|
Duja
Гост
|
 |
« у: 09.40 ч. 16.09.2009. » |
|
Evo, nakon osvajanja US opena, mama Kim je ponovo u žiži interesovanja. Otkud, dakle, transkripcija "Klajsters", kada se to izgovara "Klejsters" ([ˈkɪm ˈklɛistərs] prema en.wiki), a i drugde holandsko/flamansko "IJ" transkribujemo kao "ej", kao u Nejmegen, Zejland,... ? Ne bi li trebalo napisati poneko protestno pismo u rubrike "Odjeci i reagovanja" naših omiljenih medija?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #1 у: 11.13 ч. 16.09.2009. » |
|
Требало би.
Но, неправилни облик на нашем интернету, према Гуглу, није у поражавајућој предности над правилним. Однос је 333 : 114. Можда се још увек то може исправити.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #2 у: 12.45 ч. 16.09.2009. » |
|
Evo, nakon osvajanja US opena, mama Kim je ponovo u žiži interesovanja. Otkud, dakle, transkripcija "Klajsters", kada se to izgovara "Klejsters" ([ˈkɪm ˈklɛistərs] prema en.wiki), a i drugde holandsko/flamansko "IJ" transkribujemo kao "ej", kao u Nejmegen, Zejland,... ? Ne bi li trebalo napisati poneko protestno pismo u rubrike "Odjeci i reagovanja" naših omiljenih medija?
Мислим да је то због тога што се Енглези придржавају Вука. Читају како је написано.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Филип Милетић
хардвераш
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Филип Милетић
Струка: електротехничар
Поруке: 230
|
|
« Одговор #3 у: 08.50 ч. 17.09.2009. » |
|
kada se to izgovara "Klejsters" ([ˈkɪm ˈklɛistərs] prema en.wiki), Реално, тај глас је негде на пола пута између „а“ и „е“, а и подложан је различитим изговорима зависно од дијалекта, па нисам сигуран да је нека велика грешка било једно било друго. a i drugde holandsko/flamansko "IJ" transkribujemo kao "ej", kao u Nejmegen, Zejland,... „Хриксе еј/ај“ (Griekse ij) вероватно може да се транскрибује и као еј и као ај, без неких великих флеки. Ја сам, слушајући домородце, увек говорио Најмејхен ( Nijmegen), али Зејланд ( Zeeland, овде није у питању „хриксе ај/еј“). ф |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 08.52 ч. 17.09.2009. од Филип Милетић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #4 у: 09.43 ч. 17.09.2009. » |
|
Правопис некако срамежљиво приступа транскрипцији с холандског, наводећи да је „можда реалније“ да се донекле одступи од изговорног облика ради већег слагања с писмом и устаљеним преношењима („прилагођено“). Онда уз сваки проблематичан глас/дифтонг даје најближе изговорно и то прилагођено преношење. За ij каже „изг. е̯ј (као EI), фон. тр. еј, прилаг. тр. ај: Dijkstra (Дејкстра, Дајкстра), van Rijn (фан Рејн, ван Рајн)“ (курзив у оригиналу).
Како да тумачим ово „можда реалније“, уз навођење оба облика касније? Да је у реду и једно и друго, али да је прилагођено препоручљивије?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #5 у: 10.04 ч. 17.09.2009. » |
|
Реално, тај глас је негде на пола пута између „а“ и „е“ Pa to „na pola puta između A i E“ može upravo biti /ɛ/ kao u Dujinom zapisu, ali i /æ/. Pošto ti znaš nizozemski, hajde reci nam koji je od ta dva — izgovaraš li ga kao u britanskom engleskom MAN ili BAD ili CAT ili kao u BED ili END, sa otvorenim E? Izgleda da će biti da je ipak /ɛ/, sudeći po Časlavljevu navodu iz Pravopisa? Како да тумачим ово „можда реалније“, уз навођење оба облика касније? Да је у реду и једно и друго, али да је прилагођено препоручљивије? To „možda realnije“ (čitaj: „mož’ biti, a i ne mora“) znači da nam očigledno treba jedan Prćić i za holadski, da uvede neki red u transkripciju. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Филип Милетић
хардвераш
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Филип Милетић
Струка: електротехничар
Поруке: 230
|
|
« Одговор #6 у: 10.06 ч. 17.09.2009. » |
|
Правопис некако срамежљиво приступа транскрипцији с холандског, наводећи да је „можда реалније“ да се донекле одступи од изговорног облика ради већег слагања с писмом и устаљеним преношењима Пре неко што наставимо, да још једном напоменем да је ово што пишем са чисто емпиријске позиције. Код транскрипције са холандског имамо фундаменталан проблем да њихових 48 фонема (то је ако се добро сећам одговарајући број за холандски) сведемо на наших 30. преношење. За ij каже „изг. е̯ј (као EI), фон. тр. еј, прилаг. тр. ај: Dijkstra (Дејкстра, Дајкстра), van Rijn (фан Рејн, ван Рајн)“ (курзив у оригиналу).
Како да тумачим ово „можда реалније“, уз навођење оба облика касније? Да је у реду и једно и друго, али да је прилагођено препоручљивије? Објашњење, претпостављам, делимично лежи у чињеници да је пресликавање фонема нужно са губицима и да су наши самогласници под великим притиском да поднесу све чудне гласове из холандског (одломак из менажерије: a, e, i, o, u, aa, ee, oo, uu, oe, ei, ij, eu). Да је језик ствар демократије, гласао бих да се „ij“ транскрибује као „ај“ зато што комбинација много више личи на „ај“ него, рецимо „ei“ из Ајндховена (Eindhoven). ф |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #7 у: 10.14 ч. 17.09.2009. » |
|
Не треба се прејако хватати за то „можда је реалније“. То је стилски обрт. У правилима је нормалом дат фонетски лик, а курзивом транскрипција. Нема спора, по важећем Правопису, дакле, правилно је само Дајкстра, ван Рајн (па и Клајстерс). Ако и није најјасније у Правилима, у Речнику пише исто. Ја сам, иначе, мислио да је Дуја проверио у Правопису пре него што је започео тему (Дујо, Дујо  ), па зато рекох да би требало реаговати. У суштини, стање на терену је добро: правилни облик води са 333 : 114. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Филип Милетић
хардвераш
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Филип Милетић
Струка: електротехничар
Поруке: 230
|
|
« Одговор #8 у: 10.16 ч. 17.09.2009. » |
|
Pa to „na pola puta između A i E“ može upravo biti /ɛ/ kao u Dujinom zapisu, ali i /æ/. Pošto ti znaš nizozemski, hajde reci nam koji je od ta dva — izgovaraš li ga kao u britanskom engleskom MAN ili BAD ili CAT ili kao u BED ili END, sa otvorenim E? Ако сам добро слушао, није ниједно од та два. Британско /æ/ ми у поређењу са реченим гласом звучи сувише као „а“, а /ɛ/ звучи исувише као „е“. Послушајте овде како један домородац изговара име града Најмехена (Нејмехена?), па просудите сами. Како да тумачим ово „можда реалније“, уз навођење оба облика касније? Да је у реду и једно и друго, али да је прилагођено препоручљивије? To „možda realnije“ (čitaj: „mož’ biti, a i ne mora“) znači da nam očigledno treba jedan Prćić i za holadski, da uvede neki red u transkripciju. Пошто је то игра коју не можемо да добијемо узев у обзир разлику у броју фонема, вероватно ће бити довољно да се лепо договоримо како се шта транскрибује и готово. ф |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #9 у: 10.33 ч. 17.09.2009. » |
|
Ако сам добро слушао, није ниједно од та два. Британско /æ/ ми у поређењу са реченим гласом звучи сувише као „а“, а /ɛ/ звучи исувише као „е“. Pa jedno od ta dva mora biti, jer nema ništa više između!  Послушајте овде како један домородац изговара име града Најмехена (Нејмехена?), па просудите сами. Meni zvuči kao /ɛ/. Пошто је то игра коју не можемо да добијемо узев у обзир разлику у броју фонема, вероватно ће бити довољно да се лепо договоримо како се шта транскрибује и готово. Ne, nije uopšte problem zameniti brojnije holandske foneme našima — to je najmanji problem! Uz malo znanja fonetike, za ono što nemamo kod nas, lasno stavimo najsličniji i najbliži tomu naš glas. Treba samo biti sistematičan, i imati neki red: da se jedni holadski glasovi uvek isto zamenjuju našima. Međutim, Pravopis nam, evo Joe razjasni, preporučuje drugu mogućnost: tradicionalno prilagođavanje prema pisanju, skoro pa po Vuku, onako kako smo navikli da čitamo reči iz germanskih jezika, iako će se to često kositi sa odistinskim holandskim izgovorom. Stoga IJ, iako bi se, pravilnije, fonetski najpre transkribovalo kao EJ (holadsko /ɛ/ lasno zamenimo našim E, koje mu je najbliži i najsličniji naš glas), ipak po običaju prenosimo kao AJ. To možda i nije najsretnije rešenje (ja sam, na primer, uvek pre za fonetsku transkripciju, prema izgovoru, jer smatram da je pravilnija i tačnija), ali je rešenje koje je važeći Pravopis odredio...  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #10 у: 10.38 ч. 17.09.2009. » |
|
Једно питање: како је /АЈ/ према писању, ако се пише IJ?  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #11 у: 10.42 ч. 17.09.2009. » |
|
Пошто је то игра коју не можемо да добијемо узев у обзир разлику у броју фонема, вероватно ће бити довољно да се лепо договоримо како се шта транскрибује и готово. Не видим зашто је начелно битна баш разлика у броју фонема — може неки језик имати и мање од 30 фонема, али ако је међу њима нека које у српском нема, опет треба одлучивати како је преносити. Већи број страних фонема само утиче на то да се при бирању преношења посвети већа пажња могућности разликовања (нпр, идеално, ако су наше фонеме Н1 и Н2 на истом одстојању од стране С1, при чему Н1 не одговара ничему другом а Н2 тачно одговара страној С2, онда усвојити Н1 за С1). Иначе, ако ово у Правопису припишемо стилским обртима и сувишном детаљисању (за правописне потребе; стварно, тај део о транскрипцији с холандског као да је пренесен из неке расправе), онда он већ детаљно излаже један такав договор/процену. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #12 у: 10.42 ч. 17.09.2009. » |
|
Ја сам, иначе, мислио да је Дуја проверио у Правопису пре него што је започео тему (Дујо, Дујо ), па зато рекох да би требало реаговати. У суштини, стање на терену је добро: правилни облик води са 333 : 114.  Stidim se. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #13 у: 10.53 ч. 17.09.2009. » |
|
Не треба се прејако хватати за то „можда је реалније“. То је стилски обрт. У правилима је нормалом дат фонетски лик, а курзивом транскрипција. Нема спора, по важећем Правопису, дакле, правилно је само Дајкстра, ван Рајн (па и Клајстерс). Ако и није најјасније у Правилима, у Речнику пише исто. Ја сам, иначе, мислио да је Дуја проверио у Правопису пре него што је започео тему (Дујо, Дујо ), па зато рекох да би требало реаговати. У суштини, стање на терену је добро: правилни облик води са 333 : 114. Pešikan sigurno smatra da je prilagođeno prenošenje bolje, ali ne mislim da je imao na umu samo stilski obrt, već realnu nedoumicu među lingvistima. U protivnom ne bi navodio izgovorne primjere u samim tabelama, već bi ih odlučno odbacio na samom početku. Takođe ne znam da li su primjeri u rječniku isključivo prilagođeni zato što su ukorijenjeni, iako onda ne bi imalo toliko smisla navoditi baš njihove izgovorne oblike u tabelama. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #14 у: 10.55 ч. 17.09.2009. » |
|
Би ли неко био љубазан да ми одговори на питање које поставих неколико постова изнад, ал ме изгледа нико није приметиЈо?  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #15 у: 11.04 ч. 17.09.2009. » |
|
To prenošenje IJ sa AJ nije fonetska transkripcija, prema izgovoru, — ona bi pre i tačnije bila EJ — nego je, po Pravopisu „možda realnije“, prilagođavanje što prema pisanju što prema običaju i ustaljenosti. Tako, eno, holandsko ime van Rijn fonetski transkribovano bi bilo "fan Rejn", ali kako mi nismo navikli da van u holandskim prezimenima vidimo kao "fan", niti smo Rembranta van Rajna navikli da vidimo kao "fan Rejna", i slično, Pravopis se odlučuje za takvo tradicionalno prilagođavanje u transkripciji sa holadskog, ne prema izgovoru, nego što prema pisanju što prema običaju.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.07 ч. 17.09.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #16 у: 11.10 ч. 17.09.2009. » |
|
Би ли неко био љубазан да ми одговори на питање које поставих неколико постова изнад, ал ме изгледа нико није приметиЈо? Nisam našao preciznije objašnjenje, ali tačka 166 kaže da su njemački i engleski uticali na prenošenje, a to mi liči na uticaj engleskog (prenošenje I sa /aj/, kao u Diana). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #17 у: 14.19 ч. 17.09.2009. » |
|
Pešikan sigurno smatra da je prilagođeno prenošenje bolje, ali ne mislim da je imao na umu samo stilski obrt, već realnu nedoumicu među lingvistima. U protivnom ne bi navodio izgovorne primjere u samim tabelama, već bi ih odlučno odbacio na samom početku. Takođe ne znam da li su primjeri u rječniku isključivo prilagođeni zato što su ukorijenjeni, iako onda ne bi imalo toliko smisla navoditi baš njihove izgovorne oblike u tabelama.
Ја у навођењу обају примера (фонетски изговор нормалом и прилагођена транскрипција курзивом) не видим колебање, већ баш истицање разлике која је поменута у тексту правила. Пешикан жели да нагласи да се изговор и адаптирана транскрипција разликују, али да, махом униформности ради, треба ићи за изворном графијом или устаљеним начином преношења. Правопис скоро све транскрипције за холандски наводи овако у пару. Не значи то да треба свуда размишљати хоћемо ли овако или онако транскрибовати. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #18 у: 15.17 ч. 17.09.2009. » |
|
Čekaj, Džo, poslednja rečenica uvodnog teksta (to je, u stvari, poslednja rečenica tačke 169) glasi: „Pre se može preporučiti ova druga, prilagođena transkripcija (podvučene varijante)“. Zar ti to ne zvuči kao da su dozvoljena oba načina (naravno, ne u istom tekstu, već se pre početka pisanja moramo opredeliti), gde je drugi tek preporučen kao bolji? U suprotnom bi rečenica glasila (nakon isticanja prednosti i mana obeju): „Među ovim dvema transkripcijama, normiramo drugu“.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #19 у: 16.31 ч. 17.09.2009. » |
|
Видео сам то, али то није она препорука „ај боље него еј“, јер би онда и Правописни речник био изједначен са тим правилом. Неколико речи које сам потражио у Речнику — одреда су биле наведене само у препорученом облику. А правопис стварно губи смисао ако му се корисник мора питати хоће ли више веровати његовом речнику или правилима.
Ти мислиш да је то тај „боље него“ случај?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #20 у: 00.52 ч. 18.09.2009. » |
|
Ти мислиш да је то тај „боље него“ случај? Da — jedino tako mogu shvatiti rečenicu koju sam prošli put citirao. E sad, što se tiče pravopisnog rečnika, samo jedna stvar mi pada na pamet: imajući u vidu da je transkripcija veoma osetljivo pitanje, a da ima ljudi koji se služe Pravopisom koristeći isključivo rečnički deo (nazovimo jednog od njih Pera Perić, biće potrebno u daljem tekstu), moguće je da autori nisu hteli da opterećuju rečnik još i ovime — već su to ostavili samo u tekstu, za „naprednije“ čitaoce. Uz to, primetimo da ne bi ni bilo baš zgodno uz svaku odrednicu u rečniku dati obe varijante: Pera Perić bi za svako holandsko ime koje želi da transkribuje zavirivao u rečnik, svugde bi našao po dve varijante, pa bi svaki put birao po svom ukusu (što je nedopustivo jer, kako rekoh i u prošloj poruci, izbor se mora napraviti na početku, ne za svako ime pojedinačno). Povrh svega, ne stoji tvoja primedba o razmišljanju kome više verovati (rečniku ili pravilima), jer ovde ipak nema kolizije (u pravilima ti samo dopuštaju još i mogućnost za koju su smatrali da je ne treba trpati i u rečnik). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #21 у: 12.35 ч. 18.09.2009. » |
|
Pod odrednicom HOLANDSKA IMENA, Klajn propisuje /ej/ ili /aj/ za IJ, mada ne znam u kojem se izdanju RJN ovo prvi put pojavilo i da li na osnovu P 93 ili nekog drugog izvora.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #22 у: 14.53 ч. 18.09.2009. » |
|
ima ljudi koji se služe Pravopisom koristeći isključivo rečnički deo (nazovimo jednog od njih Pera Perić, biće potrebno u daljem tekstu), moguće je da autori nisu hteli da opterećuju rečnik još i ovime — već su to ostavili samo u tekstu, za „naprednije“ čitaoce. Uz to, primetimo da ne bi ni bilo baš zgodno uz svaku odrednicu u rečniku dati obe varijante: Pera Perić bi za svako holandsko ime koje želi da transkribuje zavirivao u rečnik, svugde bi našao po dve varijante, pa bi svaki put birao po svom ukusu (što je nedopustivo jer, kako rekoh i u prošloj poruci, izbor se mora napraviti na početku, ne za svako ime pojedinačno). Не делује ми вероватно да су тако размишљали. Да су у Речник ставили „боље него“, Пера не би сваки пут смео да бира који облик хоће, него би се определио или за бољи или за гори, ваљда. Свеједно, и да јесу тако размишљали, другачије би поступили са другим „боље него“ решењима. Зашто су Пери дали да бира између ТВ програм и ТВ-програм, или ЦД плејер и ЦД-плејер? По твом тумачењу, он би стога смео у истом тексту да напише у једној реченици с цртицом, а у другој одвојено, јер су му дали да бира. А у ствари није тако. Правописна доследност у тексту не мора се ишчитавати из формулације речничке одреднице. Povrh svega, ne stoji tvoja primedba o razmišljanju kome više verovati (rečniku ili pravilima), jer ovde ipak nema kolizije (u pravilima ti samo dopuštaju još i mogućnost za koju su smatrali da je ne treba trpati i u rečnik).
Како нема колизије кад Правила и Речник морају бити потпуно изједначени? За мене, овде постоје две могућности: или је Пешикан неспретно формулисао како су то делимични дублети а да у ствари није мислио тако, па су Јерковић и Пижурица направили Речник по његовој препоруци, а не према тексту Правила; или су ова двојица једноставно забрљала не преневши Пешиканова упутства из Правила у Речник. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #23 у: 14.57 ч. 18.09.2009. » |
|
Mislim da je krajnje vreme da pitamo Klajna sta im to znaci "bolje nego". Da vise ne nagadjamo.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #24 у: 15.41 ч. 18.09.2009. » |
|
Ма проблем је управо што нисмо сигурни је ли то „боље него“ ситуација. Али се свакако треба консултовати с ауторитетом.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #25 у: 16.07 ч. 18.09.2009. » |
|
Не делује ми вероватно да су тако размишљали. Да су у Речник ставили „боље него“, Пера не би сваки пут смео да бира који облик хоће, него би се определио или за бољи или за гори, ваљда. Свеједно, и да јесу тако размишљали, другачије би поступили са другим „боље него“ решењима. Зашто су Пери дали да бира између ТВ програм и ТВ-програм, или ЦД плејер и ЦД-плејер? По твом тумачењу, он би стога смео у истом тексту да напише у једној реченици с цртицом, а у другој одвојено, јер су му дали да бира. А у ствари није тако. Правописна доследност у тексту не мора се ишчитавати из формулације речничке одреднице. Mislim da se nismo razumeli. Nisam rekao da bi Pera za isto ime birao malo jednu, malo drugu varijantu — već da bi za jedno ime odbrao npr. fonetsku transkripciju (i nje se za to ime pridržavao), ali se kod drugog imena odlučio za tradicionalnu (pa se nje pridržavao kod tog imena). Drugim rečima, u istom tekstu našli bismo npr. transkripcije Dajkstra i Fan Hoh (tačnije: nema mehanizma kojim bi se preko rečnika ovo sprečilo), a to nije u redu. Analogija sa TV(-)programom i CD(-)plejerom nije potpuna, jer bi se Pera u istom tekstu mogao opredeliti da piše TV program, ali CD-plejer (i ako se ovakvog izbora dosledno pridržava, verujem da je sve OK). За мене, овде постоје две могућности: или је Пешикан неспретно формулисао како су то делимични дублети а да у ствари није мислио тако, па су Јерковић и Пижурица направили Речник по његовој препоруци, а не према тексту Правила; или су ова двојица једноставно забрљала не преневши Пешиканова упутства из Правила у Речник. Moguće su, naravno, i ovakve situacije — nigde nisam tvrdio da je ovo što pišem sigurno baš tako, već samo navodim nešto što je meni palo na pamet. Али се свакако треба консултовати с ауторитетом. Oko ovog se svi slažemo. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #26 у: 17.33 ч. 18.09.2009. » |
|
Mislim da se nismo razumeli. Nisam rekao da bi Pera za isto ime birao malo jednu, malo drugu varijantu — već da bi za jedno ime odbrao npr. fonetsku transkripciju (i nje se za to ime pridržavao), ali se kod drugog imena odlučio za tradicionalnu (pa se nje pridržavao kod tog imena). Drugim rečima, u istom tekstu našli bismo npr. transkripcije Dajkstra i Fan Hoh (tačnije: nema mehanizma kojim bi se preko rečnika ovo sprečilo), a to nije u redu.
Analogija sa TV(-)programom i CD(-)plejerom nije potpuna, jer bi se Pera u istom tekstu mogao opredeliti da piše TV program, ali CD-plejer (i ako se ovakvog izbora dosledno pridržava, verujem da je sve OK).
Ја сам хтео да кажем управо супротно од оног што ти мислиш да сам рекао. Дакле, Пери се, на основу Правописа, може учинити да сме у једној реченици писати ТВ програм, а у другој ЦД-плејер, док ја, за разлику од тебе, не мислим тако. Узмимо још минималнији пример: је ли, по теби, исправна реченица: Тамо се купују ТВ апарати и ЦД-плејери? (По мени, није.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #27 у: 18.16 ч. 18.09.2009. » |
|
A šta je sa hipotetičkim naslovom Prijedlog za optimizaciju gradskog prevoza, gdje je prema Pravopisu prijedlog sporednija ijekavska varijanta a prevoz primarna, iako se obje slažu sa mojim jezičkim osjećanjem? Nisam stekao utisak da bi to Pešikanu smetalo.
(Naravno, kad bih učestvovao u pisanju teksta na kojem radi više autora, opredijelio bih se za primarne varijante u slučajevima kada se jezička osjećanja razlikuju.)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #28 у: 18.52 ч. 18.09.2009. » |
|
То није потпуно исто јер се твоји дублети реализују у говору (ти мораш у глави и осећању имати превоз или пријевоз), а цртица долази тек на папиру. Уосталом, правила о ијекавским дублетима махом долазе од различитих узуса у новоштокавским дијалектима, а код ствари за које ја дајем примере (у то улази и ова спорна транскрипција) — од системских решења, која морају бити или по обрасцу А или по обрасцу Б. Ја мислим да се А и Б у тексту не смеју мешати произвољно.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #29 у: 00.21 ч. 25.09.2009. » |
|
Pronašao sam Klajnovo tumačenje u RJN:
Rembrant van Rajn (Rembrandt van Rijn), prema prilagođenom obliku, ili fan Rejn prema izvornom holandskom izgovoru (oba u P); pogrešno je „Rijn“.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Aleph
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 218
|
|
« Одговор #30 у: 16.54 ч. 16.04.2011. » |
|
I Klajn piše svašta... Kako je sad postao fan kad se čovek zove [ˈrɛmbrɑnt ˈɦɑrmə(n)soːn vɑn ˈrɛin]?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
