Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
09.29 ч. 17.05.2022. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 ... 3 4 [5]  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Укинути једначење ДТ јер није доследно  (Прочитано 55905 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #60 у: 19.44 ч. 09.09.2009. »

3) Jednačenje po zvučnosti ne sprovodi se u pisanju ni u transkripcijama engleskih imena;

А шта са Глазговљанин, од Glasgow?

IPA za Glasgow je /ˈglæzgoʊ/, pa samim tim se /z/ prenosi kao Z. Transkripcija iz engleskog se radi prema izgovoru, ne prema pisanju, za razliku od drugih jezika. Pogledati Prcica.

(htedoh dati link na nas Pravopis, ali kaze neka greska u stringu...Huh)
Сачувана
Милош Бркушанин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: biologist-to-be
Поруке: 93



« Одговор #61 у: 20.08 ч. 09.09.2009. »

У праву си, али може и са ''с''. Smiley Merci beaucoup Smiley.
Сачувана

Нека тајна се плела међу нама, дивна лудост што се зове говор, чинила је чудо.
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #62 у: 20.14 ч. 09.09.2009. »

У праву си, али може и са ''с''. Smiley Merci beaucoup Smiley.

Може, али изгледа да се код нас за транскрипцију узео онај са з.
Такође, изгледа да изговор са з важи само за град у Шкотској. Све остало иде само са с.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #63 у: 21.23 ч. 09.09.2009. »

Ni kembrički ni Longmanov izgovorni rječnik ne razlikuju IPA zapise na osnovu konkretnih gradova koji se zovu Glasgow, a prema Longmanovom rječniku, samo 15% govornika britanskog engleskog koristi izgovor sa /s/ (ne navode se podaci za američki engleski).
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #64 у: 21.26 ч. 09.09.2009. »

Ni kembrički ni Longmanov izgovorni rječnik ne razlikuju IPA zapise na osnovu konkretnih gradova koji se zovu Glasgow, a prema Longmanovom rječniku, samo 15% govornika britanskog engleskog koristi izgovor sa /s/ (ne navode se podaci za američki engleski).

Ја говорим на основу линка који сам дала. Не знам шта кажу други речници.
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #65 у: 17.13 ч. 13.11.2009. »

Ух, сит се исмејах.  Cheesy Одмах сам се у контексту оне теме о идиомима сетио оног „Ја га крстим, а он прди“.

Данас ми се нешто дало да подижем старе теме због ситница, немојте замерити.

A kako se izgovara „natčovek“, a kako ako napišemo „nadčovek“ sa etimološkim D? Ja to izgovaram sasvim istovetno. Huh

Nema razlike između nad- i nat-; zar je npr. „natprosečan“ nedovoljno izražajno? Pa treba da pišemo „nadprosečan“ ako želimo veću izražajnost? A čime je to, onda, ostvarujemo? Jednim promenjenim slovom i etimološkim pravopisom? Uh, pa nismo Bulču Laslo, pobogu. Cheesy I šta ćemo za izgovor — on je svejedno sa T, kako god pisali

Ђорђе, пробао сам и могуће је изговорити и „натчовек“ и „надчовек“, то јест, тако да се јасно чује и „т“ у првој и „д“ другој варијанти, док таква разлика код примера „натпросечан/надпросечан“ не постоји, јер се у оба случаја изговара „т“ (осим ако се јасно не раздвоји „над“ и „просечан“). На овом подручју сам доста танак, али „ч“ је африката од „тш“, зар не? У том случају, имамо сличну ситуацију као када се „д“ нађе испред „т“. Отприлике као што је могуће изговорити „подтекст“ да се чује „д“ и „поттекст“ да се чује „т“ јер не долази до сливања у „потекст“, већ се у изговору раздваја. На сличан начин је могуће изговорити и „натчовек“ са јасним „т“ и „надчовек“ са јасним „д“, пошто не долази до сливања у „начовек“. Има ли смисла ово што сам написао?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #66 у: 19.45 ч. 13.11.2009. »

U normalnom govoru ne možemo izgovoriti ni "podtekst", ni "predturski" i sl. Izgovaramo tako samo kada napravimo namernu stanku između prefiksa i osnove: "pod.tekst", "pred.turski". Isto tako možemo izgovoriti i "nad.čovek", ako napravimo stanku. Drukčije ne možemo, upravo zato što je /č/ bezvučna afrikata, čiji je prvi deo bezvučno plozivno [t], a drugi bezvučno strujno [š]. Kada se ispred takvoga [t] (bilo da je ono sam suglasnik kao u rečima "podtekst" ili "predturski", ili deo afrikate /č/ kao u "natčovek") nađe zvučni ploziv /d/, on se mora jednačiti po zvučnosti u govoru.

Razlog zašto mi ipak pišemo "poDTekst" i "preDTurski" nije taj da bismo dokazali kako se to može i tako izgovoriti, već je čisto pravopisni, bez veze sa fonetikom — tako pišemo, sprečavajući jednačenje u pisanju (u normalnom govoru ga ne možemo izbeći, a i nemamo razloga zašto bismo ga izbegavali), zato što ako bismo pisali kako govorimo, "potekst" i "preturski", te reči bi ispale isuviše izobličene, tako da bi onaj koji čita tako napisano verovatno bio u nedoumici šta one u stvari znače. I samo zato u pisanju moramo katkada preći preko Vukova fonetskoga principa, jer jedno je govor, u kome direktno interagujemo sa sagovornikom pa se možemo svakako razumeti, a drugo je pismo, koje nam ne može preneti dobar deo toga što nam prenosi govorenje, pa tu moramo pribeći mnogima prečicama. (Jedna od takvih prečica je, recimo, i rastavljanje reči belinama — da li mi razdvajamo reči u govoru? Apsolutno ne, samo u pisanju eda bi onaj koji čita mogao bolje razumeti tekst, ali takvog problema u govorenju nema.)
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #67 у: 19.57 ч. 13.11.2009. »

I, zaboravih pomenuti, tako u govoru svakako u konačnom rezultatu dolazi i do slivanja u "načovek" — u normalnom govoru upravo tako izgovaramo, a i to pisanje "naTČovek" je opet prečica kojoj pribegavamo ne bismo li isključili mogućnost nesporazuma u čitanju i razumevanju pisanog teksta.

Dakle, kada izgovaramo reči "podtekst" i "natčovek", pravimo dvije fonetske promene: prvo izjednačujemo suglasnike po zvučnosti (zvučno /d/ u bezvučno /t/, pa tako "pod + tekst" i "nad + čovek" postaju "pot + tekst" i "nat + čovek"), a zatim i uprošćavamo suglasničku grupu od dva /t/ u jedno (pa tako "pot + tekst" i "nat + čovek", koje je zapravo "nat + tš.ovek", daju "potekst" i "načovek"). Takav i jest normalan izgovor. Međutim, u pisanju pribegavamo dvema prečicama — u prvom slučaju, ne jednačimo suglasnike i ostavljamo "podtekst" (jer kada bismo izjednačili, ispalo bi "pottekst" ili "potekst", prvo strano za naš pravopis, a drugo nerazumljivo u pismu, za razliku od govora); a u drugom, pravopis nalaže jednačenje po zvučnosti (jer za njega nema smetnje u pismu), ali ne dopušta uprošćavanje suglasničke grupe, pa ostavljamo negde napola, "natčovek" (jer ako bismo i tu zapisali po Vuku, onako kako govorimo, "načovek", bila bi velika mogućnost nerazumevanja u čitanju). U ovome drugom slučaju, nema razloga zašto bismo u pisanju preskočili i jednačenje po zvučnosti, pa zapisali "nadčovek", jer za njega nema pravopisne smetnje kao što ima za uprošćavanje suglasničke grupe. A normalan izgovor je svakako "potekst" i "načovek", jer i ne može drugačije; jedino kada se izgovori sa stankama ne bi li se jasno istakli prefiks i osnova, "pod.tekst" i "nat.čovek", ili pak "nad.čovek", sa stankom se i to lasno može reći, ali sve to nije normalan izgovor, nego namerno isticanje i polagan govor. (Recimo, kada diktiramo nekome, pa se tako potrudimo jasno da izgovorimo, ali u normalnom govoru, to se nikako neće čuti.)
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #68 у: 20.25 ч. 13.11.2009. »

A zašto je tako? Zašto ne možemo izgovoriti /dt/ ili /tt/ jedno kraj drugoga?

Pa prosto zato što nam naš govorni aparat to onemogućava. Glas /d/ se, u srpskom, izgovara tako što glasnice trepere, jezik pravi pregradu sa gornjim zubima, i pušta vazduh naglo se otklanjajući od njih. Glas /t/ izgovara se isto tako, samo glasnice ne trepere, i to je jedina razlika između ova dva glasa, ali mesto i vrsta pregrade su isti. I da li možemo izgovoriti dva zubna ploziva jedan za drugim? Ne možemo, ne možemo naterati jezik da u isto vreme bude na dva ista mesta (i otklonjen i opet na zubima), iz sličnog razloga kao što ne možemo uopšte izgovoriti bilo koji ploziv sam, jer tek kada otklonimo jezik od te pregrade čuje se zvuk, a to uvek bude praćeno vokalom, makar i tanušnim.

Jer, vidi, prvi deo izgovora svakoga ploziva jeste — tišina. Da bismo izgovorili /p/, prvo moramo zatvoriti usta, a zvuk izlazi tek kada ih rastvorimo; da bismo izgovorili /d/ ili /t/, jezikom koji naleže na gornje zube isto tako zatvaramo prolaz vazduhu, i zvuk izlazi tek kada jezik otklonimo od zuba. Da bismo izgovorili dva ista ploziva jedan do drugoga, poput /tt/, /dt/ ili /pp/, morali bismo otkloniti pregradu, i u isto vreme na istome mestu je opet napraviti, opet sprečiti vazduh i napraviti tišinu, a to artikulatori našega govornog aparata, u ovom slučaju naša usta i jezik, nisu u stanju da učine. (Ne možemo u isto vreme držati usta i otvorena i zatvorena.)

Samo možemo, i to u mnogim jezicima postoji, izgovoriti geminatu, dakle jedan dugi, produženi ploziv /t:/ ili /d:/ ili /p:/, ali dva /t/ jedno zadrugim, dva /d/ ili /td/ ili /dt/, ili dvaput /p/, bez ikakvog makar neutralnog vokala između, zaista ne možemo. (Probaj da izgovoriš dva /p/ ili dva /b/ jedno zadrugim, a da se ne čuje neutralni vokal između — nema šanse. To isto važi i za /t/ i /d/, ali evo, valjda je lakše to uočiti na usnenim plozivima, jer su nam samo usne tu artikulator, a ovamo je jezik u dodiru sa gornjim zubima ili alveolarnim grebenom, pa je valjda zato tu teže osetiti sâm način izgovora.)
« Задњи пут промењено: 00.22 ч. 14.11.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Veterinar
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:
---
Име и презиме:
Dragan Kuzmanović
Струка: veterinar
Поруке: 9


« Одговор #69 у: 01.18 ч. 31.01.2012. »

Iscitao sam sve postove u ovoj temi, shvatio da pisem nadovek oduvek, izgovorio sam "nadcovek" bez problema i procitao u novinama naslov "Djokovic natcovek" koji mi ne zvuci dobro kao sto mi je zvucao naslov u drugim medijima "Djokovic nadcovek".  Tokom dana susretao sam se sa obe reci. 

Zbog diskusije koju sam pokrenuo u toku veceri tragam za odgovorom na pitanje :"Da li se pise podklauzula ili potklauzula?".  Ne zamerite mi ukoliko se konkretno o ovome vec pisalo.  Pozdrav svima!
Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #70 у: 20.48 ч. 05.11.2013. »

Мене лично нервира то што су ова правила таква да их само лингвисти, или оно подједнако добро упућени могу разумети. С таквим правилима је као без правила. Даје се утисак да је то све лако - јер постоје правила, а лакше је памтити пар правила него сваку реч појединачно, зар не - иако није, јер скоро нико не разуме како да та правила примени и постоје изузеци, па је резултат је општа неписменост. Значи, наш цели школски систем не функционише, јер је базиран на погрешној предпоставци (или је можда 'прет-'?), и народу ствара погрешну слику о томе да је писменост једноставна; 'пиши како говориш' и сличне глупости. А чињеница је да је наш језик поприлично тежак кад је реч о стицању вишег нивоа писмености - иако су нижи нивои су достижнији него у неким другим језицима, попут енглеског -, јер му не прилазимо као енглеском, са свесношћу да је тежак и да је правопис хаотичан, што утиче на нас да више памтимо и уложимо више труда, већ му прилазимо са схватањем да је лак и да је то све здраво за готово.

Значи, потребно је народу указати на то да српски језик није нимало лак, да наше писмо није савршено, па таман било савршеније од многих других, и да му морају прићи слично као и енглеском. То значи, морају бити спремни да памте како се речи пишу, а не да се само ослањају на сопствени изговор, који, насупрот оном 'пиши како говориш', није добар водич кад је реч о писању. Памћењем ће сви достићи добар ниво писмености, а ако неко жели памтити правила и може да их разуме, оно нека то и учине, али после стицања писмености.
Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #71 у: 21.02 ч. 05.11.2013. »

Razlog zašto mi ipak pišemo "poDTekst" i "preDTurski" nije taj da bismo dokazali kako se to može i tako izgovoriti, već je čisto pravopisni, bez veze sa fonetikom — tako pišemo, sprečavajući jednačenje u pisanju (u normalnom govoru ga ne možemo izbeći, a i nemamo razloga zašto bismo ga izbegavali), zato što ako bismo pisali kako govorimo, "potekst" i "preturski", te reči bi ispale isuviše izobličene, tako da bi onaj koji čita tako napisano verovatno bio u nedoumici šta one u stvari znače. I samo zato u pisanju moramo katkada preći preko Vukova fonetskoga principa, jer jedno je govor, u kome direktno interagujemo sa sagovornikom pa se možemo svakako razumeti, a drugo je pismo, koje nam ne može preneti dobar deo toga što nam prenosi govorenje, pa tu moramo pribeći mnogima prečicama. (Jedna od takvih prečica je, recimo, i rastavljanje reči belinama — da li mi razdvajamo reči u govoru? Apsolutno ne, samo u pisanju eda bi onaj koji čita mogao bolje razumeti tekst, ali takvog problema u govorenju nema.)


Управо тако. Али проблем је у томе што је нама усађена та идеаја 'пиши како говориш' и  да је наше писмо савршено фонетско, па људи не схватају да постоје стандардни језик, граматика, правопис и да то значи да их морамо изучавати. Код нас не постоји свест коју хаотичност њиховог правописа приморава говорнике енглеског да развију, и која је разлог за то што већина њих није претерано неписменија од нас, чак и поред знатно мање фонетског писања. Наш школски систем гаји илузију да је лако бити писмен на српском, и уместо да нас тера да памтимо како се речи пишу, лаже нам о 'пиши како говориш' и учи нас о правилима која нисмо устању да преточимо у писменост - схватам да можда наши просветни радници мисле да познавањем тих правила ми стичемо писменост, али је чињеница да ми та правила ретко успевамо применити, брзо заборављамо и остајемо неписмени. Баш као што ни слова не учимо на теоретски већ примењен начин, и више нивое писмености морамо достићи директним памћењем и ослањањем на практично, а не теоретско.
« Задњи пут промењено: 21.05 ч. 05.11.2013. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
Тагови:
Странице: 1 ... 3 4 [5]  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!