nale
посетилац
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме: NS
Струка:
Поруке: 14
|
 |
« у: 20.38 ч. 28.08.2009. » |
|
Opet mi treba vaša stručna pomoć.  U dnevnoj štampi, ali i stručnoj literaturi, nailazila sam na Internet i internet... Sada sam u nedoumici: Kada i zašto se Internet (internet) piše velikim, tj. malim slovom? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #1 у: 21.25 ч. 28.08.2009. » |
|
Stručnjak za anglicizme u srpskom Tvrtko Prćić objasnio je pisanje te riječi u Jeziku danas 16: — pošto se nalaze u kategoriji opštih (tj. apelativnih) reči, svi anglicizmi se pišu malim početnim slovom (osim ukoliko se javljaju u sastavu vlastitog imena, kada, zavisno od pozicije, podležu pisanju velikim početnim slovom); jedini izuzetak predstavlja reč internet, koja zadržava izvesna svojstva vlastitog imena (preuzeta iz engleskog), pa se zato može alternativno pisati i velikim početnim slovom — Internet;Prćić je radio i na Rečniku novijih anglicizama, u kom je precizno označeno da su obje varijante jednako prihvatljive. Ipak, rječnik Matice srpske iz 2007. koristi samo Internet, mada nije jasno da li zbog normativne odluke da se piše veliko slovo. Stoga bi trebalo ravnopravno prihvatiti obje varijante dok se ne propiše suprotno. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #2 у: 21.37 ч. 28.08.2009. » |
|
Колико ја знам, нормативне одлуке о томе још није било. И Клајн у РЈН каже да још није расправљено те да засад обоје мора бити стога допуштено. Мени је доста блиско мало слово у овој речи, баш зато што се ради о апелативу (заједничкој именици) и не знам што је ту Прћић поклекао пред енглеском графијом, која за нас не треба да буде од значаја, осим ако се наводи у оригиналу. Ја доживљавам интернет — а верујем да и други имају сличан став — као још један од медија (поред радија, телевизије, новина...) и не знам што би се од њих издвајао.
(Иначе, тему би ваљало преместити у Правопис.)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #3 у: 22.20 ч. 28.08.2009. » |
|
Mislim da se ne radi o grafiji, već o tome da se Internet u engleskom shvaća i kao vlastito ime, te da je to onda uticalo na značenje u srpskom. Evo kako Oxford English Dictionary definiše Internet:
[Shortened < INTERNETWORK n., perhaps influenced by similar words in -net (as Catenet (1972), Satnet (1973), Telenet (1973), etc.) after ARPAnet (a wide area network developed by the Advanced Research Projects Agency of the U.S. Department of Defense, attested from 1971). In subsequent use denoting the global network, probably greatly reinforced by use in the compound Internet Protocol; compare:
1996 K. HAFNER & M. LYON Where Wizards stay up Late (1998) viii. 244 Because this growing conglomeration of networks [in the mid 1980s] was able to communicate using the TCP/IP protocols, the collection of networks gradually came to be called the ‘Internet’, borrowing the first word of ‘Internet Protocol’.]
Originally (in form internet): a computer network consisting of or connecting a number of smaller networks, such as two or more local area networks connected by a shared communications protocol; spec. such a network (called ARPAnet) operated by the U.S. Defense Department. In later use (usu. the Internet): the global computer network (which evolved out of ARPAnet) providing a variety of information and communication facilities to its users, and consisting of a loose confederation of interconnected networks which use standardized communication protocols; (also) the information available on this network.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #4 у: 01.43 ч. 29.08.2009. » |
|
Hoćeš reći, globalna mreža ima svoje lično ime, zove se Internet? O bože moj!  Ja shvaćam ovu imenicu kao Joe, dakle kao naziv medija. Zato sam je redovito i pisao s malim slovom dok neko nije na forumu još onda nekada istakao kako što Prćić što RMS preporučuju veliko, pa se otada stalno korigujem. Nisam, evo, dosada ni znao da zapravo imam mogućnost ravnopravnog izbora između malog i velikog slova.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #5 у: 09.53 ч. 29.08.2009. » |
|
Prćić u svojim tekstovima redovno bira malo slovo. Misliš li na ovu diskusiju? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
nale
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: NS
Струка:
Поруке: 14
|
|
« Одговор #6 у: 10.22 ч. 29.08.2009. » |
|
Ja isto radije biram malo slovo i internet posmatram kao naziv medija.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #7 у: 10.36 ч. 29.08.2009. » |
|
Да сумирамо, дакле, шта кажу приручници:
Једнотомник: Интернет;
РЈН: интернет/Интернет;
Клајн—Шипка: интернет (Интернет), али интернет-кафе и сл. уз именицу*.
Не мислим да једнотомни РМС треба бити ауторитет за правописна питања, као што ни Правопис — то сам често истицао — не треба да буде за лексичка и граматичка, а он се често у то меша. Сетимо се само да стари РМС, па тако и нови, има доста правописних лапсуса, од којих је вероватно најжешћи парада̀из.
(Поменућу да и код наших кроатофоних суседа ситуација није преврела. На ХЈП им стоји Internet, али у њиховом акценатском речнику (изд. 2007) internet. Код њих је та реч, узгред, са краткосилазним, за разлику од нашег краткоузлазног.)
* На расправи на коју је упутио Стоундар Нескафица тврди да уз именицу ту мора ићи мало слово јер је тада придев (где Хрвати имају придев интернетски), правећи аналогију са енглеским. Наравно, није у праву, јер у српском именице не могу тек тако прелазити у придеве (конверзијом) и на основу тога добијати мало/велико слово. Не може интернет бити непроменљиви придев, како он тврди, зато што ступа у десетак (полу)сложеница (К—Ш наводе три).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #8 у: 19.57 ч. 29.08.2009. » |
|
Клајн—Шипка: интернет (Интернет), али интернет-кафе и сл. уз именицу*.
Ako se na oblik u zagradi odnosi uputstvo 3.6 na str. 25, onda je Internet sporednija alternativa prema KŠ, ali zašto se onda u tekstu odrednica internet-kafe i internet-protokol piše veliko slovo: kompjuteri povezani s Internetom, prenošenje poruka preko Interneta? (Поменућу да и код наших кроатофоних суседа ситуација није преврела. На ХЈП им стоји Internet, али у њиховом акценатском речнику (изд. 2007) internet.
U Anićevom rječniku iz 2006. i Hrvatskom enciklopedijskom rječniku iz 2003. piše se samo malo slovo. Novi pravopis Matice hrvatske (ja imam drugo izdanje, iz 2008) daje primjer internet kao jednu od riječi koje se pišu malim početnim slovom zato što nisu vlastita imena, a zanimljivo je i društvo u kojem se nalazi: ... siječanj, veljača, televizija, novine, internet, maestral, bura ...Iz ovoga mi se čini da se internet u tom priručniku shvaća kao medij. Код њих је та реч, узгред, са краткосилазним, за разлику од нашег краткоузлазног.)
Tako je i u hrvatskim rječnicima koje sam gore pomenuo, ali i Rečnik novijih anglicizama daje kratkosilazni akcenat kao varijantu, mada ne kaže jasno da li je jednako prihvatljiv ili sporedniji. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #9 у: 11.17 ч. 30.08.2009. » |
|
Hoćeš reći, globalna mreža ima svoje lično ime, zove se Internet? [...] Да. Постоји мрежа чије је лично име Интернет, а која је од свог успостављања до данас засенила све друге мреже и довољно се раширила да је заслужила епитет глобалне. Цитат из чланка на Википедији: „ Meanwhile, over the course of the decade, the Internet successfully accommodated the majority of previously existing public computer networks (although some networks, such as FidoNet, have remained separate).[...]“ Не видим како се у овом цитату (преведеном на српски) може оправдати писање ‘интернет’ уместо ‘Интернет’. (Осим, наравно, ако нам не падне на памет да се лична имена свих рачунарских мрежа пишу малим словом.) Писати као именицу малим словом има смисла ако схватимо да је Интернет, дата мрежа са својим именом, узорни примерак неког општијег појма (међународне мреже, технологије умрежавања...), па зато именујемо тај појам истим именом. На пример, ако би временом изникла још једна глобална мрежа, могли бисмо писати о „два интернета, једном оном изворном, Интернету, и његовом млађем такмацу, Некомђаволу“. Зато не видим како се нормом може прописати било један било други облик као једини исправан. Ако би до оваквог нормирања ипак дошло, онда га ја свакако не бих поштовао у ситуацијама где треба да нагласим да се ради о тачно одређеној мрежи (ако се пропише мало слово), односно где треба да нагласим да се не ради о тачно одређеној мрежи (ако се пропише велико). Питање како писати именицу зато ме уопште не пече као практична недоумица, али зато... [...] Нескафица тврди да уз именицу ту мора ићи мало слово јер је тада придев (где Хрвати имају придев интернетски), правећи аналогију са енглеским. Наравно, није у праву, јер у српском именице не могу тек тако прелазити у придеве (конверзијом) и на основу тога добијати мало/велико слово. Не може интернет бити непроменљиви придев, како он тврди, зато што ступа у десетак (полу)сложеница (К—Ш наводе три). Не желим нити сам стручан да се упуштам у дефиниције и категоризације, већ ме занима како се ово што кажеш одражава на практичне примере где би Хрвати употребили придев ‘интернетски’? Рецимо, како би се следеће пребацило на српски: „Razlog što se ljudi danas okreću internetskim tražilicama [...]“ „Prijedlog o ukidanju graničnih barijera internetskoj trgovini [...]“ (Намерно у косим падежима, да видимо и тај део приче.) Допуна. Разрешити хрватске примере уз три претпоставке: за именицу нормирано искључиво велико слово, нормирано искључиво мало, остављена могућност оба у зависности од жељеног значења. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.21 ч. 30.08.2009. од Часлав Илић »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #10 у: 12.21 ч. 30.08.2009. » |
|
[...] Нескафица тврди да уз именицу ту мора ићи мало слово јер је тада придев (где Хрвати имају придев интернетски), правећи аналогију са енглеским. Наравно, није у праву, јер у српском именице не могу тек тако прелазити у придеве (конверзијом) и на основу тога добијати мало/велико слово. Не може интернет бити непроменљиви придев, како он тврди, зато што ступа у десетак (полу)сложеница (К—Ш наводе три). Не желим нити сам стручан да се упуштам у дефиниције и категоризације, већ ме занима како се ово што кажеш одражава на практичне примере где би Хрвати употребили придев ‘интернетски’? Рецимо, како би се следеће пребацило на српски: „Razlog što se ljudi danas okreću internetskim tražilicama [...]“ „Prijedlog o ukidanju graničnih barijera internetskoj trgovini [...]“ (Намерно у косим падежима, да видимо и тај део приче.) Допуна. Разрешити хрватске примере уз три претпоставке: за именицу нормирано искључиво велико слово, нормирано искључиво мало, остављена могућност оба у зависности од жељеног значења. Ово што ме питаш нема везе са оним што сам ја рекао. Ја први мислим да је интернетски најбоље решење које се може наћи: и због правописа (увек мало слово) и због употребе (препозитивно уз именицу). Ипак, пошто тај придев није заживео код нас (мада не би било толико тешко потрудити се да буде конкурентски облик), остаје једино именица као скраћени придев (када је препоручљивије писање са цртицом, по Правопису, т. 50.c.4) или предлошко-падежна синтагма са одговарајућим значењем. Могућа решења за „спорне“ синтагме онда би била: Разлог што се људи данас окрећу интернет-претраживачима...
Разлог што се људи данас окрећу претраживачима интернета/Интернета...
Пр(иј)едлог о укидању граничних баријера трговини преко интернета/Интернета... или сл. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #11 у: 12.54 ч. 30.08.2009. » |
|
Ово што ме питаш нема везе са оним што сам ја рекао. Има везе утолико што спориш постојање непроменљивог придева ‘интернет’ (тврдња у коју нећу да улазим са лингвистичке стране), па те онда питам како би разрешио честе примере где се користи, хм, атрибутивно... У том смислу си и одговорио тачно како сам желео. Нисам помислио да имаш нешто против придева ‘интернетски’, нити сам уопште размишљао о томе, него ми је само послужило за примере с хрватског. Значи (само да потврдим): „интернет-претраживач“ или „претраживач (и/И)нтернета“, али не „(и/И)нтернет претраживач“? Исто и за сваку другу атрибутивну одредницу („интернет-технологије“ или „технологије (и/И)нтернета“, „интернет-протоколи“ или „протоколи (и/И)нтернета“, итд.)? [...] остаје једино именица као скраћени придев (када је препоручљивије писање са цртицом, по Правопису, т. 50.c.4) [...] А ако би се ипак писало без цртице („препоручљивије“ => није обавезно?), да ли онда „интернет претраживач“ или „Интернет претраживач“ (опет под различитим претпоставкама нормираности саме именице, ако је од важности)? Инсистирам на овом облику ((и/И)нтернет—размак—именица) зато што је он у пракси најчешћи, и желео бих да знам да ли је у таквим случајевима почетно велико слово 1) у реду, 2) непрепоручљиво или 3) недопустиво. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #12 у: 13.18 ч. 30.08.2009. » |
|
А ако би се ипак писало без цртице („препоручљивије“ => није обавезно?), да ли онда „интернет претраживач“ или „Интернет претраживач“ (опет под различитим претпоставкама нормираности саме именице, ако је од важности)? Инсистирам на овом облику ((и/И)нтернет—размак—именица) зато што је он у пракси најчешћи, и желео бих да знам да ли је у таквим случајевима почетно велико слово 1) у реду, 2) непрепоручљиво или 3) недопустиво.
Нашем језику нису својствене конструкције „непроменљива именица + именица“ и зато треба гледати како их избећи (придев на -ски, понављам, најбоље решава посао). У складу с тим, не постоји много примера који нам могу потврдити писање великог слова ако је детерминативни члан (непроменљива именица) — властито име. Једино ми Сава центар пада на памет, али је то у ствари препозитивни атрибутив, тј. нема исту граматичку функцију као придев. Ја сам интернет-претраживач написао малим словом понајвише зато што су се Клајн и Шипка у Великом речнику одлучили за овакво писање, а узгред — проверио сам — Правопис у оваквим случајевима (скраћени придев + именица) ипак прописује (не препоручује) цртицу. Питање великог слова, дакле, у интернет-претраживач једнако је мутно као у самој именици интернет, али и једно и друго, разуме се, требало би бити с истом графијом (коју ће одлучити норма), а Клајн и Шипка су се вероватно повели за малим словом у интернет, које и сами препоручују у главној одредници Речника. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #13 у: 14.42 ч. 30.08.2009. » |
|
[...] Правопис у оваквим случајевима (скраћени придев + именица) ипак прописује (не препоручује) цртицу.
Питање великог слова, дакле, у интернет-претраживач једнако је мутно као у самој именици интернет, али и једно и друго, разуме се, требало би бити с истом графијом [...] Ако кажемо да је ‘интернет-’ у ‘интернет-претраживач’ скраћени придев, онда претпостављам да је нескраћени придев управо ‘интернетски’? Ако је тако, и ако би именица била обавезно ‘Интернет’, зашто би онда следило и ‘Интернет-претраживач’, кад већ почиње скраћеним придевом који се пише малим словом? Имамо ли неки пример где синтагма карактера заједничке именице почиње великим словом, а да прва реч није присвојни придев? (‘Сава центар’ је лично име, па не иде као пример за ово.) Како се на ову причу односи пример ‘дизел(-)мотор’ (‘дизел(-)гориво’, ‘дизел(-)подморница’...) Да ли је ‘дизел’ овде скраћени придев од ‘дизелски’ (видим хрватски википедијски чланак каже ‘дизелски мотор’)? Зашто не „Дизел(-)мотор“, кад се Дизел (изумитељ) обавезно пише великим словом? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #14 у: 15.19 ч. 30.08.2009. » |
|
Ако кажемо да је ‘интернет-’ у ‘интернет-претраживач’ скраћени придев, онда претпостављам да је нескраћени придев управо ‘интернетски’? Ако је тако, и ако би именица била обавезно ‘Интернет’, зашто би онда следило и ‘Интернет-претраживач’, кад већ почиње скраћеним придевом који се пише малим словом? Израз скраћени придев искористио сам фигуративно: то је променљива именица која се (у новије време) употребљава са придевским (ређе прилошким) значењем стојећи непроменљива испред променљиве именице. То је и даље облички именица (која има своју ортографију), а не „ интернетски минус -ски“. Како се на ову причу односи пример ‘дизел(-)мотор’ (‘дизел(-)гориво’, ‘дизел(-)подморница’...) Да ли је ‘дизел’ овде скраћени придев од ‘дизелски’ (видим хрватски википедијски чланак каже ‘дизелски мотор’)? Зашто не „Дизел(-)мотор“, кад се Дизел (изумитељ) обавезно пише великим словом?
Код нас је дизел-, колико сам прокопао, изгледа, префиксоид (макар по дефиницији Једнотомника) и значи ’дизелски’, као што, нпр., психо- значи ’психички’. Ипак, чудна се ствар дешава по речницима: дефинишу дизелски ’који се односи на дизел-моторе’, а у лексикографији није допуштено да се једна реч дефинише помоћу ње саме. У свим је осталим случајевима ( дизел-гориво, -локомотива, -машина) разумљиво мало слово, а зашто и дизел-мотор иде тако — не знам. Логичније је њега звати Дизелов мотор. Ово је исто климав пример. Треба наћи нешто уверљивије. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
