Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
16.32 ч. 22.09.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Genevieve Cortese  (Прочитано 7414 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #15 у: 03.12 ч. 25.07.2009. »

Misliš, pitanje je kako prepoznati nenaglašeni samoglasnik /ɪ/ (tj. oslabljeni) od naglašenoga /ɪ/ (neoslabljenoga) u naoko istom, neakcentovanom slogu? Pa to je sasvim lako, na to od početka aludiram, samo ne mogu lepo da se izrazim Smiley — ovo naše „nenaglašeno /ɪ/“, sa ove i sa one druge teme o njemu, prepoznajemo upravo po tome što alternira u izgovoru sa /ə/!

S tim što valja primetiti kako, u ovome Prćićevom članku, u tabeli sa nenaglašenim samoglasnicima, postoje dva nenaglašena /ɪ/. Jedno, koje se prenosi sa /i/, i koje je i u engleskome predstavljeno slovom < i > (Hamilton, Edison, Colin), i koje je u tabeli navedeno; i drugo, ovo o kome i ovde govorimo, a koje se prenosi kao /e/, u izgovoru alternira sa /ə/, i koje je predstavljeno slovom < e > (Elaine, Derek, Durrell, Burgess, Fawcett), a u tabeli se, pod nenaglašenim /ə/, indirektno pominje, kroz fusnotu: „U slučajevima gde je predstavljen slovom E, ovaj glas se ponekad neopravdano prenosi i kao /i/, prema akustičkom utisku, pošto se u pojedinim imenima izvorni izgovor zaista približava tom glasu.“

E, to drugo je ovo naše „nenaglašeno /ɪ/“ sa ove i sa one teme, koje nam još od onda nije bilo najjasnije, i to su ovi izgovorni dubleti koje nalazimo u izgovornim rečnicima, kao ovde /ʤenəviːv/ i /ʤenɪviːv/ — oni se oba prenose kao Dženeviv. A u reči Bridges, to je drugo, tzv. naglašeno /ɪ/, neoslabljeno, i njega prepoznajemo po tome što nema u izgovoru varijantu sa /ə/ kao što ju ima ovo naše nenaglašeno /ɪ/. Dakle, razliku između /ɪ/ u /ʤenɪviːv/ i u /brɪʤɪz/ nalazimo u tome što prema /ʤenɪviːv/ stoji i /ʤenəviːv/, a prema /brɪʤɪz/ ne stoji nikakvo */brɪʤəz/. I zato prvo prenosimo kao /e/ (kod Prćića „nenaglašeno“, u tabeli navedeno u fusnoti pod glasom /ə/), a drugo kao /i/ (kod Prćića „naglašeno“, bilo u slogu koji nosi akcenat ili koji ne nosi, kao što i ne nosi u reči Bridges i sl.).

OK, razumem zašto ne možeš ponovo da ga ometaš, mada bih jako voleo čuti i njega lično. Jer, ovo je ipak samo moje rezonovanje, tek onoliko koliko poznam fonetiku engleskoga i koliko uspevam razumeti Prćića, a ja ipak nisam anglista niti sam s engleskim transkripcijama na ti, nego se više oslanjam na svoju struku, na opštu fonetiku i nekakav osećaj za fonetiku i za transkripciju, pa ovo tumačenje sigurno ostaje samo pretpostavka, dok ne dobijemo neku sigurniju potvrdu ili neko sigurnije objašnjenje ove dileme. Smiley
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #16 у: 10.53 ч. 25.07.2009. »

Tako je, ali opet sve može da zavisi i od pogleda na stvar. Da pišemo KIATI, a izgovaramo kao što izgovaramo /kijati/ ili /kihati/ (kao što pišemo i Genevieve a izgovaramo /ʤenəviːv/ ili /ʤenɪviːv/), dakle sa /j/ ili /h/ koji su umetnuti u hijatusu samo radi olakšanja izgovora, a tako da je svejedno koji je od njih dvaju umetnut, to bi bile u neku ruku alofonske realizacije u toj samoj reči, čak i ako /j/ i /h/ postoje kao posebne foneme u jeziku i izvan toga; dakle alofonija ne na nivou glasova, već na nivou reči — to jest dubletan izgovor reči, nema nikakve razlike između toga, to je to, samo ga ti i ja drugačije zovemo. Smiley

Нећу да терам мак на конац, сложили смо се да се не ради о алофонији, али ипак да додам: писање нема никакве везе с алофонима: ти си и сам /ј/ и /х/ ставио у фонемске заграде, што значи да се ту реализују као праве фонеме. Да кажем и овако: када говорник српског језика не би примећивао да један прича [ки́јати], а други [ки́хати], када би му то по гласовном саставу била иста реч, могло би се говорити о алофонији.

A čekaj, misliš li da nisam u pravu samo oko terminologije, ili se ne slažeš ni sa mojim objašnjenjem Prćićeva „nenaglašenog /ɪ/“, misliš da nije time hteo da označi ove slučaje izgovornih dubleta u kojima /ɪ/ i /ə/ jednako tretira u transkripciji?

Када сам писао поруку, само се нисам слагао с терминологијом, а кад сам прочитао твоје касније постове, не слажем се ни с тумачењем. Cheesy

Мислим, како сам навео на оној другој теми, да је у питању Прћићева грешка што наводи Swayze, Bridges, Jeffries, Babbage, Etherege међу наглашеним самогласницима. Не треба га схватати толико озбиљно пошто ни саме његове табеле не кореспондирају са IPA записом и изговорним дублетима, који се бележе у свим бољим речницима, а није ни потпуно доследан. Прво, ни горе наведени примери нису сасвим истоветни: код првог и трећег имена у крајњем слогу имамо /i/, а у осталима /ɪ/. У трима примерима са „ненаглашеним /ɪ/“ (Hamilton, Edison, Colin) прва два заиста могу да се уклопе у твоју, Ђорђе, претпоставку о његовој терминологији (јер алтернирају са /ə/), али трећи никако не може (нема */kolən/), тако да је све то на климавим ногама. Насупрот томе, Прћић примере истог типа (који алтернирају /ə/ : /ɪ/) наводи и под /ə/, где се преносе према графеми: Faucette..., па и тамо где је слово <а>: Montague. Зашто није Hamilton, Edison ставио онда под /ə/, доследности ради? (За Madelein је, узгред, добро омануо јер је најчешћи изговор са /-ɪn/, поред /-eɪn/.) Исто, није ми јасно зашто превиђа да ове варијантне примере о којима говоримо стручна литература сврстава у дублете, док он говори о „акустичком утиску“ који се „приближава гласу и“.
Све то ме наводи да помислим да му се, ето, поткрала, поред ових, још једна грешка, па је непажњом сврстао Bridges одвојено од Colin, што није потребно кад су им већ и изговор и транскрипција исти.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #17 у: 11.38 ч. 25.07.2009. »

Onda ne znam šta je. Moramo nekako doći do Prćića, živo me zanima o čemu se tu radi. Smiley
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #18 у: 12.12 ч. 25.07.2009. »

Мислим, како сам навео на оној другој теми, да је у питању Прћићева грешка што наводи Swayze, Bridges, Jeffries, Babbage, Etherege међу наглашеним самогласницима. Не треба га схватати толико озбиљно пошто ни саме његове табеле не кореспондирају са IPA записом и изговорним дублетима, који се бележе у свим бољим речницима

Prćić piše da se radi o pojednostavljenoj notaciji, valjda zato što nisu sve razlike koje se navode u izgovornim rječnicima relevatne za transkripciju (npr. /ə/ i /ə/), a u imejlima koje sam razmijenio s njim uopšte nisam stekao utisak da očekuje od prosječnih korisnika rječnika da koriste taj 'prikaz sistema' (kako ga sam naziva) za svakodnevnu transkripciju, ovako kao što mi ovdje činimo Smiley. Na primjer, u uvodu se nigdje ne kaže da (samo neke ili sve?) složenice s jednosložnim imenima u kojima imamo /ou/ zahtijevaju prenošenje sa /ou/ i u višesložnim imenima, čak i kada bi grafija po sistemu zahtijevala /O/ (npr. Rouzmari, ne Rozmari, pa onda imamo i izvedenicu Goustli, ne Gostli).

Takođe je zanimljivo spojeno i odvojeno pisanje u transkripcijama imena koja se u originalu pišu St. John: Sent Džon, ali Sindžon, iako se ovo samo indirektno može izvesti iz uvoda (Prćić mi reče da isto imamo u primjerima sa Fic- ili Mak-, koji se uvijek pišu spojeno, bez obzira na izvorno pisanje). Prema Prćiću, sve su to specifičnosti koje nije potrebno objašnjavati u prikazu sistema, dakle bez poznavanja samog rječnika, nije uvijek vjerovatno da ćemo pogoditi pravu sistemsku transkripciju.

, а није ни потпуно доследан. Прво, ни горе наведени примери нису сасвим истоветни: код првог и трећег имена у крајњем слогу имамо /i/, а у осталима /ɪ/. У трима примерима са „ненаглашеним /ɪ/“ (Hamilton, Edison, Colin) прва два заиста могу да се уклопе у твоју, Ђорђе, претпоставку о његовој терминологији (јер алтернирају са /ə/), али трећи никако не може (нема */kolən/),

Ima u Longmanovom izgovornom rječniku.

тако да је све то на климавим ногама. Насупрот томе, Прћић примере истог типа (који алтернирају /ə/ : /ɪ/) наводи и под /ə/, где се преносе према графеми: Faucette..., па и тамо где је слово <а>: Montague. Зашто није Hamilton, Edison ставио онда под /ə/, доследности ради?

Možda to nisu isti primjeri, već smatra da je u onima pod /ɪ/ češći izgovor sa /ɪ/ nego sa /ə/, dok je u ovima pod /ə/ češći izgovor s tim glasom? (S tim da se, naravno, i kod /ɪ/ prenosi sa /e/ ako imamo e u izvornom pisanju.)

(За Madelein је, узгред, добро омануо јер је најчешћи изговор са /-ɪn/, поред /-eɪn/.) Исто, није ми јасно зашто превиђа да ове варијантне примере о којима говоримо стручна литература сврстава у дублете, док он говори о „акустичком утиску“ који се „приближава гласу и“.

Tako je prema izgovornim rječnicima, ali onda bi morao dodati i izvorno pisanje ei kod glasa /ɪ/. Moguće je da se na to odnosi ispravka sistema u knjizi Engleski u srpskom, jer u tabeli kod /ɪ/ ne priznaje slovnu kombinaciju ei niti prenošenje s /e/.

Све то ме наводи да помислим да му се, ето, поткрала, поред ових, још једна грешка, па је непажњом сврстао Bridges одвојено од Colin, што није потребно кад су им већ и изговор и транскрипција исти.

Misliš da su isti i u engleskom?
« Задњи пут промењено: 12.17 ч. 25.07.2009. од Stoundar » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #19 у: 13.15 ч. 25.07.2009. »

Све то ме наводи да помислим да му се, ето, поткрала, поред ових, још једна грешка, па је непажњом сврстао Bridges одвојено од Colin, што није потребно кад су им већ и изговор и транскрипција исти.

Nije problem samo u tabelama u kojima je dao ilustraciju pravilâ, već i u samim odrednicama — tokom njih se naziru neki šabloni za neke konkretne slučajeve, ali sveopšte pravilo vrlo je maglovito. Eh, da, čini mi se da i ti i Đorđe previđate jednu stvar (možda i grešim, ali takav sam utisak stekao): govorimo o glasu /ɪ/ samo kada je predstavljen slovom E, a ne o svakoj pojavi glasa /ɪ/; zato nema potrebe uvoditi još Colina i Hamiltona u primere, dovoljno je konfuzije i bez njih. Smiley

@Stoundar:

Evo citata iz knjige Engleski u srpskom:

„(6) Fonema E/i/ u nenaglašenom položaju, prikazana grafemom E (prema modelu prenosi se kao grafološki uslovljeno S/e/ ELIZA), u pojedinim adaptacijama javlja se kao ukorenjeno fonološki uslovljeno S/i/: AUSTEN, BERENGER, BRIDGET, FAWCETT, FRANCES, GUIN(N)ES, HOCKETT, LAUREN, PREWETT, ili u nasumičnoj varijaciji sa sistemskim: BURGESS, CARPENTER, DEREK, KITCHENER.“

Samo da razjasnim, on ovde upoređuje stanje „na terenu“ sa sistemom — tj., ne kaže da imena iz prve gomile treba prenositi sa /i/, već samo da se u takvom obliku javljaju (a proverom u Rečniku vidimo da je od njih samo GUIN(N)ES prihvaćen kao izuzetak, zbog ukorenjenosti). Nama je ovde bitan samo onaj deo u zagradi.

Što se tiče tvog drugog pitanja, u izdanju Rečnika iz 2008. tabele su identične kao u ranijem. U predgovoru čak stoji da je tekst nepromenjen, izuzev ispravke štamparskih grešaka (samo njih), mada sam ja uočio nekoliko novih odrednica — ali sve to nije bitno, zaključak je da u tabelama nema razlike. Smiley
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #20 у: 13.55 ч. 25.07.2009. »

Hvala, Bojane. Na osnovu tog citata i neizmijenjenih tabela, čini mi se da nije riječ ni o kakvoj ispravci sistema koju treba naknadno pominjati (npr. u Vokabularovom Pravopisu), već o tome da se /ə/ u izvornom izgovoru ponekad približava glasu /ɪ/, baš kao što stoji u napomeni 1 u prikazu sistema. Dakle, mora da postoji među IPA zapisima izgovor sa nenaglašenim samoglasnikom /ə/, jer samo njega možemo prenijeti sa /e/, a to što možda postoji i varijanta sa nenaglašenim /ɪ/ uopšte nije relevantno za sistemsku transkripciju, koja priznaje ovaj glas samo kada je predstavljen slovom i u izvornom pisanju.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #21 у: 14.06 ч. 25.07.2009. »

Veoma se ne slažem s tobom kad kažeš da to ne bi trebalo posebno pominjati. Smiley Naime, prateći tabele dobijamo utisak da se svako /ɪ/ prenosi kao i, dok bismo za ona imena koja imaju i varijantu sa /ə/ imali dve adaptacije — što nije podaleko od istine. Prćić ima pravo da svoje knjige koncipira kako želi, ali isto pravo imamo i mi za odeljak Vokabulara. Smiley

Isto tako smatram da su oni komentari koje si dobio od Prćića i ovde podelio s nama izuzetno korisni, i rado bih i njih dodao na Vokabular, što ću možda i uraditi ako skupim volje i vremena. Prosto, mislim da bi bilo kakav sistem morao naglasiti i izuzetke koji se u njemu javljaju. Lepo je od Prćića što nam je „nacrtao“ osnovu, mi možemo dodati detalje, i tako ćemo imati celovito uputstvo.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #22 у: 14.40 ч. 25.07.2009. »

Veoma se ne slažem s tobom kad kažeš da to ne bi trebalo posebno pominjati. Smiley Naime, prateći tabele dobijamo utisak da se svako /ɪ/ prenosi kao i, dok bismo za ona imena koja imaju i varijantu sa /ə/ imali dve adaptacije — što nije podaleko od istine. Prćić ima pravo da svoje knjige koncipira kako želi, ali isto pravo imamo i mi za odeljak Vokabulara. Smiley

Naravno, ako nam je cilj razraditi detaljno praktično uputstvo; stvar je u tome što sam bio stekao utisak da se Prćić ispravio u toj knjizi i da namjerava unijeti ispravku u svoj prikaz sistema, a na osnovu samog citata ne vjerujem da je htio bilo šta da ispravlja, te da i dalje smatra da se po sistemu samo /ə/ među nenaglašenim samoglasnicima adaptira sa /e/, s tim što se ono nekada može javljati i kao /ɪ/, koje ne treba utiče na transkripciju (osim u ukorijenjenim izuzecima).

Isto tako smatram da su oni komentari koje si dobio od Prćića i ovde podelio s nama izuzetno korisni, i rado bih i njih dodao na Vokabular, što ću možda i uraditi ako skupim volje i vremena. Prosto, mislim da bi bilo kakav sistem morao naglasiti i izuzetke koji se u njemu javljaju. Lepo je od Prćića što nam je „nacrtao“ osnovu, mi možemo dodati detalje, i tako ćemo imati celovito uputstvo.

Jedino što nisam siguran jeste koliko su ti pojedini komentari o primjerima koje sam našao u rječniku primjenjivi na nova, nepoznata imena. Pretpostavljam da će svako ime sa Rose- počinjati sa Rouz- u transkripciji, ali da li to važi za sve složenice, i kako prepoznati takve složenice?
« Задњи пут промењено: 15.14 ч. 25.07.2009. од Stoundar » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #23 у: 19.43 ч. 25.07.2009. »

тако да је све то на климавим ногама. Насупрот томе, Прћић примере истог типа (који алтернирају /ə/ : /ɪ/) наводи и под /ə/, где се преносе према графеми: Faucette..., па и тамо где је слово <а>: Montague. Зашто није Hamilton, Edison ставио онда под /ə/, доследности ради?

Možda to nisu isti primjeri, već smatra da je u onima pod /ɪ/ češći izgovor sa /ɪ/ nego sa /ə/, dok je u ovima pod /ə/ češći izgovor s tim glasom? (S tim da se, naravno, i kod /ɪ/ prenosi sa /e/ ako imamo e u izvornom pisanju.)

I nisu isti zbog grafije, i prenošenja — /ɪ/ koje je predstavljeno slovom < i > prenosi se kao /i/; a pak /ɪ/ koje ima i varijantu sa /ə/ predstavljeno je slovom < e > u engleskome i prenosi se kao /e/. (O ovome drugome smo i govorili.)

Ne znam koliko možemo baš da uzmemo kako Prćić jednostavno greši, i time rešimo svaku našu nedoumicu. Meni ovaj njegov sistem ima logike.

Hvala, Bojane. Na osnovu tog citata i neizmijenjenih tabela, čini mi se da nije riječ ni o kakvoj ispravci sistema koju treba naknadno pominjati (npr. u Vokabularovom Pravopisu), već o tome da se /ə/ u izvornom izgovoru ponekad približava glasu /ɪ/, baš kao što stoji u napomeni 1 u prikazu sistema. Dakle, mora da postoji među IPA zapisima izgovor sa nenaglašenim samoglasnikom /ə/, jer samo njega možemo prenijeti sa /e/, a to što možda postoji i varijanta sa nenaglašenim /ɪ/ uopšte nije relevantno za sistemsku transkripciju, koja priznaje ovaj glas samo kada je predstavljen slovom i u izvornom pisanju.

Tako je, upravo, to je poenta cele priče o „nenaglašenom /ɪ/“. Smiley
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!