J o e
уредник форума
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
 |
« Одговор #15 у: 10.30 ч. 12.09.2009. » |
|
Аман! Људи који раде у Институту за српски језик јесу научници, не политичари. Баш њих брига како Хрвати зову свој језик, како Црногорци, Бошњаци, па и Срби. Они с руководе првенствено лингвистичким критеријима, а потом и не малом, двестагодишњом традицијом наше језичке науке, која је милион пута доказала (почев од Вука, преко Даничића, Маретића, Белића, Стевановића) да је српскохрватски један језик. Из тог лингвистичког начела почео се правити Речник САНУ, а све по иницијативи Стојана Новаковића 1887/8. Зар ту научну истину треба пресловљавати сад ако је она неоспорна већ више од 120 година, само зато што су се промениле политичке прилике, не и језик!
Што се тиче дијалекатске грађе, ево шта о томе каже Белић Уводу Речника (стр. VIII):
„Срби и Хрвати имају три основна наречја своја, штокавско, кајкавско и чакавско. Штокавски говоре сви Срби и један део Хрвата; зато је тај њихов заједнички дијалекат и постао њиховим заједничким књижевним језиком. Као што обично бива, сви говори штокавског наречја нису подједнако ушли у књижевни језик српскохрватски, већ, на првом месту, јужни и источни део његов (у јекавском и екавском изговору) са цртама опште правилности књижевног Вукова језика; западни део штокавског изговора није ушао као равноправни члан у књижевни језик, али је и он унесен у овај Речник да би се и његови претставници лако сналазили у цртама књижевног језика.
„Према овоме, и савремена народна речничка грађа, на првом месту, из тих говора ушла је у овај Речник, па и из свих осталих говора наших народа онда када су њихове лексичке особине (по изразитости, необичности, свежини, сочности у обележавању различитих појмова и сл.) то заслуживале, а нарочито онда када су добиле и примену у књижевном језику.“
Треба ли шта додати? То је уређивачко начело Речника. Може ли оно важити за првих седамнаест томова, али не и за остале? Ако нека босанска реч почиње на в, онда сме да уђе у речник, а ако је на п, онда не сме — је ли тако?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #16 у: 10.52 ч. 12.09.2009. » |
|
A o ponosu, pa ne možeš stalno da hoćeš nekog koji tebe neće  ! To više nije ljubav, već nasilništvo, glupost, bandoglavost. Uz to, i ponižavajuće je. Smislila sam pričicu: udvara se mladić devojci, priđe joj iskreno i čisto i kaže: čuj, volim te, ja bih s tobom ... Ona ga ODBIJE. Šta on radi ? Ako je pametan, razuman i uviđavan, koliko god je voleo, prestaće da je saleće jer a) poštuje nju, njenu privatnost i osećanja b) poštuje i ceni sebe c) nije divljak Da li ste razumeli analogiju ? |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #17 у: 10.53 ч. 12.09.2009. » |
|
Ја одустајем.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #18 у: 11.12 ч. 12.09.2009. » |
|
Dobro.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #19 у: 00.47 ч. 14.09.2009. » |
|
Zanimljivo je kako je Pjer Jakobsen u jednome radu preko strukture sloga — dakle, ne može biti nešto više lingvistički i strogo lingvistički kriterij od toga, bez i najmanje primesa politike i politikanstva — dokazao da je srpskohrvatski svejedno jedan pa jedan te isti jezik, ma kako ga zvali, i usprkos tome što njime ne govori samo jedna nacija već više naroda i narodnosti. Jer, svaka njegova nacionalna varijanta svejedno ima istu strukturu sloga, što ne važi za različite jezike; različiti jezici imaju različite strukture svojih slogova, dakle srpskohrvatski je svejedno jedan jezik, a kako ćemo ga gde zvati, zavisi od prilika drugojačije, ne lingvističke, vrste. To je jedan jezik, ili tačnije i malo slikovitije, jedno jezičko tkivo, iz koga su danas normirana tri-četiri nacionalna standardna jezika. Dakle, jedan jezik sa četirma standardima, svaki od njih za po jednu kulturnu scenu i kulturne krugove u kojima se rabi, omeđene političkim, nacionalnim i državnim granicama. Svaki od tih standarda ima i svoje rečnike i gramatike standardnoga jezika. Ali, ono što SANU radi, to je rečnik upravo vasceloga tog srpskohrvatskoga jezičkog tkiva, a ne samo jednoga od tih nacionalnih standardnih jezika, naime srpskoga kako je to pogrešno zamislio Mihailović. Zato u njemu i ima pisaca ne samo iz srpske, već iz čitave, evo da još zasolimo ovu čorbu što više možemo, jugoslavenske književnosti na tome jeziku. Bitno je razumeti to da ovde u Jugoslaviji važe posebne lingvističke prilike, prilično zamršene, ali i lako shvatljive ako čovek prihvati da gleda i malčice izvan okvira svojega nacionalnog tabora, gde se zabarikadirao i zatrpao po mogućstvu što je više mogao. (Nadam se da čitate ovo, g. Mihailoviću. ) Mi, elem, imamo jedan jezik sa četirma nacionalnim normama, i u takvoj situaciji kakva postoji ovde u Jugoslaviji, može biti i više definicija toga šta je srpski jezik ili šta je hrvatski jezik i dr., ali nijedna od njih ne izlazi izvan granica ovoga jednog sveobuhvatnoga jezika, i mnoge od njih se na nekima mestima dobrano prepliću i međusobno prožimaju. To je suština. Htjeli to ili ne htjeli, prinuđeni smo da dijelimo ovaj jezik sa drugima, podjednako i bratski, svakomu po parče... |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.50 ч. 14.09.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #20 у: 21.35 ч. 14.09.2009. » |
|
Đorđe, Jugoslavije više nema! Zar stvarno ne osećate tu istorijsku, političku, ideološku obojenost termina srpskohrvatski, koji nije bogom dan, već je isto uveden/nametnut iz političkih razloga u jedno, (relativno) davno istorijsko doba. Ono izgleda davno s obzirom na promene koje su nas zadesile u poslednje dve decenije. Pazite, govorim o terminu, samo o terminu ! (ne morate ponovo objašnjavati da je to jedan zajednički jezik, nije naglasak na tome; nadam se da me ne smatrate maloumnom). I sada taj naziv srpskohrvatski više nigde zvanično ne postoji, nijedna od bivših republika ga nije preuzela. On je otpisan, prevaziđen, u izvesnom smislu, ako se tako može reći, nema stvaran sadržaj. I Mihailović upućuje na to, između ostalog. Već sada zastareo, koliko li će termin srpskohrvatski jezik tek biti bled, dalek i besmislen kada se Rečnik napokon dovrši, što može da potraje još narednih 20-50 godina. Stvarno ne znam zašto nekom ko traži da se uvaže savremena kretanja u istoriji i kulturi odmah mora da se nalepi ta jako ružna reč šovinista. Samo ga nazovite tom najgrđom reči, i završili ste s njim! On je diskreditovan zauvek. Ne morate ni da čujete šta stvarno govori. |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #21 у: 04.41 ч. 15.09.2009. » |
|
Griješiš, Ena. Termin "srpskohrvatski jezik" je vrlo i dalje živ u lingvistici. Lingvisti širom sveta ga i dalje i danas upotrebljavaju, a i Rečnik SANU je, kako znamo, lingvistička tvorevina. Ti i dalje govoriš o zajedničkom književnom srpskohrvatskom jeziku — on više ne postoji, ali moram da primetim da, i kada jest postojao, makar ja nikada nisam o njemu stekao dojam političke i ideološke obojenosti. (Jesi li znala da je taj zajednički književni srpskohrvatski jezik mnogo stariji od SFRJ, i da je postojao i prije nje?) Zar stvarno ne osećate tu istorijsku, političku, ideološku obojenost termina srpskohrvatski, koji nije bogom dan
A koji je naziv jezika igde na svetu bogom dan? Ako ćemo o jeziku i politici, svi nazivi jezika imaju neku istorijsku, političku i ideološku obojenost, i "srpski" i "ruski" i "talijanski" i "bantu jezici"... Đorđe, Jugoslavije više nema! Naravno da je ima, samo je sada zovu "Zapadni Balkan". |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #22 у: 10.11 ч. 15.09.2009. » |
|
Sjajno, još ćemo se složiti na kraju! Ti i dalje govoriš o zajedničkom književnom srpskohrvatskom jeziku — on više ne postoji, ali moram da primetim da, i kada jest postojao,
Pa to i jeste jedna od primedbi D. Mihailovića, da naši leksikografi i dalje prave rečnik jezika koji više ne postoji. I sada moram ponovo da pitam, šta je loše u njegovom pozivu da se stvarnost malo više uvaži? Ako se slažemo da su termini podjednako podložni istorijskom relativizmu, čemu uporno insistiranje srpskih lingvista na zastarelom srpskohrvatskom jeziku? Zaljubljeni su u taj srpskohrvatski, šta li? Nisam istraživala, tek zanima me da li i njihove kolege iz H, BiH, CG toliko revnosno insistiraju na ovom nazivu? |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #23 у: 10.54 ч. 15.09.2009. » |
|
Nisam istraživala, tek zanima me da li i njihove kolege iz H, BiH, CG toliko revnosno insistiraju na ovom nazivu?
Нема потребе да истражујеш, беже од њега као ђаво од крста. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #24 у: 11.31 ч. 15.09.2009. » |
|
Још нешто. Ako se slažemo da su termini podjednako podložni istorijskom relativizmu, čemu uporno insistiranje srpskih lingvista na zastarelom srpskohrvatskom jeziku? Zaljubljeni su u taj srpskohrvatski, šta li? Мени ово личи на упорно инсистирање да постоји српска латиница. Знам да тако пише у правопису, расправљали смо више пута о томе, али чињеница да све српске речи могу да се запишу латиницом није неки аргумент. И све хрватске ријечи могу се записати ћирилицом, па њима не пада на памет да прихвате могућност постојања хрватске ћирилице. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #25 у: 11.31 ч. 15.09.2009. » |
|
Ti i dalje govoriš o zajedničkom književnom srpskohrvatskom jeziku — on više ne postoji, ali moram da primetim da, i kada jest postojao,
Pa to i jeste jedna od primedbi D. Mihailovića, da naši leksikografi i dalje prave rečnik jezika koji više ne postoji. I sada moram ponovo da pitam, šta je loše u njegovom pozivu da se stvarnost malo više uvaži? Ako se slažemo da su termini podjednako podložni istorijskom relativizmu, čemu uporno insistiranje srpskih lingvista na zastarelom srpskohrvatskom jeziku? Zaljubljeni su u taj srpskohrvatski, šta li? Nisam istraživala, tek zanima me da li i njihove kolege iz H, BiH, CG toliko revnosno insistiraju na ovom nazivu? A mislim da uporno promašuješ temu, i da nije suština polemike sa Mihajlovićem u nazivu jezika. Ako smem da ga interpretiram, suština Đorđevog (a i mog) zgrožavanja nad Mihajlovićevim stavovima je u tezi, koja se provlači kroz njegove primedbe, da onaj u čijoj krvi nema dovoljno srpskih krvnih zrnaca ne može biti izvor građe za rečnik srpskog jezika. Iako možda površnom posmatraču sa strane može da se učini da je sasvim logično da u rečniku srpskog jezika treba analizirati srpske pisce, ovde je reč o šovinističkom (da, ponoviću tu reč iako će ona možda diskreditovati jadnog Mihajlovića) podmetanju. Sve i da se usvoji taj i takav ugao gledanja, srpski jezički korpus obuhvata daleko širu dijalekatsku i terminološku bazu nego što su govori stare Srbije, i sviđalo se to nečijoj uskogrudosti ili ne, dela dobrih pisaca čija krvna zrnca nisu dovoljno čista bolje reprezentuju taj korpus od loših pisaca iz tih istih krajeva koji su dovoljno etnički podobni za Mihajlovićev(ski) ukus. A ono što se tu dalje provlači između redova, je da bi Mihajlović(evci) voleli je da se srpski jezik etnički očisti od natruha koje su nam donela mrska nam bivša braća, a koje smo mi — o, poslovične srpske naivnosti i dobrodušnosti — nekritički prigrlili tokom nesretnog nam zajedničkog života. Samo što ne smeju to (potpuno) otvoreno da kažu (za razliku od, eto, nekih hrvatskih jezičkih krugova gde se slične teze slobodnije iznose, kao što raspravljamo u onoj drugoj temi, ali ovo nije mesto za gledanje preko plota). A jezik tako ne funkcioniše, i ne treba da funkcioniše. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #26 у: 12.25 ч. 15.09.2009. » |
|
E pa, sad ga pretera! Šovinističko podmetanje?  Izvini, na taj način neću da razgovaram ! Mihailovićev tekst sam sagledavala u celosti, i probala sam da pokažem opravdanost njegovih primedbi i predloga onako kako ih ja razumem. Mogu još jednom da pređem stav po stav, ali vidim da to ovde nema svrhe ...  |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #27 у: 12.49 ч. 15.09.2009. » |
|
E pa, sad ga pretera! Šovinističko podmetanje? Izvini, na taj način neću da razgovaram ! Ne vidim razlog za takvu reakciju. Ni Đorđe ni ja nismo nazvali Mihajlovića šovinistom olako i bez obrazloženja, niti to činimo da bismo ga opsovali, nego da bismo ukazali na ideološku pozadinu njegovih stavova. Na kraju krajeva, ni ne polemišemo s njim lično. Niko nije ni vređao tebe, a potpisan imenom i prezimenom nemam ni poseban problem da kažem šta mislim o Mihajloviću na ovako direktan način. A da u njegovim stavovima provejava nacionalna isključivost i prebrojavanje po etničkom ključu, to smo valjda dokazali. I da, te stavove zaista želimo da pobijemo i takvu politiku diskreditujemo, jer se s njom duboko ne slažemo. Nisam neki poseban ljubitelj prepucavanja na forumima, ali sam osećao potrebu da ovde ekspliciram taj stav, te da ukažem da "polemiku" sa Mihajlovićem ne vodimo oko naziva jezika (te da u tom smislu tvoja odbrana njegovih stavova ne stoji), nego oko njegove suštine i sadržaja. Tvoje je, naravno, pravo da se ne složiš s našim stavovima. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #28 у: 13.30 ч. 15.09.2009. » |
|
Joe je ovo već rekao, ali moramo izgleda opet da ponovimo — ovaj rečnik koji SANU pravi nije rečnik srpskoga književnog jezika. Rečnik srpskoga književnog jezika već imamo, i njega izdaje Matica srpska — SANU radi na jednoj drugoj vrsti rečnika. Taj njezin rečnik uopšte nije rečnik nijednoga književnog jezika, već je, kako u njegovom nazivu stoji, "rečnik srpskohrvatskog književnog i narodnog jezika". Šta to znači? To znači da taj rečnik skuplja svoju leksičku građu iz svih narodnih govora i iz čitave književne tradicije koji obuhvataju srpskohrvatski jezički prostor. A šta je srpskohrvatski jezički prostor? To je zapadnojužnoslovensko jezičko tkivo od granica bugarskog i makedonskog jezika do granice sa slovenačkim jezikom. To je, dakle, lingvistički pojam, nije niti politički niti nacionalni bilo koje nacije niti ideološki, već je jedna lingvistička stvarčica, u lingvistici naučno definisana, a ne definisana politikom ili nekom nacijom ili nekom ideologijom... I nije bitno kako ćemo zvati taj pojam — neki termin nam treba, i u lingvistici se širom sveta i danas najčešće koristi termin "srpskohrvatski jezik", ali termini su u svakoj nauci i inače stvar dogovora, pa ako nekome lingvisti ovaj termin ne odgovara, može se smisliti i drugi. Tako je recimo Dalibor Brozović, hrvatski lingvista, predložio drugi termin "srednjojužnoslovenski dijasistem" (dijasustav), jer je smatrao da naziv "srpskohrvatski" ne odgovara dovoljno za imenovanje ovoga lingvističkog entiteta. I to je, eto, jedna od opcija. Srpski jezik, kao i hrvatski, kao i bosanski, kao i crnogorski, samo su delovi toga entiteta, i nijednim od njih konkretno ne bavi se ovaj rečnik SANU, već se bavi svima njima, dakle celim ovim lingvističkim entitetom u celosti. Mihailović to, očigledno, ne razume, već on misli da je rečnik SANU — rečnik srpskoga jezika, što ovaj nije. To je rečnik ovoga celovitog lingvističkog entiteta koji obično nazivamo srpskohrvatskim, dakle rečnik celoga jezičkog prostora od bugarskog i makedonskog jezika do slovenačkoga. Taj prostor jeste jedan lingvistički entitet, ali su iz njega nastala danas četiri književna nacionalna standarda od kojih svaki ima svoju državnu i nacionalnu areu upotrebe, ali on je lingvistički jedan jezički prostor. Stoga je i sasvim normalno da rečnik koji se njime, time čitavim prostorom, bavi, citira razne pisce raznih nacionalnosti koji su pisali nekom od književnih varijanata koje pripadaju tome jezičkom entitetu, a ne samo srpske pisce, jer se taj rečnik samo srpskim jezikom uopšte ne bavi. Nadam se da smo se sada razumeli, za razliku od Mihailovića, koji uopšte ne razume čemu služi ovaj rečnik koji kritikuje, pa zato i pogrešno o njemu rezonuje i nije u pravu. Pri tome se, što primeti i Duja, to njegovo rezonovanje vodi izvesnim, lako uočljivim ideološkim merilima, a ne lingvističkim, što ga dodatno diskredituje. Lingvistika je, u ovome svom obliku, slepa za nacionalnu pripadnost, i to je aksiom i zakon koji se ne sme prekršiti — Mihailovićeva kritika rečnika SANU ni najmanje nije, već se isključivo njome vodi, a o jeziku hoće da raspravlja. Saberemo li odatle dva i dva, lasno vidimo da on u startu greši, još i pre nego što je napisao svoj članak; kada je uopšte dobio takvu ideju u svojoj glavi, on je pogrešio, jer se takvo odmeravanje rečnika kosi sa tim, jednim od osnovnih zakona i aksioma bavljenja lingvistikom, i dakle, i svakog pokušaja kritikovanja istog. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #29 у: 13.52 ч. 15.09.2009. » |
|
Mihailović to, očigledno, ne razume, već on misli da je rečnik SANU — rečnik srpskoga jezika, Nadam se da smo se sada razumeli, za razliku od Mihailovića, koji uopšte ne razume čemu služi ovaj rečnik koji kritikuje, pa zato i pogrešno o njemu rezonuje i nije u pravu. Đorđe, nemoj mi reći da ovo ozbiljno misliš? Dragoslav Mihailović je pisac, član Akademije. Rad na RSANU prati i kritikuje već 25 godina. Pri tom tamo jedini predstavlja nekakvu opoziciju (koja je pritom, po njegovim rečima, u toj istoj SANU, ubijena) koju niko ne šljivi. On dvadeset i pet godina ne zna šta kritikuje? |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
|
