Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
 |
« Одговор #60 у: 01.45 ч. 10.08.2009. » |
|
Сви знамо да то није исправно, али да је тако. У свом првом прилогу планинарка није ни питала да ли јесте, зна она одлично да није (уосталом, завршила је књижевност), питање је било откуда то. Врати се на почетак да видиш. Znam, video sam. Okej, ali u svome prilogu planinarka je dala i jedno objašnjenje otkuda ovo, slično ovome tvome sada, ako ne i isto to, a ja upravo pisah protiv toga objašnjenja. Razlog je, kao i uvek, sušti lingvistički, kome je Peđa bio na tragu — analogija, jezička lenjost, uprošćavanje i pojednostavljenje sistema, i to je to. A kako će planinari posle to sami sebi objašnjavati, kakvim filozofijama ili mistifikacijama; to više nije nauka o jeziku, već bajka. To sam, između ostaloga, pisao. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 02.06 ч. 10.08.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
планинарка
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 58
|
|
« Одговор #61 у: 01.59 ч. 10.08.2009. » |
|
питање је било откуда то.
Pa to treba da pita planinare, ne nas.  Питала ја, и то многе, али нико не зна. Управо сам се пела на Боботов кук и у групи је био један дечко коме је то прво планинарење. И управо је мене, када је чуо шта сам завршила, питао зашто сви говоре „пењемо Боботов кук" уместо „пењемо се на...". Дечко је средњошколац и зна одлично да је то неправилно. Сви у групи (а група повећа, четрдесетак планинара) листом му потврдише да јесте неправилно али „тако се говори". Ја нисам умела да му објасним зашто, сем ове аналогије коју сам нашла, са допунама које су овде написали Зоран и Пеђа. Хоћу да кажем, Брунихилда, да сам, разумљиво, најпре питала оне који тако говоре и то још кад сам први пут чула ту конструкцију (а томе има неколико година). Пошто се и у планинарењу „стасава", па се с временом постаје високогорац и онда се упознају неки озбиљнији планинари у смислу искуства и „попетих врхова", очекивала сам да ћу од неког од њих чути објашњење зашто се тако говори. Но, не чух га до данас. Било ми је сасвим логично да напослетку поставим то питање и на форуму који се озбиљно бави језиком. Постојала је могућност да ће неко умети стручно да објасни откуда то, па што да не приупитам. Уосталом, колико стижем да пратим, овде разни људи разних професија питају језичке стручњаке за своје језичке недоумице, а не траже одговор од нестручног окружења у којем су се оне и јавиле. Но, можда нисам пажљиво пратила, можда је крајњи одговор који добију баш у овом стилу: иди и питај те који тако говоре зашто тако говоре (не мења на ствари да ли знају или не да је то неправилно). |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 02.22 ч. 10.08.2009. од планинарка »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #62 у: 08.58 ч. 10.08.2009. » |
|
Питала ја, и то многе, али нико не зна. Управо сам се пела на Боботов кук и у групи је био један дечко коме је то прво планинарење. И управо је мене, када је чуо шта сам завршила, питао зашто сви говоре „пењемо Боботов кук" уместо „пењемо се на...". Дечко је средњошколац и зна одлично да је то неправилно. Сви у групи (а група повећа, четрдесетак планинара) листом му потврдише да јесте неправилно али „тако се говори". Moram ovde — bez uvrede — da prepričam jedan eksperiment sa laboratorijskim miševima, koji ilustruje kako nastaje tradicija: U prvoj fazi, u kavez pun miševa se stave merdevine na čijem vrhu je platforma sa hranom, i prekidač. Kako neki miš nagazi prekidač, aktivira elektrošok u celom kavezu. Vremenom, miševi ukapiraju uzrok, i agresivno napadaju sve koji krenu da se penju. U drugoj fazi, jedan po jedan stari miš se postepeno zamenjuje novim. Oni, naravno, bivaju napadnuti čim pokušaju da se popnu... ...na kraju, svi originalni miševi su zamenjeni novim, a elektrošok isključen. I dalje niko ne pokušava da se popne po hranu, jer, bože moj, to se prosto ne radi. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #63 у: 21.52 ч. 10.08.2009. » |
|
Odlično je! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #64 у: 22.27 ч. 10.08.2009. » |
|
Мени ово пењање личи помало, због језичке економије, на оно суђен је за...
Планинарима још и може да се прогледа кроз прсте. Њих нема много, нити се често виде и чују.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #65 у: 15.03 ч. 17.08.2009. » |
|
Ево још неких свежих примера језичке економије:
Јелена је освојила турнир у Синсинатију.
Болт је истрчао светски рекорд.
Министарство је испреговарало цену нафте са НИС-ом.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #66 у: 21.02 ч. 18.08.2009. » |
|
Или: Контактираћу те кад будем имао времена.
Као што рекох недавно, планинара је мало и ретко се чују, а ово је редовна појава.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #67 у: 10.39 ч. 19.08.2009. » |
|
Мени то пењање врха баш грозно звучи. Иначе, нисам никад чуо то до сада, ваљда не познајем планинаре. Ја не волим ни оно „читати писца“. То је међутим прилично уобичајено, па се плашим да је признато као правилно. Ђорђе, да ли је? Ево ти то користиш, погледај задњу реченицу ове поруке. Даље, ружна ми је фраза, у последње време честа, „понављаш се“ (ваљда је некоме тешко рећи „понављаш оно што си већ рекао“), као да човек може понављати себе, а не оно што је рекао. Хм... примећујем да ми је „понављати разред“, с друге стране, сасвим океј. Или: Контактираћу те кад будем имао времена.
Као што рекох недавно, планинара је мало и ретко се чују, а ово је редовна појава.
 Шта је ту проблематично? Контактирати кога или шта, зар то не треба тако? Као што бисмо рекли „Позваћу те кад будем имао времена.“ Грешим ли? |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 10.43 ч. 19.08.2009. од Вученовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #68 у: 11.42 ч. 19.08.2009. » |
|
Шта је ту проблематично? Контактирати кога или шта, зар то не треба тако? Као што бисмо рекли „Позваћу те кад будем имао времена.“ Грешим ли? Грешиш. То је неправилно, али се толико укоренило да ти се чини да није. Погледај у Прћићевом чланку (на страни 15 горе десно) из часописа "Језик данас", Стоундар је јутрос послао линк у теми о скраћеницама. http://web.archive.org/web/20051025132715/http://www.maticasrpska.org.yu/download/danas16.pdfБТЊ, мени "читати Андрића" није проблематично. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.45 ч. 19.08.2009. од Зоран Ђорђевић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #69 у: 12.00 ч. 19.08.2009. » |
|
Аха, грешим, ево прочитао сам сад. Пише да треба „контактирати с неким“, а „контактирати некога“ је неправилно. То нисам знао, „контактирати некога“ ми је звучало исправно. Приметићу сад да у том случају „контактирања некога“, за разлику од „пењања врха“, нисмо заузели неко друго значење, него смо се само послужили погрешном аналогијом са „позвати некога“, па грешка ипак некако није баш системска. Зато ми ваљда не боде уши, па сам тако лако прихватио ту погрешну конструкцију. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #70 у: 12.04 ч. 19.08.2009. » |
|
БТЊ, мени "читати Андрића" није проблематично.
То је врло уобичајено, тако да претпостављам да је правилно. Нажалост, мени се то не свиђа. Да ли је правилно? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #71 у: 12.24 ч. 19.08.2009. » |
|
БТЊ, мени "читати Андрића" није проблематично.
Tо је врло уобичајено, тако да претпостављам да је правилно. Нажалост, мени се то не свиђа. Да ли је правилно? Јесте правилно. Ту се ради о обичној метонимији. Читати Андрића = ’читати Андрићева дела’. Ево још неких свежих примера језичке економије:
Јелена је освојила турнир у Синсинатију.
Болт је истрчао светски рекорд.
Министарство је испреговарало цену нафте са НИС-ом.
Освојити турнир је ОК. И ту је реч о метонимији (= ’освојити прву награду на турниру’). Са истрчати је ствар слична као са (ис)пливати, а испреговарати је заиста посебан бисер! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #72 у: 14.26 ч. 19.08.2009. » |
|
Аха, грешим, ево прочитао сам сад. Пише да треба „контактирати с неким“, а „контактирати некога“ је неправилно. То нисам знао, „контактирати некога“ ми је звучало исправно.
Звучало ти је исправно зато што је то толико често да правилну конструкцију никада ниси ни чуо. Као што "одмарати" постаје нормално. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #73 у: 14.59 ч. 19.08.2009. » |
|
Dok odmaram ručak  , da pitam: а испреговарати је заиста посебан бисер! Zašto? Zapravo, dobro, u toj rečenici zvuči smešno, ali da li hoćeš da kažeš da ta reč ne postoji? Šta onda ispričati, izogovarati, iznagovarati, izugovarati... Da li je onda i sve to netačno? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #74 у: 16.11 ч. 19.08.2009. » |
|
Zašto? Zapravo, dobro, u toj rečenici zvuči smešno, ali da li hoćeš da kažeš da ta reč ne postoji? Šta onda ispričati, izogovarati, iznagovarati, izugovarati... Da li je onda i sve to netačno?
Овде је у суштини главни проблем непрелазност глагола преговарати, који не мора нужно да добије уза се објекат ако добије префикс. Код Клајна чак, кад овај префикс значи „постизање неког циља упорним и дугим вршењем радње исказане основним глаголом“ (а чини ми се да овде то значи), нема ниједног таквог примера. Даље, испреговарати би спадало у оне (мање-више) ретке глаголе са два префикса, који, по Клајну (Творба 1, 256, 287), одреда имају дистрибутивно значење (односе се или на више субјеката или више објеката), што овде није случај. Ако испуњавају овај горњи услов, и изнаговарати, изуговарати су ОК, а ова прва два су, мислим, неспорна. Сазнао сам, узгред, да је о овој појави ( из- + транзитивирани непрелазни глагол) писала Весна Тешић 1989. у Нашем језику: „Из новије лексике. Исходати 2 часа, истрчати 9,85 секунди и сл.“. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
