Мирна
језикословац
члан
 Ван мреже
Организација:
Поруке: 159
|
 |
« у: 13.12 ч. 27.11.2006. » |
|
Не могу да замислим да на оваквом једном форуму, посвећеном језику, немамо посебну тему посвећену онима који су посветили живот изучавању језика и бризи за његово очување.
Пошто наш језик спада у групу словенских језика, природно је да нас посебно занимају угледни слависти.
Почећу од оног првог, најстаријег, кога сам већ помињала на другој теми као „оца лингвистике“ – од Сипријана Робера.
Немам довољно материјала о њему, али надам се да ће се појавити неко ко има књигу Олге Пјановић „Срби, народ најстарији“, јер нам је то засад једини извор информација о лингвисти и слависти Сипријану Роберу.
Али не можемо да прескочимо тог човека, па ћу зато да кажем макар неколико речи о њему, пре него што пређемо на друге заслужне слависте:
Под „оцем“ неке науке подразумева се онај ПРВИ човек који се озбиљно бавио изучавањем тог предмета и који је поставио темеље и основне законе те науке. У случају лингвистике то је Сипријан Робер.
Ако неко има у глави име Сосир, треба да зна да се Сосир родио оне године кад је Робер умро (1857), што значи да никако није мога да буде први. У доба кад се Сосир бавио лингвистиком, основни закони те науке већ су били постављени (од стране Робера).
Проблем је с Робером у томе што је „превише“ волео Словене (нарочито Србе). Још горе: он је скоро отворено наводио на закључак да су (тадашњи) словенски језици најближи оном заједничком, првобитном индоевропском језику. Баш због оваквих „јеретичких“ идеја , Робер је потиснут у запећак и помиње се још само као „отац лингвистике“, али се не изучава и његова дела се не објављују у новим издањима.
Преостаје нам да се надамо да ће почети да дувају неки други ветрови, и да ће Роберова дела доживети да буду изучавана и оцењена како заслужују.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Језик је дом бића. (Хајдегер)
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #1 у: 14.30 ч. 27.11.2006. » |
|
Под „оцем“ неке науке подразумева се онај ПРВИ човек који се озбиљно бавио изучавањем тог предмета и који је поставио темеље и основне законе те науке. У случају лингвистике то је Сипријан Робер.
Ако неко има у глави име Сосир, треба да зна да се Сосир родио оне године кад је Робер умро (1857), што значи да никако није мога да буде први. У доба кад се Сосир бавио лингвистиком, основни закони те науке већ су били постављени (од стране Робера). Istorija me nikad nije preterano zanimala, ali šta je, recimo, Pāṇini? Najpoznatiji je kao sastavljač sanskrtske gramatike, i često se za njega kaže da je najstariji poznat lingvista — ako me sećanje dobro služi, kao vreme njegovog života obično se navodi 7—5. vek p. n. e. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.960
|
|
« Одговор #2 у: 18.45 ч. 27.11.2006. » |
|
Olga Lukic Pjanovic je napisala zanimjivu knjigu koja pokrece mnoge teme ali ne treba se bas zagrevati na njene ideje. Ona spada u onu vrstu ljudi koji umeju da budu prilicno neobjektivni.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Мирна
језикословац
члан
Ван мреже
Организација:
Поруке: 159
|
|
« Одговор #3 у: 09.04 ч. 28.11.2006. » |
|
Не само Панини, него и Платон и многи други људи бавили су се језиком (и практично свим другим наукама) у стара времена, али не гледа се тако. Под „очевима“ данашњих наука подразумевају се људи отприлике с почетка 19. века, евентуално с краја 18. који су се бавили науком на модеран начин и имали непосредне ученике и наследнике.
——————————
Још један неправедно заборављени слависта – Рус Александар Фомич Вељтман (1800-1870). Пошто сама о њему не знам ништа, цитираћу Драгољуба Антића који о њему говори у својој књизи „Континуитет Винчанске цивилизације“ (Бгд. 2002)
Антић иначе сматра да су многи добри слависти заборављени јер „данас важећа германска (нордијска) бечко-берлинска историјска школа води пре свега рачуна о немачким националним амбицијама (углавном на штету Словена)“.
О Вељтману Антић каже:
„Вељтман је био велики познавалац руске традиције. Добро образовање омогућило му је да постане и добар познавалац руског, немачког, латинског и француског језика (...) Вељтман је био озузетно свестрана личност. Осим изучавања војнотехничкох наука, био је песник и прозни писац (данас углавном познат само по томе), историчар, археолог, етнограф и лингвиста. На основу стеченог угледа изабран је 1833. године за члана Друштва љубитеља руске словесности, а 1854. године постао је дописни члан Руске академије наука. Био је пријатељ с Пушкином, ценили су га Белински и Чернишевски, а његов рад је уживао велике симпатије Достојевског и Толстоја (...)
Добро познавање језика и народног предања, уз књижевни таленат и јаку уметничку имагинацију, омогућили су му да споји бројне научне дисциплине и да из њиховог сплета извуче озбиљне закључке о старој словенској историји, који су сажети у две историјске студије („Индо-германи или Сајвани“ и „Атила и Русија“).“
Још да додам да се Вељтман успешно бавио упоредним изучавањем санскрита и словенских језика и да је идентификовао многе санскритске речи које су до његовог доба (а неке и до данас) остале очуване у словенским језицима у скоро неизмењеном облику.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Језик је дом бића. (Хајдегер)
|
|
|
Мирна
језикословац
члан
Ван мреже
Организација:
Поруке: 159
|
|
« Одговор #4 у: 08.13 ч. 29.11.2006. » |
|
Прво компаративно испитивање словенских језика извршио је Чех Ј. Добровски, а прво систематско проучавање словенских гласовних појава Рус А.Х. Востоков. За развој упоредне граматике словенских језика од фундаменталног значаја било је објављивање дела Словенца Фрање Миклошића „Упоредна граматика словенских језика“ у периоду 1852–1875; последња, четврта књига тиче се синтаксе и још увек је у употреби као драгоцена збирка материјала. Миклошић је, поред осталог, веома заслужан за истраживање међусобних утицаја балканских језика различитог порекла. Те студије, којима је први подстрек дао још Копитар, доцније су прерасле у значајну научну дисциплину – „балканистику“ или „балканологију“.
По својој научној оријентацији, у ову групу заслужних слависта сврстава се и „патријарх славистике“ онога времена – Хрват Ватрослав Јагић ((крај 19. и почетак 20. века).
(Подаци су узети из књиге Милке Ивић „Правци у лингвистици“
ПС: Ни Робер ни Вељтман нису у овој књизи поменути ни једном једином речју. Робер је, у најмању руку, наведен у Малој Просветиној енциклопедији као лингвиста и слависта. Како је могуће да у једном факултетском уџбенику из лингвистике не буде чак ни поменут?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Језик је дом бића. (Хајдегер)
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #5 у: 14.38 ч. 29.11.2006. » |
|
...али надам се да ће се појавити неко ко има књигу Олге Пјановић „Срби, народ најстарији“...
Nije valja da smatras ovu knjigu ozbiljnom literaturom??? |
|
|
|
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Мирна
језикословац
члан
Ван мреже
Организација:
Поруке: 159
|
|
« Одговор #6 у: 08.19 ч. 30.11.2006. » |
|
Олга Пјановић је докторирала филологију на Сорбони. У поменутој књизи она цитира (у преводу) делове из књиге Сипријана Робера који се односе на Србе, и наводи потпуне податке о самој књизи тако да свако може да провери. Исто важи и за десетине других (званично признатих) изворника које је користила. Све у свему – ја немам никаквог разлога да ову жену сматрам фалсификатором или игнорантом.
Иначе, познајем немачку лингвистику и својим сам очима видела како Немци наводе воду на своју воденицу, тако да моја сумња потиче од ЗНАЊА а не од незнања.
———————-
Још један веома заслужан слависта јесте Словак Павел Јозеф Шафарик (1795-1861), филолог и истотичар. Студирао је у чувеној Јени, а после факултета био је директор гимназије у Новом Саду. Потом се преселио у Праг и тамо био главни библиотекар Универзитетске библиотеке.
Шафарик је један од оних пионира науке који су заслужни за развој научне мисли као такве, што му, међутим, није сметало да истовремено буде песник и есејиста. Проучавао је словенску културу и традицију од најстаријих времена, и оснивач је науке о словенским старинама и словенској етнографији. Његово најзначајније дело, издато 1857. а актуелно до данашњег дана, јесте „Словенске старине“ (књига има више од хиљаду страна).
За нас је најзанимљивија његова „Српска читанка“ у којој расправља о пореклу и развоју нашег језика.
Многи тадашњи слависти (Маретић, Рајић, Добровски, Вељтман, Рачки, Алфред Мори) доказивали су да су се сви Словени првобитно звали Срби. Као илустрацију навешћу само један пример: Добровски у Годишњаку за 1827. каже: „Истовертност Лижичких Срба и балканских Срба није случајна. Она потиче из прастарих времена кад су се српским именом сви тадашњи Словени називали, пре него што је настало словенско име.“
Шафарик је тврдио ово исто, а како је он био најутицајнији у том кругу слависта, њему припада највећа заслуга што је ова чињеница прихваћена у званичној науци.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Језик је дом бића. (Хајдегер)
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #7 у: 10.34 ч. 30.11.2006. » |
|
немам никаквог разлога да ову жену сматрам фалсификатором или игнорантом. Zasto koristis stranu rec kada postoji lepa srpska rec "neznalica"? Mozda ne zvuci toliko uceno kao ignorant, ali je barem srpska. Mene titule uopste ne impresioniraju. A knjiga mi se vise cini kao velikosrpska propaganda nego kao neko delo bazirano na cinjenicama i dokazima i to je ono sto mi se ne svidja u celoj toj prici. |
|
|
|
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Мирна
језикословац
члан
Ван мреже
Организација:
Поруке: 159
|
|
« Одговор #8 у: 10.58 ч. 30.11.2006. » |
|
Не знам за "чинити". Ја сам књигу прочитала и нашла тамо много цитата из изворника (званично признатих, као што рекох) које не бих лако могла да нађем сама. А закључке сам сама изводила, пошто имам довољно лингвистичког и историјског предзнања за то. Мени обично требају само подаци, а да размишљам волим сама.
Реч "игнорант" је уобичајена у литератури коју ја читам па сам се навикла на њу.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Језик је дом бића. (Хајдегер)
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #9 у: 12.17 ч. 30.11.2006. » |
|
Knjigu sam i ja procitala (ako je iko mozda posumnjao) i takodje sam videla citate. Ono sto se meni cinilo spornim je medjutim tumacenje tih citata. I sama Biblija ima hiljadu i jedno tumacenje, da nema, ne bismo imali toliko raznoraznih vrsti hriscanskih crkvi, a nece ih imati par citata iscupanih iz konteksta....
Uostalom svako je slobodan da misli ono sto mu se cini ispravnim. Ako zelis da verujes da su i prve amebe bile upravo srpske, samo izvoli. Ja ti sigurno necu to braniti (Boze sacuvaj!).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Мирна
језикословац
члан
Ван мреже
Организација:
Поруке: 159
|
|
« Одговор #10 у: 12.28 ч. 30.11.2006. » |
|
Ono sto se meni cinilo spornim je medjutim tumacenje tih citata.
Као што сам рекла, тумачење је моје. Никад нисам рекла да су прве амебе биле српске. Зашто ми приписујеш такве глупости? Чему то? Можемо само да причамо о изворницима. Ако има заинтересованих, можда да започнемо нoву тему? |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 12.47 ч. 30.11.2006. од Мирна »
|
Сачувана
|
Језик је дом бића. (Хајдегер)
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.960
|
|
« Одговор #11 у: 12.42 ч. 30.11.2006. » |
|
Natasa, mislim da si zapocela off-topic koji je kontraproduktivan. Ne vidim nista lose u tome da se sakupi malo inforamcija o slavistima. Knjiga "Srbi narod najstariji" (ako se ne varam rec je ustvari o dve, mozda i tri knjige), iako kontroverzna, ipak je prilicno bogat izvor pre svega podataka o referentnoj literaturi. Iako su navedene u takvoj knjizi, reference ne cini nista manje interesantnim. Razbila si temu, komentarima o knjizi koja uopste nije predmet ove diskusije  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #12 у: 15.07 ч. 30.11.2006. » |
|
Dragi Predraze,
Ne smatram da je izrazavanje moje sumnje u ozbiljnost doticne knige off topic, medjutim ako i jeste, cini mi se da to treba da odluci moderator. Ukoliko odluci da obrise sve off topic postove, sigurna sam da ce i tvoj biti medju njima.
U svakom slucaju necu se vise mesati u ovu temu, jer vidim da je zatvorena za bilo koji tip drugacijeg misljenja od vec iznesenog. To po meni nije diskusija, vec monolog. Nazdravlje vam bilo.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.960
|
|
« Одговор #13 у: 16.43 ч. 30.11.2006. » |
|
Не капирам тај приступ, "ако не може по моме онда ћу да се наљутим". Мирна је лепо ставила наслов теме Слависти и послала је неколико краћих биографија познатијих слависта. То нема никакве везе са поменутом књигом осим што јој је она дала идеју за истраживање о славистима.
Наравно да уредник терба да побрише све што нема везе са темом, да би подаци ославистима били лакше доступни. Уопште није проблем да се о књизи дискутује у посебној теми.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Мирна
језикословац
члан
Ван мреже
Организација:
Поруке: 159
|
|
« Одговор #14 у: 08.41 ч. 01.12.2006. » |
|
Не само да ово није мој монолог, него сам се баш питала кад ће се још неко сетити да се укључи. Али не о Олги Пјановић, него о славистима. Олгу сам поменула само као једини иоле богатији извор информација о слависти Роберу (пошто у Малој Просветиној енциклопедији има само две реченице) и ништа више.
——————————-
Желим овде да убацим један занимљив детаљ – немачког песника Хердера чији је рад на сакупљању народних песама и других умотворина припремио терен за онај топао и пријатељски пријем на који је Вук Караџић наишао код Јакоба Грима и Гетеа.
Романтичари су од срца пригрлили Хердерово уверење да је „народна поезија језик народа, спонтани израз народне душе“ (а ни Хајдегер није одмакао далеко од овога, као што видите). У овом погледу Хердер је снажно утицао и на Гетеа и браћу Грим.
У једној Хердеровој збирци нарпдних песама разних народа нашле су се и четири наше песме: „Хасанагиница“ коју је препевао Гете по једном италијанском тексту (поред кога су се налазили немачки превод и српски оригинал) и три песме из Качићеве збирке „Разговори угодни народа славинског“, и то: „Милош Обилић и Вук Бранковић“, „Лепојка тумач“ и „Радослав“. Ове три је препевао сам Хердер са италијанског. Иначе, све четири песме су претходно биле објављене у књизи италијанског етнографа Фортиса „Пут по Далмацији“.
У свом културнофилозофском делу „Идеје за филозофију историје човечанства“ Хердер се дотакао и словенских народа. Навешћу овде неколико реченица зато што су, чини ми се, и дан-данас карактеристичне за став Немаца према Словенима:
„Словенски народи заузимају већи простор на Земљи него у историји, између осталог и због тога што су живели далеко од Рима. Налазимо из најпре на Дону, касније на Дунаву, сад под Готима сад под Хунима и Бугарима с којима су често узнемиравали Римско царство, углавном као присилно поведене, помоћне и услужне народе. Упркос својим делима ту и тамо, они никад нису били предузимљив ратнички и авантуристички народ као Немци; напротив, тихо су пратили ове (Немце), заузимали њихове напуштене области и земље, док најзад нису заузели онај огромни простор који се протеже од Дона до Елбе,од Балтичког ди Јадранског мора (...) Били су склони да чине добро другима, гостипримљиви до расипништва, волели су слободу својих села, али радије били потчињени и послушни, и непријатељи сваког пљачкања и разбојништва (...) Никад се нису такмичили за власт над светом, нису у својим редовима имали никакве славољубиве кнежеве, више се волели да плаћају порез и да буду остављени на миру на својој земљи: тако су се многи народи, а највише немачка племена, тешко огрешили о њих.“
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 12.28 ч. 01.12.2006. од Мирна »
|
Сачувана
|
Језик је дом бића. (Хајдегер)
|
|
|
|
