Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
07.52 ч. 13.08.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Kim KlAjsters?!  (Прочитано 15949 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #15 у: 11.04 ч. 17.09.2009. »

To prenošenje IJ sa AJ nije fonetska transkripcija, prema izgovoru, — ona bi pre i tačnije bila EJ — nego je, po Pravopisu „možda realnije“, prilagođavanje što prema pisanju što prema običaju i ustaljenosti. Tako, eno, holandsko ime van Rijn fonetski transkribovano bi bilo "fan Rejn", ali kako mi nismo navikli da van u holandskim prezimenima vidimo kao "fan", niti smo Rembranta van Rajna navikli da vidimo kao "fan Rejna", i slično, Pravopis se odlučuje za takvo tradicionalno prilagođavanje u transkripciji sa holadskog, ne prema izgovoru, nego što prema pisanju što prema običaju.
« Задњи пут промењено: 11.07 ч. 17.09.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #16 у: 11.10 ч. 17.09.2009. »

Би ли неко био љубазан да ми одговори на питање које поставих неколико постова изнад, ал ме изгледа нико није приметиЈо?  Sad

Nisam našao preciznije objašnjenje, ali tačka 166 kaže da su njemački i engleski uticali na prenošenje, a to mi liči na uticaj engleskog (prenošenje I sa /aj/, kao u Diana).
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #17 у: 14.19 ч. 17.09.2009. »

Pešikan sigurno smatra da je prilagođeno prenošenje bolje, ali ne mislim da je imao na umu samo stilski obrt, već realnu nedoumicu među lingvistima. U protivnom ne bi navodio izgovorne primjere u samim tabelama, već bi ih odlučno odbacio na samom početku. Takođe ne znam da li su primjeri u rječniku isključivo prilagođeni zato što su ukorijenjeni, iako onda ne bi imalo toliko smisla navoditi baš njihove izgovorne oblike u tabelama.

Ја у навођењу обају примера (фонетски изговор нормалом и прилагођена транскрипција курзивом) не видим колебање, већ баш истицање разлике која је поменута у тексту правила. Пешикан жели да нагласи да се изговор и адаптирана транскрипција разликују, али да, махом униформности ради, треба ићи за изворном графијом или устаљеним начином преношења. Правопис скоро све транскрипције за холандски наводи овако у пару. Не значи то да треба свуда размишљати хоћемо ли овако или онако транскрибовати.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #18 у: 15.17 ч. 17.09.2009. »

Čekaj, Džo, poslednja rečenica uvodnog teksta (to je, u stvari, poslednja rečenica tačke 169) glasi: „Pre se može preporučiti ova druga, prilagođena transkripcija (podvučene varijante)“. Zar ti to ne zvuči kao da su dozvoljena oba načina (naravno, ne u istom tekstu, već se pre početka pisanja moramo opredeliti), gde je drugi tek preporučen kao bolji? U suprotnom bi rečenica glasila (nakon isticanja prednosti i mana obeju): „Među ovim dvema transkripcijama, normiramo drugu“.
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #19 у: 16.31 ч. 17.09.2009. »

Видео сам то, али то није она препорука „ај боље него еј“, јер би онда и Правописни речник био изједначен са тим правилом. Неколико речи које сам потражио у Речнику — одреда су биле наведене само у препорученом облику. А правопис стварно губи смисао ако му се корисник мора питати хоће ли више веровати његовом речнику или правилима.

Ти мислиш да је то тај „боље него“ случај?
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #20 у: 00.52 ч. 18.09.2009. »

Ти мислиш да је то тај „боље него“ случај?

Da — jedino tako mogu shvatiti rečenicu koju sam prošli put citirao.

E sad, što se tiče pravopisnog rečnika, samo jedna stvar mi pada na pamet: imajući u vidu da je transkripcija veoma osetljivo pitanje, a da ima ljudi koji se služe Pravopisom koristeći isključivo rečnički deo (nazovimo jednog od njih Pera Perić, biće potrebno u daljem tekstu), moguće je da autori nisu hteli da opterećuju rečnik još i ovime — već su to ostavili samo u tekstu, za „naprednije“ čitaoce. Uz to, primetimo da ne bi ni bilo baš zgodno uz svaku odrednicu u rečniku dati obe varijante: Pera Perić bi za svako holandsko ime koje želi da transkribuje zavirivao u rečnik, svugde bi našao po dve varijante, pa bi svaki put birao po svom ukusu (što je nedopustivo jer, kako rekoh i u prošloj poruci, izbor se mora napraviti na početku, ne za svako ime pojedinačno). Povrh svega, ne stoji tvoja primedba o razmišljanju kome više verovati (rečniku ili pravilima), jer ovde ipak nema kolizije (u pravilima ti samo dopuštaju još i mogućnost za koju su smatrali da je ne treba trpati i u rečnik).
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #21 у: 12.35 ч. 18.09.2009. »

Pod odrednicom HOLANDSKA IMENA, Klajn propisuje /ej/ ili /aj/ za IJ, mada ne znam u kojem se izdanju RJN ovo prvi put pojavilo i da li na osnovu P 93 ili nekog drugog izvora.
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #22 у: 14.53 ч. 18.09.2009. »

ima ljudi koji se služe Pravopisom koristeći isključivo rečnički deo (nazovimo jednog od njih Pera Perić, biće potrebno u daljem tekstu), moguće je da autori nisu hteli da opterećuju rečnik još i ovime — već su to ostavili samo u tekstu, za „naprednije“ čitaoce. Uz to, primetimo da ne bi ni bilo baš zgodno uz svaku odrednicu u rečniku dati obe varijante: Pera Perić bi za svako holandsko ime koje želi da transkribuje zavirivao u rečnik, svugde bi našao po dve varijante, pa bi svaki put birao po svom ukusu (što je nedopustivo jer, kako rekoh i u prošloj poruci, izbor se mora napraviti na početku, ne za svako ime pojedinačno).


Не делује ми вероватно да су тако размишљали. Да су у Речник ставили „боље него“, Пера не би сваки пут смео да бира који облик хоће, него би се определио или за бољи или за гори, ваљда. Свеједно, и да јесу тако размишљали, другачије би поступили са другим „боље него“ решењима. Зашто су Пери дали да бира између ТВ програм и ТВ-програм, или ЦД плејер и ЦД-плејер? По твом тумачењу, он би стога смео у истом тексту да напише у једној реченици с цртицом, а у другој одвојено, јер су му дали да бира. А у ствари није тако. Правописна доследност у тексту не мора се ишчитавати из формулације речничке одреднице.

Povrh svega, ne stoji tvoja primedba o razmišljanju kome više verovati (rečniku ili pravilima), jer ovde ipak nema kolizije (u pravilima ti samo dopuštaju još i mogućnost za koju su smatrali da je ne treba trpati i u rečnik).

Како нема колизије кад Правила и Речник морају бити потпуно изједначени?


За мене, овде постоје две могућности: или је Пешикан неспретно формулисао како су то делимични дублети а да у ствари није мислио тако, па су Јерковић и Пижурица направили Речник по његовој препоруци, а не према тексту Правила; или су ова двојица једноставно забрљала не преневши Пешиканова упутства из Правила у Речник.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #23 у: 14.57 ч. 18.09.2009. »

Mislim da je krajnje vreme da pitamo Klajna sta im to znaci "bolje nego". Da vise ne nagadjamo.
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #24 у: 15.41 ч. 18.09.2009. »

Ма проблем је управо што нисмо сигурни је ли то „боље него“ ситуација. Али се свакако треба консултовати с ауторитетом.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #25 у: 16.07 ч. 18.09.2009. »

Не делује ми вероватно да су тако размишљали. Да су у Речник ставили „боље него“, Пера не би сваки пут смео да бира који облик хоће, него би се определио или за бољи или за гори, ваљда. Свеједно, и да јесу тако размишљали, другачије би поступили са другим „боље него“ решењима. Зашто су Пери дали да бира између ТВ програм и ТВ-програм, или ЦД плејер и ЦД-плејер? По твом тумачењу, он би стога смео у истом тексту да напише у једној реченици с цртицом, а у другој одвојено, јер су му дали да бира. А у ствари није тако. Правописна доследност у тексту не мора се ишчитавати из формулације речничке одреднице.

Mislim da se nismo razumeli. Nisam rekao da bi Pera za isto ime birao malo jednu, malo drugu varijantu — već da bi za jedno ime odbrao npr. fonetsku transkripciju (i nje se za to ime pridržavao), ali se kod drugog imena odlučio za tradicionalnu (pa se nje pridržavao kod tog imena). Drugim rečima, u istom tekstu našli bismo npr. transkripcije Dajkstra i Fan Hoh (tačnije: nema mehanizma kojim bi se preko rečnika ovo sprečilo), a to nije u redu.

Analogija sa TV(-)programom i CD(-)plejerom nije potpuna, jer bi se Pera u istom tekstu mogao opredeliti da piše TV program, ali CD-plejer (i ako se ovakvog izbora dosledno pridržava, verujem da je sve OK).

За мене, овде постоје две могућности: или је Пешикан неспретно формулисао како су то делимични дублети а да у ствари није мислио тако, па су Јерковић и Пижурица направили Речник по његовој препоруци, а не према тексту Правила; или су ова двојица једноставно забрљала не преневши Пешиканова упутства из Правила у Речник.

Moguće su, naravno, i ovakve situacije — nigde nisam tvrdio da je ovo što pišem sigurno baš tako, već samo navodim nešto što je meni palo na pamet.

Али се свакако треба консултовати с ауторитетом.

Oko ovog se svi slažemo. Smiley
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #26 у: 17.33 ч. 18.09.2009. »

Mislim da se nismo razumeli. Nisam rekao da bi Pera za isto ime birao malo jednu, malo drugu varijantu — već da bi za jedno ime odbrao npr. fonetsku transkripciju (i nje se za to ime pridržavao), ali se kod drugog imena odlučio za tradicionalnu (pa se nje pridržavao kod tog imena). Drugim rečima, u istom tekstu našli bismo npr. transkripcije Dajkstra i Fan Hoh (tačnije: nema mehanizma kojim bi se preko rečnika ovo sprečilo), a to nije u redu.

Analogija sa TV(-)programom i CD(-)plejerom nije potpuna, jer bi se Pera u istom tekstu mogao opredeliti da piše TV program, ali CD-plejer (i ako se ovakvog izbora dosledno pridržava, verujem da je sve OK).

Ја сам хтео да кажем управо супротно од оног што ти мислиш да сам рекао. Дакле, Пери се, на основу Правописа, може учинити да сме у једној реченици писати ТВ програм, а у другој ЦД-плејер, док ја, за разлику од тебе, не мислим тако. Узмимо још минималнији пример: је ли, по теби, исправна реченица: Тамо се купују ТВ апарати и ЦД-плејери? (По мени, није.)
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #27 у: 18.16 ч. 18.09.2009. »

A šta je sa hipotetičkim naslovom Prijedlog za optimizaciju gradskog prevoza, gdje je prema Pravopisu prijedlog sporednija ijekavska varijanta a prevoz primarna, iako se obje slažu sa mojim jezičkim osjećanjem? Nisam stekao utisak da bi to Pešikanu smetalo.

(Naravno, kad bih učestvovao u pisanju teksta na kojem radi više autora, opredijelio bih se za primarne varijante u slučajevima kada se jezička osjećanja razlikuju.)
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #28 у: 18.52 ч. 18.09.2009. »

То није потпуно исто јер се твоји дублети реализују у говору (ти мораш у глави и осећању имати превоз или пријевоз), а цртица долази тек на папиру. Уосталом, правила о ијекавским дублетима махом долазе од различитих узуса у новоштокавским дијалектима, а код ствари за које ја дајем примере (у то улази и ова спорна транскрипција) — од системских решења, која морају бити или по обрасцу А или по обрасцу Б. Ја мислим да се А и Б у тексту не смеју мешати произвољно.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #29 у: 00.21 ч. 25.09.2009. »

Pronašao sam Klajnovo tumačenje u RJN:

Rembrant van Rajn (Rembrandt van Rijn), prema prilagođenom obliku, ili fan Rejn prema izvornom holandskom izgovoru (oba u P); pogrešno je „Rijn“.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2] 3  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!