|
Duja
Гост
|
 |
« у: 14.06 ч. 10.08.2009. » |
|
Ovo je neko pitao na WR forumu za slovački, a meni nije najjasnije za srpski: kad se javlja spoj opšte i vlastite imenice, kako se one zajedno dekliniraju? Nekad obe idu u padež: U gradu Njujorku
U gradu Filadelfiji
O knezu Milošu
U državi Pensilvaniji (može li ovde i nominativ?) Nekad, pak, lična imenica ostaje nepromenljiva: U državi Njujork
U centru Sava
Na forumu VokabularAli mi nije jasno pravilo. Izgleda da se ne menjaju imenice muškog roda iza ženskog, kao ni onda kad je u pitanju naziv u užem smislu (tj. kad ga možemo napisati i pod navodnicima: u centru "Sava"). Ili... ?  |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.17 ч. 10.08.2009. од Дарко Новаковић »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #1 у: 15.12 ч. 10.08.2009. » |
|
Пре свега, у називу теме треба да стоји двеју именица, јер је женски род. Нека то неко промени.
Запажање делује врло занимљиво, поразмислићу о томе; а пре тога могу да кажем да теоретски атрибутив не мора да се мења заједно с главном речи — управо се он и препоручује када имамо непроменљиви назив (уп. *у „Данасу“ са у листу „Данас“) и код других врста конгруенције (*Олбрајт је изјавила : Госпођа Олбрајт је изјавила), мада су се код нас традиционално мењале обе именице (боље је у манастиру Ковиљу него с непромењеном властитом именицом итд.).
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.17 ч. 10.08.2009. од Дарко Новаковић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #2 у: 16.27 ч. 10.08.2009. » |
|
И ја сам понекад у дилеми код оваквих ситуација. Правило не знам, ослањам се на свој језички осећај.
Лако је кад је у питању село Ба, али се збуњујем са Грабовцем, Прњавором, Трнавом и осталим.
Лакше је чини ми се, са градовима. Природније ми звучи: у граду Нишу, у граду Ваљеву...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #3 у: 21.59 ч. 10.08.2009. » |
|
Već smo pričali: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1843.msg16190#msg16190Teoretski, mislim da bi trebalo da se menjaju obe imenice, pa i kada su različitih rodova ( u vilajetu Rumeliji stolovao je jedan opasni valija, dok nije otišao iz vijaleta Rumelije). Međutim, mislim da su težnje modernoga jezika, administrativnoga stila itd. praktički uslovile izostanak deklinacije kod vlastitoga imena u nekim slučajima. Trebalo bi videti koji su to slučaji. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #4 у: 23.31 ч. 10.08.2009. » |
|
У селу Кремна, у засеоку Ресимићи, одакле се пружа видик на...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #5 у: 01.23 ч. 11.08.2009. » |
|
Ali može i "u selu Kremnima, u zaseoku Resimićima", za što mislim da je, teoretski, pravilnije.  A praktično, verovatno se želi navesti osnovni oblik imena, jer se ime prvi puta navodi nekome ko ga još nije čuo. To je princip želje za većom razumljivošću, radi otklanjanja nesporazuma, isti kojim se vodi i administrativni jezik: Imaš liniju na koju treba upisati ime mesta: "u selu ___________", pa službenik upiše "Kremna", navodeći osnovni oblik, ime sela u nominativu, radije nego padež. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #6 у: 08.10 ч. 11.08.2009. » |
|
Za sela i ovako i onako, ali mi nikako ne paše deklinacija "države Izraela, državi Izraelu, ..." i ne čini mi se da je to pod uticajem činovničkog stila?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #7 у: 11.52 ч. 11.08.2009. » |
|
Je l’? A meni ne smeta ni najmanje "države Izraela, državi Izraelu", kao što bi mi pak verovatno zasmetalo "države Njujorka, državi Njujorku"! "Izrael" bih deklinirao, a "Njujork" ne bih.
Činovnički stil je samo jedan od faktora; drugi je jedan koji i inače katkad upravlja jezičkim promenama: a to je princip želje za većom razumljivošću, radi otklanjanja nesporazuma. Kada se uvodi neko novo ime, nepoznato dosad slušaocu, poput "države Njujork", ostavlja se u nominativu, u osnovnom obliku, radije nego što se stavlja u padež. A ovim principom vodi se i činovnički stil, kada treba upisati ime mesta, recimo, na crtu u obrascu.
"Izrael" mi je kudikamo bliži i poznatiji od države Njujork, pa mi i deklinacija sasvim paše. Tebi, izgleda, nije, pa i deklinaciju izostavljaš, ali ne izostavljaš je uvek za ono što ti jeste poznato: "za sela i ovako i onako". Ili, Užičani će među sobom uvek reći "u selu Kremnima", a kada govore turistima, onda kažu "u selu Kremna...", kako bi turistima koji nisu odovud predočili ime sela. — Mislim da se o tome radi.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #8 у: 16.33 ч. 11.08.2009. » |
|
Mislim da si na tragu odgovora. Nedoumice — i dubleti — se zapravo javljaju samo kod toponima (šire shvaćeno). Kada se oseti nefamilijarnost govornika ili pak slušaoca sa imenom, ostaviće se u nominativu. Otud valjda i Zoranova nedoumica sa selima, koju i ti i ja osećamo: sva je prilika da sagovornik nije čuo za lokalne Pržogrnce.
Međutim, nisam primetio da nejtiv spikersi ovde greše. No, ne znam kako bih to objasnio strancu.,.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #9 у: 19.39 ч. 11.08.2009. » |
|
Tačno tako, ali ne bih ja to baš nazvao greškom; više je nekakva komunikativna jezička tendencija i kod samih izvornih nosilaca jezika. (Šire gledano, i ne mora baš biti gramatička pogreška, jer kako reče Joe, ima slučaja gde se atributiv ne menja zajedno uz glavnu reč, iako bi uglavnom verovatno trebalo.)
Naravno, teoretski u našem jeziku, trebalo bi da se svi delovi sintagme menjaju po padežima. Ali praktično, ljudi će izbegnuti deklinaciju kada navode kakvo manje poznato ime u atributivu. (A definicija "manje poznatog" je, svakako, široka i zavisi od čoveka do čoveka, i od situacije do situacije.)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #10 у: 19.46 ч. 11.08.2009. » |
|
Ili recimo, mi kažemo "deset malih crnaca", što bi govornicima nekih stranih jezika izgledalo nebulozno — tri puta mi markiramo množinu: prvi put leksički (deset), pa ponovo drugi i treći put, prema pravilima kongruencije u našem jeziku, gramatički, oblicima genitiva množine "malih" i "crnaca". Tako i dvaput označavamo genitiv, i u pridevu i u imenici: "malih", "crnaca".
A dok ima jezika koji bi množinu označili jednom, i to bi bilo dovoljno, npr. samo leksički: "deset [mali crnac]". Ili bi padež označili jednom u sintagmi: "mali-N. crnaca-G.", a ne svaki puta, kako to mi kongruiramo reči u sintagmama.
Baš zato što tolika kongruencija, iako je ona pravilna u našem jeziku, u našoj sintaksi, nije uvek i neophodna; baš zato što je jednom komunikacijski dovoljno označiti padež i broj, premda to mi gramatički radimo za svaku reč; zato se i javljaju ovakve komunikativne tendencije.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #11 у: 21.39 ч. 11.08.2009. » |
|
Mislim da si na tragu odgovora. Nedoumice — i dubleti — se zapravo javljaju samo kod toponima (šire shvaćeno). Kada se oseti nefamilijarnost govornika ili pak slušaoca sa imenom, ostaviće se u nominativu. Otud valjda i Zoranova nedoumica sa selima, koju i ti i ja osećamo: sva je prilika da sagovornik nije čuo za lokalne Pržogrnce.
Međutim, nisam primetio da nejtiv spikersi ovde greše. No, ne znam kako bih to objasnio strancu.,.
Имена наших села су често таква да морају да се оставе у номинативу. Ко је икада гледао топографске карте могао је чудом да се начуди каквих све имена има. Недавно сам путовао колима за Пролом бању. У Куршумлији ми рекоше: Идеш путем за Приштину, па у Рударе скренеш лево. Село на раскрсници се зове Рударе. Можда бих и ја тако рекао, ако хоћу да ме разумеју. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #12 у: 03.38 ч. 13.08.2009. » |
|
Недавно сам путовао колима за Пролом бању. У Куршумлији ми рекоше: Идеш путем за Приштину, па у Рударе скренеш лево.
Село на раскрсници се зове Рударе. Можда бих и ја тако рекао, ако хоћу да ме разумеју.
Mislim da nije to ovo o čemu ovde govorimo: ovde je nepromenljiv ostao atributiv jer je glavna reč u sintagmi već ponela deklinaciju (npr. "u selu Rudare"), a ako ćemo upotrebiti sámo ime sela u svezi s predlogom, moraće biti u padežu. Da nije ovo što su ti rekli ipak dijalektizam, onaj "južnjački" padež oblique/akuzativ? Ja mislim da je to. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #13 у: 15.54 ч. 13.08.2009. » |
|
А извините, а како би било од имена Бесалу? Јел се мења по падежима и ако да, како? Номинатив је Бесалу. Са нагласком на последњем У.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #14 у: 17.21 ч. 13.08.2009. » |
|
Menja se po padežima, kao i svaka imenica stranog porekla: Besalu-Besalua-Besaluu... Samo, akcenat ne može kod nas biti na poslednjem slogu, već se prenosi za jedan unazad: Besàlu (ili Besàlū ako je izvorno u dugo), ali gen. Besalùa itd. Ako dolazi u sprezi sa imenicom kao atributiv, nezgodno je ostaviti ga u nominativu, jer rečenica To se desilo u gradu Besalu može podrazumevati i nominativ Besal/Besalo, ako se ne zna o kojem se gradu radi. Najbolje bi, dakle, bilo staviti još jedno, padežno -u (u gradu Besalùu), mada ta pravila, kako smo konstatovali, nisu uopšte čvrsta.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
