanja mogućnosti da uopšte nastanu i ako u ovom trenutku ne postoje, jer kao da se misli da je to nedozvoljeno, neprirodno i bespotrebno. A s vama valjda mogu da govorim otvoreno, prijatelji smo, i da vam prebacim ako mislim da nešto nije u redu, kao što se ne ljutim i da se što prebaci meni. Zato mi je i stvarno zasmetalo što mi se činilo da kod vas vidim zazor i podsmeh ne samo pojedinačnim neologizmima, nego čitavoj toj pojavi.

[Madiuxa]

Ne, Djole, lose si ti to protumacio. Nema niko nista protiv novih zenskih oblika, ali da oni nastanu u narodu i da ih narod oseti kao svoje, pa tek onda lingvisti da kazu ok, ovo je nova rec. Ono sto se nikako ne moze to je odjednom uporno gurati vestacki smisljene zenske oblike za ama bas sve, jer to nikako ne moze da prodje.

[klaudije]

Verujem da ne bi trebalo po svaku cenu tražiti reč za sva zanimanja/funkcije, postoje valjda izuzeci.

Sutkinja? Užas nad užasima I biće isto za 150 godina.

I Klaudije a priori odbacuje mogućnost da zanimanja i funkcije imaju ženski lik, i čak je i daje na oročeno — u narednih 150 godina.

To je odveć kreativno tumačenje onoga što sam napisao. Napisao sam da reč sutkinja, IMHO, ne zvuči dobro. Ne mislim da je opravdano po svaku cenu, bez obzira na sve normirati ženski oblik zanimanja ili funkcije. Bolje je, po meni, u nekim slučajevima napraviti izuzetak i zadržati dosadašnji oblik. Sutkinja je primer za tako nešto.

Slično je i sa rečju sekretarka koja se u svakodnevnom govoru, dakle pre dolaska prvih Amerikanki na položaj šefica diplomatije, koristila kao sinonim za sekretaricu sa pomalo posprdnim značenjem. To što je Odbor nju normirao ne znači pobogu da je to savršeno rešenje.

[Зоран Ђорђевић]

Ne, Djole, lose si ti to protumacio. Nema niko nista protiv novih zenskih oblika, ali da oni nastanu u narodu i da ih narod oseti kao svoje, pa tek onda lingvisti da kazu ok, ovo je nova rec. Ono sto se nikako ne moze to je odjednom uporno gurati vestacki smisljene zenske oblike za ama bas sve, jer to nikako ne moze da prodje.

   Брунхилда је у праву.
   Да се разумемо. Ми смо против онога што ради Свенка – насилног увођења у језик несувислих облика. То није ни случајно ни безазлено, али није за ову расправу.
   Ми се, чини ми се да могу да говорим у име свих, не слажемо са Ђорђем највише у оном његовом ставу: Takvi tvorbeni procesi odavno u našem jeziku postoje, i sasvim su normalni; samo ih trebamo primeniti i na one reči koje su doskora važile samo za muška zanimanja, a danas su i ženska, te danas ištu i ženski lik. Он то гледа, како рекох једном, математички.
   Посланица као писмо појављује се двапут годишње, пред Божић и пред Ускрс, а посланица као жена посланик присутна је свакодневно у јавности. Стога је јасно што је тај облик постао нормалан. Да кажем „примио се“. Министарка такође. Тако ће бити и са другим речима. Неке ће се  током времена примити, постати обичне, неке неће. То се не ради декретом, преко ноћи.
   Да се мало и нашалим. Када би се нешто и прописало декретом прави Србин би рекао: „Ти ће ми забраниш“.

[Ђорђе Божовић]

To što je Odbor nju normirao ne znači pobogu da je to savršeno rešenje.

Slažem se, ali ovde se na forumu vodimo onime što je normirano, i to jeste krajnja istina.

Inače i ja mislim da štošta što Odbor normira nije savršeno rešenje (recimo, "bošnjački jezik", ne "bokserka", ne "monarhinja", a ima je u rečniku, ne ženski likovi od zanimanja na -log, Odborovo iskakanje u politiku, itd.), ali ovde se, kada raspravljamo o pravilnom i nepravilnom, vodimo standardom, kakav god bio, takva je zamisao foruma.

Uzgred, nije Odbor taj koji je odlučio o sekretarka/sekretarica, nego je to valjda preporučio Klajn.

[Ђорђе Божовић]

Он то гледа, како рекох једном, математички.

Dobro, i ja možda skrećem malo s prȁvē putanje, priznajem, po meni kao "zoonu politikonu", štono reče Aristotel, zalaganje Svenke Savić u jezičkom planiranju je pohvalno, pa možda i to iz mene govori, iako sam se sve vreme trudio da budem neutralan i da ne budem "zoon politikon" na ovoj temi.

Ali kada sam pisao o "matematici" jezika, tu nema dileme, to je tako. AKO NE preformulišemo rečenicu, onda na neki način moramo da je "feminiziramo" kada se odnosi na ženu, to je gramatički uslov, a od sviju načina za to, izvođenje je najprirodniji. To ne moramo uzeti kao normu, ali valjda možemo kao okazionalizam.

Sve u svemu, ovo jeste jezičko polje koje direktno korespondira sa društvom, a na društvo, kao što znamo, ima različitih pogleda, te tako ima i na ovo. Kada se svesno trudi da se nipošto, ni spontano, što bi se vrlo lako moglo očekivati, ne upotrebi ženski oblik čak i ako se ne preformuliše rečenica, nego ostane tako gramatički sakata, onda je to jednako skretanje s prȁvē staze kao i ono kada se svesno trudi da se leksik što je moguće više "feminizira" kada se odnosi na žene. I jedno i drugo su proizvodi nekog idejnog sistema, primenjeni na jezik. Ali dobro, to da se idejni sistemi govornika vazda provlače kroz jezik, nije nimalo neobično niti je nauci o jeziku nepoznato. Ne postoji jezik bez govornika koji sebe i svoja viđenja sveta u jeziku oslikava(ju).

[klaudije]

To što je Odbor nju normirao ne znači pobogu da je to savršeno rešenje.

Slažem se, ali ovde se na forumu vodimo onime što je normirano, i to jeste krajnja istina.

Na forumu se, koliko vidim, osporavaju preporuke Odbora. U životu, obično, nema krajnje istine.

Uzgred, nije Odbor taj koji je odlučio o sekretarka/sekretarica, nego je to valjda preporučio Klajn.

Verovatno je tako, ali nije bitno ko je autor preporuke. Taj isti Klajn izričito kaže da profesija sudija ima samo muški oblik.  http://beosupport.org.rs/forum/index.php?topic=17.msg1403#msg1403

[Madiuxa]

Да се мало и нашалим. Када би се нешто и прописало декретом прави Србин би рекао: „Ти ће ми забраниш“.

Не, Зоране, у овом случају било би: Ти ће ми кажеш!

[Ђорђе Божовић]

Na forumu se, koliko vidim, osporavaju preporuke Odbora.

Ne bi trebalo da je tako. Gde si to video?

[Madiuxa]

Да, где си то видео???

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Правопис српског језика (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Ženski strelac