Madiuxa
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
 |
« Одговор #60 у: 19.44 ч. 09.09.2009. » |
|
3) Jednačenje po zvučnosti ne sprovodi se u pisanju ni u transkripcijama engleskih imena;
А шта са Гла зговљанин, од Gla sgow? je /ˈglæzgoʊ/, pa samim tim se /z/ prenosi kao Z. Transkripcija iz engleskog se radi prema izgovoru, ne prema pisanju, za razliku od drugih jezika. Pogledati Prcica. (htedoh dati link na nas Pravopis, ali kaze neka greska u stringu...  ) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Милош Бркушанин
члан
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка: biologist-to-be
Поруке: 93
|
|
« Одговор #61 у: 20.08 ч. 09.09.2009. » |
|
У праву си, али може и са ''с''.  Merci beaucoup . |
|
|
|
|
Сачувана
|
Нека тајна се плела међу нама, дивна лудост што се зове говор, чинила је чудо.
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #62 у: 20.14 ч. 09.09.2009. » |
|
У праву си, али може и са ''с''. Merci beaucoup . Може, али изгледа да се код нас за транскрипцију узео онај са з. Такође, изгледа да изговор са з важи само за град у Шкотској. Све остало иде само са с. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #63 у: 21.23 ч. 09.09.2009. » |
|
Ni kembrički ni Longmanov izgovorni rječnik ne razlikuju IPA zapise na osnovu konkretnih gradova koji se zovu Glasgow, a prema Longmanovom rječniku, samo 15% govornika britanskog engleskog koristi izgovor sa /s/ (ne navode se podaci za američki engleski).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #64 у: 21.26 ч. 09.09.2009. » |
|
Ni kembrički ni Longmanov izgovorni rječnik ne razlikuju IPA zapise na osnovu konkretnih gradova koji se zovu Glasgow, a prema Longmanovom rječniku, samo 15% govornika britanskog engleskog koristi izgovor sa /s/ (ne navode se podaci za američki engleski).
Ја говорим на основу линка који сам дала. Не знам шта кажу други речници. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #65 у: 17.13 ч. 13.11.2009. » |
|
Ух, сит се исмејах.  Одмах сам се у контексту оне теме о идиомима сетио оног „Ја га крстим, а он прди“. Данас ми се нешто дало да подижем старе теме због ситница, немојте замерити. A kako se izgovara „natčovek“, a kako ako napišemo „nadčovek“ sa etimološkim D? Ja to izgovaram sasvim istovetno. Nema razlike između nad- i nat-; zar je npr. „natprosečan“ nedovoljno izražajno? Pa treba da pišemo „nadprosečan“ ako želimo veću izražajnost? A čime je to, onda, ostvarujemo? Jednim promenjenim slovom i etimološkim pravopisom? Uh, pa nismo Bulču Laslo, pobogu. I šta ćemo za izgovor — on je svejedno sa T, kako god pisali Ђорђе, пробао сам и могуће је изговорити и „натчовек“ и „надчовек“, то јест, тако да се јасно чује и „т“ у првој и „д“ другој варијанти, док таква разлика код примера „натпросечан/надпросечан“ не постоји, јер се у оба случаја изговара „т“ (осим ако се јасно не раздвоји „над“ и „просечан“). На овом подручју сам доста танак, али „ч“ је африката од „тш“, зар не? У том случају, имамо сличну ситуацију као када се „д“ нађе испред „т“. Отприлике као што је могуће изговорити „подтекст“ да се чује „д“ и „поттекст“ да се чује „т“ јер не долази до сливања у „потекст“, већ се у изговору раздваја. На сличан начин је могуће изговорити и „натчовек“ са јасним „т“ и „надчовек“ са јасним „д“, пошто не долази до сливања у „начовек“. Има ли смисла ово што сам написао? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #66 у: 19.45 ч. 13.11.2009. » |
|
U normalnom govoru ne možemo izgovoriti ni "podtekst", ni "predturski" i sl. Izgovaramo tako samo kada napravimo namernu stanku između prefiksa i osnove: "pod.tekst", "pred.turski". Isto tako možemo izgovoriti i "nad.čovek", ako napravimo stanku. Drukčije ne možemo, upravo zato što je /č/ bezvučna afrikata, čiji je prvi deo bezvučno plozivno [t], a drugi bezvučno strujno [š]. Kada se ispred takvoga [t] (bilo da je ono sam suglasnik kao u rečima "podtekst" ili "predturski", ili deo afrikate /č/ kao u "natčovek") nađe zvučni ploziv /d/, on se mora jednačiti po zvučnosti u govoru.
Razlog zašto mi ipak pišemo "poDTekst" i "preDTurski" nije taj da bismo dokazali kako se to može i tako izgovoriti, već je čisto pravopisni, bez veze sa fonetikom — tako pišemo, sprečavajući jednačenje u pisanju (u normalnom govoru ga ne možemo izbeći, a i nemamo razloga zašto bismo ga izbegavali), zato što ako bismo pisali kako govorimo, "potekst" i "preturski", te reči bi ispale isuviše izobličene, tako da bi onaj koji čita tako napisano verovatno bio u nedoumici šta one u stvari znače. I samo zato u pisanju moramo katkada preći preko Vukova fonetskoga principa, jer jedno je govor, u kome direktno interagujemo sa sagovornikom pa se možemo svakako razumeti, a drugo je pismo, koje nam ne može preneti dobar deo toga što nam prenosi govorenje, pa tu moramo pribeći mnogima prečicama. (Jedna od takvih prečica je, recimo, i rastavljanje reči belinama — da li mi razdvajamo reči u govoru? Apsolutno ne, samo u pisanju eda bi onaj koji čita mogao bolje razumeti tekst, ali takvog problema u govorenju nema.)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #67 у: 19.57 ч. 13.11.2009. » |
|
I, zaboravih pomenuti, tako u govoru svakako u konačnom rezultatu dolazi i do slivanja u "načovek" — u normalnom govoru upravo tako izgovaramo, a i to pisanje "naTČovek" je opet prečica kojoj pribegavamo ne bismo li isključili mogućnost nesporazuma u čitanju i razumevanju pisanog teksta.
Dakle, kada izgovaramo reči "podtekst" i "natčovek", pravimo dvije fonetske promene: prvo izjednačujemo suglasnike po zvučnosti (zvučno /d/ u bezvučno /t/, pa tako "pod + tekst" i "nad + čovek" postaju "pot + tekst" i "nat + čovek"), a zatim i uprošćavamo suglasničku grupu od dva /t/ u jedno (pa tako "pot + tekst" i "nat + čovek", koje je zapravo "nat + tš.ovek", daju "potekst" i "načovek"). Takav i jest normalan izgovor. Međutim, u pisanju pribegavamo dvema prečicama — u prvom slučaju, ne jednačimo suglasnike i ostavljamo "podtekst" (jer kada bismo izjednačili, ispalo bi "pottekst" ili "potekst", prvo strano za naš pravopis, a drugo nerazumljivo u pismu, za razliku od govora); a u drugom, pravopis nalaže jednačenje po zvučnosti (jer za njega nema smetnje u pismu), ali ne dopušta uprošćavanje suglasničke grupe, pa ostavljamo negde napola, "natčovek" (jer ako bismo i tu zapisali po Vuku, onako kako govorimo, "načovek", bila bi velika mogućnost nerazumevanja u čitanju). U ovome drugom slučaju, nema razloga zašto bismo u pisanju preskočili i jednačenje po zvučnosti, pa zapisali "nadčovek", jer za njega nema pravopisne smetnje kao što ima za uprošćavanje suglasničke grupe. A normalan izgovor je svakako "potekst" i "načovek", jer i ne može drugačije; jedino kada se izgovori sa stankama ne bi li se jasno istakli prefiks i osnova, "pod.tekst" i "nat.čovek", ili pak "nad.čovek", sa stankom se i to lasno može reći, ali sve to nije normalan izgovor, nego namerno isticanje i polagan govor. (Recimo, kada diktiramo nekome, pa se tako potrudimo jasno da izgovorimo, ali u normalnom govoru, to se nikako neće čuti.)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #68 у: 20.25 ч. 13.11.2009. » |
|
A zašto je tako? Zašto ne možemo izgovoriti /dt/ ili /tt/ jedno kraj drugoga?
Pa prosto zato što nam naš govorni aparat to onemogućava. Glas /d/ se, u srpskom, izgovara tako što glasnice trepere, jezik pravi pregradu sa gornjim zubima, i pušta vazduh naglo se otklanjajući od njih. Glas /t/ izgovara se isto tako, samo glasnice ne trepere, i to je jedina razlika između ova dva glasa, ali mesto i vrsta pregrade su isti. I da li možemo izgovoriti dva zubna ploziva jedan za drugim? Ne možemo, ne možemo naterati jezik da u isto vreme bude na dva ista mesta (i otklonjen i opet na zubima), iz sličnog razloga kao što ne možemo uopšte izgovoriti bilo koji ploziv sam, jer tek kada otklonimo jezik od te pregrade čuje se zvuk, a to uvek bude praćeno vokalom, makar i tanušnim.
Jer, vidi, prvi deo izgovora svakoga ploziva jeste — tišina. Da bismo izgovorili /p/, prvo moramo zatvoriti usta, a zvuk izlazi tek kada ih rastvorimo; da bismo izgovorili /d/ ili /t/, jezikom koji naleže na gornje zube isto tako zatvaramo prolaz vazduhu, i zvuk izlazi tek kada jezik otklonimo od zuba. Da bismo izgovorili dva ista ploziva jedan do drugoga, poput /tt/, /dt/ ili /pp/, morali bismo otkloniti pregradu, i u isto vreme na istome mestu je opet napraviti, opet sprečiti vazduh i napraviti tišinu, a to artikulatori našega govornog aparata, u ovom slučaju naša usta i jezik, nisu u stanju da učine. (Ne možemo u isto vreme držati usta i otvorena i zatvorena.)
Samo možemo, i to u mnogim jezicima postoji, izgovoriti geminatu, dakle jedan dugi, produženi ploziv /t:/ ili /d:/ ili /p:/, ali dva /t/ jedno zadrugim, dva /d/ ili /td/ ili /dt/, ili dvaput /p/, bez ikakvog makar neutralnog vokala između, zaista ne možemo. (Probaj da izgovoriš dva /p/ ili dva /b/ jedno zadrugim, a da se ne čuje neutralni vokal između — nema šanse. To isto važi i za /t/ i /d/, ali evo, valjda je lakše to uočiti na usnenim plozivima, jer su nam samo usne tu artikulator, a ovamo je jezik u dodiru sa gornjim zubima ili alveolarnim grebenom, pa je valjda zato tu teže osetiti sâm način izgovora.)
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.22 ч. 14.11.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Veterinar
гост
Ван мреже
Организација: ---
Име и презиме: Dragan Kuzmanović
Струка: veterinar
Поруке: 9
|
|
« Одговор #69 у: 01.18 ч. 31.01.2012. » |
|
Iscitao sam sve postove u ovoj temi, shvatio da pisem nadovek oduvek, izgovorio sam "nadcovek" bez problema i procitao u novinama naslov "Djokovic natcovek" koji mi ne zvuci dobro kao sto mi je zvucao naslov u drugim medijima "Djokovic nadcovek". Tokom dana susretao sam se sa obe reci.
Zbog diskusije koju sam pokrenuo u toku veceri tragam za odgovorom na pitanje :"Da li se pise podklauzula ili potklauzula?". Ne zamerite mi ukoliko se konkretno o ovome vec pisalo. Pozdrav svima!
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #70 у: 20.48 ч. 05.11.2013. » |
|
Мене лично нервира то што су ова правила таква да их само лингвисти, или оно подједнако добро упућени могу разумети. С таквим правилима је као без правила. Даје се утисак да је то све лако - јер постоје правила, а лакше је памтити пар правила него сваку реч појединачно, зар не - иако није, јер скоро нико не разуме како да та правила примени и постоје изузеци, па је резултат је општа неписменост. Значи, наш цели школски систем не функционише, јер је базиран на погрешној предпоставци (или је можда 'прет-'?), и народу ствара погрешну слику о томе да је писменост једноставна; 'пиши како говориш' и сличне глупости. А чињеница је да је наш језик поприлично тежак кад је реч о стицању вишег нивоа писмености - иако су нижи нивои су достижнији него у неким другим језицима, попут енглеског -, јер му не прилазимо као енглеском, са свесношћу да је тежак и да је правопис хаотичан, што утиче на нас да више памтимо и уложимо више труда, већ му прилазимо са схватањем да је лак и да је то све здраво за готово.
Значи, потребно је народу указати на то да српски језик није нимало лак, да наше писмо није савршено, па таман било савршеније од многих других, и да му морају прићи слично као и енглеском. То значи, морају бити спремни да памте како се речи пишу, а не да се само ослањају на сопствени изговор, који, насупрот оном 'пиши како говориш', није добар водич кад је реч о писању. Памћењем ће сви достићи добар ниво писмености, а ако неко жели памтити правила и може да их разуме, оно нека то и учине, али после стицања писмености.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #71 у: 21.02 ч. 05.11.2013. » |
|
Razlog zašto mi ipak pišemo "poDTekst" i "preDTurski" nije taj da bismo dokazali kako se to može i tako izgovoriti, već je čisto pravopisni, bez veze sa fonetikom — tako pišemo, sprečavajući jednačenje u pisanju (u normalnom govoru ga ne možemo izbeći, a i nemamo razloga zašto bismo ga izbegavali), zato što ako bismo pisali kako govorimo, "potekst" i "preturski", te reči bi ispale isuviše izobličene, tako da bi onaj koji čita tako napisano verovatno bio u nedoumici šta one u stvari znače. I samo zato u pisanju moramo katkada preći preko Vukova fonetskoga principa, jer jedno je govor, u kome direktno interagujemo sa sagovornikom pa se možemo svakako razumeti, a drugo je pismo, koje nam ne može preneti dobar deo toga što nam prenosi govorenje, pa tu moramo pribeći mnogima prečicama. (Jedna od takvih prečica je, recimo, i rastavljanje reči belinama — da li mi razdvajamo reči u govoru? Apsolutno ne, samo u pisanju eda bi onaj koji čita mogao bolje razumeti tekst, ali takvog problema u govorenju nema.)
Управо тако. Али проблем је у томе што је нама усађена та идеаја 'пиши како говориш' и да је наше писмо савршено фонетско, па људи не схватају да постоје стандардни језик, граматика, правопис и да то значи да их морамо изучавати. Код нас не постоји свест коју хаотичност њиховог правописа приморава говорнике енглеског да развију, и која је разлог за то што већина њих није претерано неписменија од нас, чак и поред знатно мање фонетског писања. Наш школски систем гаји илузију да је лако бити писмен на српском, и уместо да нас тера да памтимо како се речи пишу, лаже нам о 'пиши како говориш' и учи нас о правилима која нисмо устању да преточимо у писменост - схватам да можда наши просветни радници мисле да познавањем тих правила ми стичемо писменост, али је чињеница да ми та правила ретко успевамо применити, брзо заборављамо и остајемо неписмени. Баш као што ни слова не учимо на теоретски већ примењен начин, и више нивое писмености морамо достићи директним памћењем и ослањањем на практично, а не теоретско. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.05 ч. 05.11.2013. од s.z. »
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
|
