Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
07.53 ч. 13.08.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 4 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: Nagygyörgyfalva  (Прочитано 13469 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« у: 12.29 ч. 17.09.2009. »

Мађарски...

Како?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #1 у: 12.32 ч. 17.09.2009. »

Hm, Nađerđfalva, ako se ne udvaja đđ zbog gygy, a valjda se ne udvaja...? Onda bi bilo Nađđerđfalva.

To mesto je, inače, izgleda dobilo ime po izvesnom Đerđu Nađu, jer Nagy je prezime Nađ, a György je ime Đerđ; otuda je i duplo gygy (đđ) na spoju prezimena i imena. Ne znam hoće li to dodatno uticati na našu transkripciju, da i mi udvojimo đ, osim toga što original svejedno ima gygy.
« Задњи пут промењено: 12.40 ч. 17.09.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #2 у: 12.45 ч. 17.09.2009. »

Hm, Nađerđfalva, ako se ne udvaja đđ zbog gygy, a valjda se ne udvaja...? Onda bi bilo Nađđerđfalva.

To mesto je, inače, izgleda dobilo ime po izvesnom Đerđu Nađu, jer Nagy je prezime Nađ, a György je ime Đerđ; otuda je i duplo gygy (đđ) na spoju prezimena i imena. Ne znam hoće li to dodatno uticati na našu transkripciju, da i mi udvojimo đ, osim toga što original svejedno ima gygy.

Slabo divanim madžarski, ali nagy znači "veliki", pa je nejasno je li to "Veliko Đurđevo Selo" ili "Selo Đerđa Nađa". Ja bih ostavio udvojeno đ, što zbog etimologije, što zbog korektnijeg izgovora.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #3 у: 13.02 ч. 17.09.2009. »

Ma ni ja nemam pojma mađarski, osim što jedino znam da ga čitam; pretpostavio sam da je Nagy György ime osobe, ali vidiš, i ne mora biti. Smiley

Pipavo je ovo dosta... Etimologija nam je inače uglavnom nebitna kada transkribujemo, pa ne znam koliko bismo se baš mogli pozivati na nju. Stoji jedino to da original ima gygy, i pitanje je sada samo hoćemo li to i na srpski transkribovati kao đđ, pošto to tačnije sledi originalnu grafiju (a i etimologiju, ako nam je baš važno), ili nećemo zadržati udvojeni suglasnik, pošto to našoj fonetici ne godi.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #4 у: 13.20 ч. 17.09.2009. »

Pa sta kaze Pravopis? Ima li ga ko pri ruci? Mislim da ima pravila transkripcije sa madjarskog...
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #5 у: 14.02 ч. 17.09.2009. »

Има још једна могућност. Ако је Nagy презиме, оно се може транскрибовати (изузетно) и као Наги (по Правопису) — мада је код Балашевића „Сале Нађ је умро у сну“ Wink, не знам је ли то ушло у обичај — па бисмо имали Нагиђерђфалва, што елиминише геминате. Ипак, то је све на климавим ногама.

Али ако бирамо између Нађђерђ- и Нађерђ-, ја гласам за фонетски прихватљивији облик. Брисање удвојених сугласника, уосталом, прописује и Правопис у т. 103.d (осим ако није састав сложеница, а за српско језичко осећање овде се не ради о сложеници).
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #6 у: 14.03 ч. 17.09.2009. »

Pa sta kaze Pravopis? Ima li ga ko pri ruci? Mislim da ima pravila transkripcije sa madjarskog...

Meni nije pri ruci, ali prilično jasno znam pravila transkripcije. Mađarski dupli suglasnici se, normalno i logično, ne udvajaju kod nas — mađarsko PP kod nas je P (Papp se prenosi kao Pap), mađarsko SS kod nas je Š (Kiss se prenosi kao Kiš), pa onda, mađarsko TTY kod nas je Ć, mađarsko DDZS je prosto Dž, SSZ je S, a i GGY je Đ itd. (Premda je u mađarskom dužina suglasnika razlikovno obeležje.)

To bi, valjda, važilo i za GYGY, ali ne bih mogao biti siguran. Ovde se ne radi o udvojenom suglasniku GGY, već o dvama suglasnicima GY, iz dveju različitih osnova, koji su se našli jedan do drugoga. To me muči — hoćemo li i kod nas to preneti kao ĐĐ, čuvajući osnove prozirnim, ili nećemo.
« Задњи пут промењено: 14.11 ч. 17.09.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #7 у: 14.04 ч. 17.09.2009. »

Брисање удвојених сугласника, уосталом, прописује и Правопис у т. 103.d (осим ако није састав сложеница, а за српско језичко осећање овде се не ради о сложеници).

Možda ovde leži odgovor, ako se ta tačka odnosi na transkripciju sa mađarskog? Jer ovo jeste složenica! Smiley
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #8 у: 14.38 ч. 17.09.2009. »

Не, тачка се налази у општим начелима транскрипције.
Ђорђе, ово није сложеница у српском. Сложеница може да буде само, нпр., транссибирски, где су оба дела прозирна. У српском ништа не значи ни нађ, ни ђерђ, ни фалва.

Можда у обзир треба узети и ово правило мађарске фонетике (цитирам са енглеске Википедије):

„Degemination
Long consonants become short when preceded or followed by another consonant, e.g. folttal [foltɒl] 'by/with (a) patch', varrtam [vɒrtɒm] 'I sewed'.“
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #9 у: 14.52 ч. 17.09.2009. »

Не, тачка се налази у општим начелима транскрипције.
Ђорђе, ово није сложеница у српском. Сложеница може да буде само, нпр., транссибирски, где су оба дела прозирна. У српском ништа не значи ни нађ, ни ђерђ, ни фалва.

Moj rezon je da "nađ" i "đerđ" možda ništa ne znače, ali su sigurno i prosečnom srpskom čitaocu prepoznatljive morfeme. Nekako mi to skraćivanje u ovom konkretnom slučaju iskasapljuje reč, i upravo sakriva činjenicu da je u originalu složenica.

Можда у обзир треба узети и ово правило мађарске фонетике (цитирам са енглеске Википедије):

„Degemination
Long consonants become short when preceded or followed by another consonant, e.g. folttal [foltɒl] 'by/with (a) patch', varrtam [vɒrtɒm] 'I sewed'.“

Ne vidim relevantnost za naš slučaj?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #10 у: 14.59 ч. 17.09.2009. »

Не, тачка се налази у општим начелима транскрипције.
Ђорђе, ово није сложеница у српском. Сложеница може да буде само, нпр., транссибирски, где су оба дела прозирна. У српском ништа не значи ни нађ, ни ђерђ, ни фалва.

Okej, onda recimo da je Nađerđfalva u prednosti negoli Nađđ-. Da se definitivno moram odlučiti, bez teoretisanja, i ja bih verovatno stavio jedno đ.

Ali kada već teoretišemo, mogli bismo možda i tvrditi da je ova složenica donekle prozirna, naročito ako je to neki Đerđ Nađ u imenu mesta, pa da na srpskom znače nešto delovi nađ- i -đerđ-, a mogli bismo i, teoretski, napraviti razliku između mađarske geminate GGY, koju prenosimo jednim đ, i između ovoga GYGY, koje nije mađarski dugi suglasnik, već su to dva suglasnika iz dveju osnova koji su se našli jedan do drugoga.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #11 у: 15.25 ч. 17.09.2009. »

Moj rezon je da "nađ" i "đerđ" možda ništa ne znače, ali su sigurno i prosečnom srpskom čitaocu prepoznatljive morfeme. Nekako mi to skraćivanje u ovom konkretnom slučaju iskasapljuje reč, i upravo sakriva činjenicu da je u originalu složenica.

Ne, Joe u pravu — nije nam bitno to što je u originalu složenica, ako nama ne izgleda kao složenica. Pitanje je, prvo, upravo to — izgleda li nam? Ako su za nas delovi nađ- i -đerđ- ovde neprozirni (a imaju, bogami, razloga i da budu), onda za nas to nije složenica, i nije nam bitno to što u originalu jest.

Drugo pitanje tiče se izvorne fonologije, ali je povezano i sa ovim prvim — hoćemo li i GYGY preneti isto kao geminatu GGY, prosto jednim đ, i okrnjiti sastav osnova? Ako ovo za naše osećanje nije složenica, onda verovatno i hoćemo.

Stoga bih i ja dao prednost obliku Nađerđfalva nego Nađđ-, osim ako možda iznađemo naćina da ovo prepoznamo kao složenicu, ako uspemo dokazati da su za nas delovi nađ- i -đerđ- ovde zbog nečega prozirni.
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #12 у: 15.58 ч. 17.09.2009. »

Можда у обзир треба узети и ово правило мађарске фонетике (цитирам са енглеске Википедије):

„Degemination
Long consonants become short when preceded or followed by another consonant, e.g. folttal [foltɒl] 'by/with (a) patch', varrtam [vɒrtɒm] 'I sewed'.“

Ne vidim relevantnost za naš slučaj?

(Откуд овај упитник на обавештајној реченици?)
Релевантно је ако узмемо да се и у самом мађарском два сугласника сливају у један. Ту онда не може бити речи о изворном изговору /нађђерђ-/.
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #13 у: 16.04 ч. 17.09.2009. »

Ne, Joe u pravu — nije nam bitno to što je u originalu složenica, ako nama ne izgleda kao složenica. Pitanje je, prvo, upravo to — izgleda li nam? Ako su za nas delovi nađ- i -đerđ- ovde neprozirni (a imaju, bogami, razloga i da budu), onda za nas to nije složenica, i nije nam bitno to što u originalu jest.

Ma slažemo se mi oko principa, samo ne i oko toga je li to "za naše osećanje složenica": za moje osećanje jeste, i te komponente nisu (potpuno) neprozirne.

S druge strane, imamo sličan primer za Szenttamás (Sveti Toma, tj. Srbobran) koji se uglavnom, po tradiciji, transkribuje kao Sentomaš ili Sentamaš.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #14 у: 16.07 ч. 17.09.2009. »

Релевантно је ако узмемо да се и у самом мађарском два сугласника сливају у један. Ту онда не може бити речи о изворном изговору /нађђерђ-/.

Ma ne, ne slivaju se nipošto u jedan u ovome slučaju.

Na to je i Duja aludirao.

S druge strane, imamo sličan primer za Szenttamás (Sveti Toma, tj. Srbobran) koji se uglavnom, po tradiciji, transkribuje kao Sentomaš ili Sentamaš.

Mhm, vidiš, to bi mogao biti još jedan poen za Nađerđfelva. Mislim da ćemo se već i moći složiti oko ovoga oblika s jednim Đ, pa da najzad odgovorimo na Brunino pitanje. Smiley
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #15 у: 16.08 ч. 17.09.2009. »

Можда у обзир треба узети и ово правило мађарске фонетике (цитирам са енглеске Википедије):

„Degemination
Long consonants become short when preceded or followed by another consonant, e.g. folttal [foltɒl] 'by/with (a) patch', varrtam [vɒrtɒm] 'I sewed'.“

Ne vidim relevantnost za naš slučaj?

(Откуд овај упитник на обавештајној реченици?)

Otud što ima (i) upitno značenje, tj: "da li možeš da pojasniš kako je ovo relevantno za našu diskusiju?"...

Релевантно је ако узмемо да се и у самом мађарском два сугласника сливају у један. Ту онда не може бити речи о изворном изговору /нађђерђ-/.

...zato što se u ovom slučaju par suglasnika -đđ- nalazi između samoglasnika "a" i "e", pa se pravilo ne odnosi na tu situaciju.
« Задњи пут промењено: 16.14 ч. 17.09.2009. од Duja » Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #16 у: 16.12 ч. 17.09.2009. »

Moj rezon je da "nađ" i "đerđ" možda ništa ne znače, ali su sigurno i prosečnom srpskom čitaocu prepoznatljive morfeme. Nekako mi to skraćivanje u ovom konkretnom slučaju iskasapljuje reč, i upravo sakriva činjenicu da je u originalu složenica.

То не значи није се односило на семантичку испуњеност, већ управо на препознатљивост језичким осећањем. Ако је житељу Скореновца (то је садашњи назив за некадашње Н) и рашчлањив на морфеме назив града, просечном српском говорнику који не говори мађарски — сигурно није. (Тај пораст језичког осећања за стране језике лепо може се видети на временској оси кроз енглески језик: уп. старије Њујорк са, нпр., Њу Орлеанс.)
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #17 у: 16.18 ч. 17.09.2009. »

Otud što ima (i) upitno značenje, tj: "da li možeš da pojasniš kako je ovo relevantno za našu diskusiju..."

Разумео сам чему служи, али се ту не може писати. Макар му Правопис не предвиђа такву функцију.

...zato što se u ovom slučaju par suglasnika -đđ- nalazi između samoglasnika "a" i "e", pa se pravilo ne odnosi na tu situaciju.

Тек сад сам видео у чему сам погрешио. Извињавам се. Нисам пажљиво гледао примере, па сам помислио да је тај други сугласник у ствари тај исти геминирани.
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #18 у: 16.27 ч. 17.09.2009. »

Ако је житељу Скореновца (то је садашњи назив за некадашње Н) и рашчлањив на морфеме назив града, просечном српском говорнику који не говори мађарски — сигурно није.

Da, da, da! Sve smo to zaključili, osim što se nismo složili oko te raščlanjivosti, a jedini način da proverimo je valjda da anketiramo ljude po ulici, što je malo nezgodno. Stoga, mislim da je vreme da privedemo tu raspravu kraju.

Otud što ima (i) upitno značenje, tj: "da li možeš da pojasniš kako je ovo relevantno za našu diskusiju..."

Разумео сам чему служи, али се ту не може писати. Макар му Правопис не предвиђа такву функцију.

Molim?
Rečenica mora da ima glagol u upitnom obliku da bi se smeo staviti upitnik?

Ali mislim da je to tema za neku drugu diskusiju...
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #19 у: 16.40 ч. 17.09.2009. »

Molim?
Rečenica mora da ima glagol u upitnom obliku da bi se smeo staviti upitnik?

Ali mislim da je to tema za neku drugu diskusiju...

Јесте за другу дискусију, али нека не остане недоречено.
Молим је скоро лексикализовани облик (Једнотомник чак бележи посебно значење ’(у 1. л. јд.) са упитном интонацијом, када се показује...’) и ту нема спора.
На облички обавештајну речницу може се ставити упитник ако се она морфолошким средствима може преформулисати у упитну (Мислиш да ће доћи? : Мислиш ли да ће доћи?). То није случај са спорном реченицом (*Не видим релевантност тога? не може се преформулисати у *(Не) видим ли релевантност тога?).
« Задњи пут промењено: 16.43 ч. 17.09.2009. од J o e » Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #20 у: 16.49 ч. 17.09.2009. »

Ономад се на Википедији водила жестока расправа око транскрипције назива градад Charlottetown-а у САД. По Т. Прћићу, правилна транскрипција је Шарлоттаун (дакле, са удвојеним "т"), иако су неки "ревизонисти" покушали доказати да је правилно Шарлотаун, наводно због тога што је у српског језику забрањено удвајање сугласника (сиц!). Можда би овај пример могао да послужи као некакав аргумент у овој расправи, тим пре што, чини ми се, и овде имамо случај да је обичном читаоцу вероватно промакло да се овде ради о сложеној речи.

Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #21 у: 17.23 ч. 17.09.2009. »

Pa ne znam, jedno je Prćić a drugo je mađarski, zar ne? Iako i tu imamo /t.t/ na granici dveju osnova, kao što i ovde imamo /đ.đ/, a ne /đ:/.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #22 у: 17.23 ч. 17.09.2009. »

Ономад се на Википедији водила жестока расправа око транскрипције назива градад Charlottetown-а у САД. По Т. Прћићу, правилна транскрипција је Шарлоттаун (дакле, са удвојеним "т"), иако су неки "ревизонисти" покушали доказати да је правилно Шарлотаун, наводно због тога што је у српског језику забрањено удвајање сугласника (сиц!). Можда би овај пример могао да послужи као некакав аргумент у овој расправи, тим пре што, чини ми се, и овде имамо случај да је обичном читаоцу вероватно промакло да се овде ради о сложеној речи.

Udvojeni suglasnici u transkripciji i nisu dozvoljeni prema Pravopisu osim u složenicama (kao što je Charlottetown), mada nisam provjeravao da li Prćić poštuje ovo pravilo, budući da ga ne pominje među pravopisnim specifičnostima.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #23 у: 17.28 ч. 17.09.2009. »

Udvojeni suglasnici u transkripciji i nisu dozvoljeni prema Pravopisu osim u složenicama (kao što je Charlottetown)

Reče nam Joe, to pravilo se neće odnositi na strane složenice koje i mi ne osećamo kao takve, a tu je i Charlottetown. Biće da je to Prćićeva inovacija za transkripciju sa engleskoga, inače bismo se odmah na početku lasno odlučili za Nađđerđfalva da je takvo pravilo.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #24 у: 17.36 ч. 17.09.2009. »

Али, ја нисам видео никакво одређено правило. Читава ова дискусија се свела на то да неко "осећа" да би то било правилно.
Ја ипак мислим да је ово право питање за Клајна.

Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #25 у: 17.38 ч. 17.09.2009. »

Trebamo samo odgovoriti na ova dva-tri pitanja:

1. Osećamo li i u srpskome Nagygyögyfalva kao složenicu ili ne? (Verovatno ne, osim ako selo nije dobilo ime po nekom Đerđu Nađu, pa da njegovo ime ostane prozirno.)

2. Ako i ne osećamo Nagygyögyfalva kao složenicu, hoćemo li svejedno /đ.đ/ tretirati isto kao /đ:/? (Ako ime sela zaista ne osećamo kao složenicu, onda bismo lasno i mogli, jer valja nam težiti što jednostavnijoj transkripciji, i što prijemčivijoj našoj fonetici.)

3. Hoće li Prćićeva transkripcija Šarlottaun imati uticaja na transkripciju imena sela Nagygyögyfalva, ili će prevagnuti opšte pravilo o stranim složenicama u transkripciji koje je Joe citirao? I, hoće li i tradicionalna transkripcija Sentomaš takođe uticati na transkripciju imena sela Nagygyögyfalva, tako da ipak transkribujemo /đ.đ/ kao /đ/ (premda i ne mora ona imati veze s ovim, jer u tom mađarskom imenu, prema pravilu koje je citirao Joe, a koje se ovde ipak pokazuje relevantnim, i ne mora uopšte biti geminate u izgovoru, jer joj prethodi suglasnik /n/)?
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #26 у: 17.54 ч. 17.09.2009. »

Delijo: pogledaj t. 103d velikog Pravopisa i t. 99c u Školskom izdanju.

A koji bi bio primjer strane složenice koju osjećamo kao takvu? I bez znanja engleskog, prosječan govornik srpskog vjerovatno je čuo i za ime Šarlot i za gomilu -taunova. Mora li Taun postojati kao nezavisno ime?

Ovo je zanimljivo pitanje, budući da Prćić u svojim rječnicima svakako uočava određene složenice i zadržava eventualne ukorijenjene oblike/transkripcione postupke za jednosložna imena u njihovim sastavnim dijelovima, mada o tome nema ništa u prikazu sistema.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #27 у: 18.00 ч. 17.09.2009. »

Evo:

Ђорђе, ово није сложеница у српском. Сложеница може да буде само, нпр., транссибирски, где су оба дела прозирна. У српском ништа не значи ни нађ, ни ђерђ, ни фалва.

Pa onda će isto tako valjda biti i šarlot i taun. A ja verujem Džou, osim kada se ne slažem s njim. Smiley
« Задњи пут промењено: 18.06 ч. 17.09.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #28 у: 18.05 ч. 17.09.2009. »

Inače, prosečan srpski govornik, što je i Duja hteo istaći, zasigurno prepoznaje i mađarske reči Nađ i Đerđ, pa je možda čuo i za gomilu -falvi, kao što verovatno prepoznaje englesko ime Šarlot i zna za gomilu -taunova.

Zaista, kako određujemo koja je strana složenica prozirna i u našem jeziku, a koja nije?
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #29 у: 18.06 ч. 17.09.2009. »

За мене, који говорим српски (надам се  Grin) и нађ и ђерђ имају јасно дефинисана значења (у овом случају презиме и име), па самим тим ја "осећам" да би се онај појам требао писати са удвојеним "ђ". Исто тако, за мене и шарлот и таун имају засебна значења, односно, Charlottetown је по мени (и не само по мени) сложена реч и ао таква се мора транскрибовати као Шарлоттаун (што је потпуно усклађено са последњом реченицом у тачки 103.д Правописа српског језика.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #30 у: 18.48 ч. 17.09.2009. »

Ali pazite šta kaže t. 57 velikog Pravopisa o spojenom i odvojenom pisanju stranih geografskih imena (podvlačenje je moje):

Složena imena koja transkribujemo iz drugih jezika, ako je izvorno pisanje sastavljeno, redovno i mi tako pišemo i ne smatramo ih složenicama.

Izgleda da ovo potvrđuje J o e-ov pristup, mada bih volio da vidim na kakve se primjere zapravo odnosi t. 103d.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #31 у: 22.49 ч. 26.09.2009. »

Da malo zakuvam, našao sam simpatičan primer koji ide u korist udvojenom Đ. Smiley

U knjizi Stranputice smisla, na strani 66, navodeći iz raznih inostranih novinskih članaka primere za ono o čemu govori (nevezano za naš slučaj), Klajn kaže: „Evo i ’Ziddojče cajtunga’“ (tako transkribuje Süddeutsche Zeitung).
« Задњи пут промењено: 22.53 ч. 26.09.2009. од Бојан Башић » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #32 у: 22.54 ч. 26.09.2009. »

Pa ne znam... Otkud mu to?
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #33 у: 23.16 ч. 26.09.2009. »

Valjda odavde (iz Klajnovog članka Lepo moje zidojče u knjizi Jezik oko nas, objavljenoj 1980):

Najzad, tu je još jedan naziv lista koji se dosta često javlja u transkripciji: više puta smo u našoj štampi imali prilike da čitamo šta o ovom ili onom događaju piše „Zidojče cajtung“. Ne treba imati diplomu iz germanistike da bi se u onoj prvoj reči prepoznao pridev „dojče“, nemački. Ali šta je ono „zi“?

Odgovor glasi: nije „zi“ nego „zid“, to jest Süd — jug. Ceo naslov znači „Južnonemačke novine“. Imamo, dakle, složenicu u kojoj se prvi deo završava na d, a drugi počinje istim glasom. Po analogiji s našim naddruštveni, preddržavni, poddijalekat, gde radi veće razumljivosti zadržavamo oba d, treba očigledno pisati i Ziddojče cajtung, sa dva d. Pisano s jednim d, „zidojče“ pre liči na neko tepanje zidu nego na naziv južnonemačkih novina.
« Задњи пут промењено: 23.45 ч. 26.09.2009. од Stoundar » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #34 у: 23.21 ч. 26.09.2009. »

Vidis, nikad mi tako nesto ne bi palo na pamet. Zapravo, da budem iskrena, ja sam nesto mislila da je to Die Deutsche Zeitung, i oduvek se pitala kako to Die da se cita kao Sie... Cheesy

Dakle, sa dva D?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #35 у: 00.56 ч. 27.09.2009. »

Neobična situacija. Klajnovo Ziddojče i Prćićevo Šarlottaun, gde obojica primećuju složenicu i u stranim imenima, iako Pravopis savetuje da to ne činimo, navodi i nas da Nađđerđfalva takođe prepoznamo kao stranu složenicu. Međutim, Pravopis nas ipak savetuje da to ne činimo, u kom slučaju će naša transkripcija glasiti Nađerđfalva, ali i Zidojče.

Očigledno danas trebamo od naše norme očekivati veći osećaj za strane jezike nego što ga je imao Pravopis. Zbog toga smo u nezgodnome položaju — poslušati Pravopis i ne izletati se s našim primerom, ili povesti se za Klajnom i Prćićem i u našem primeru. Prva opcija je možda sigurnija, druga je daleko razumnija; dakle, na težak smo izbor stavljeni. Wink
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #36 у: 10.25 ч. 27.09.2009. »

A sta je sa Sarlottaunom? Njega da ipak ostavimo sa dva t?
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #37 у: 11.56 ч. 27.09.2009. »

Ne znam traži li Prćić od korisnika da prepoznaje složenice, budući da ništa o tome ne nalazimo u prikazu sistema. U Longmanovom izgovornom rječniku imamo dva /t/ čak u IPA zapisu, pa je i prirodno da će bez dodatnih Prćićevih komentara adaptirani izgovor postati /šarlottaun/, kako ga i bilježi rječnik geografskih imena — dakle, kod Prćića to nije isključivo pravopisna specifičnost. A pošto ništa o tome nema ni među Prćićevim pravopisnim specifičnostima, prenosimo udvojeno t i u konačnu transkripciju: Šarlottaun. Nisam sasvim siguran da je ovo tumačenje ispravno, jer nisam potražio slične primjere u Prćićevim rječnicima, ali mi se čini najjednostavnijim.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #38 у: 13.18 ч. 27.09.2009. »

Питање  је сад: Да ли и Нађ(ђ)ерђфалва спада у ту категорију. Huh
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #39 у: 18.20 ч. 27.09.2009. »

Pa ne znam, pre bih ga svrstala u onu drugu, sa Zidojce cajtungom, jer ovde se ipak radi o madjarskom, a ne o engleskom (kao sto je to slucaj sa Sarlottaunom).
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #40 у: 19.52 ч. 27.09.2009. »

Али, и мађарски и енглески су за нас страни језици, обе речи су сложенице (у оригиналу) и не видим разлога да за једну вреди једно правило, а за другу друго. Huh
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #41 у: 19.59 ч. 27.09.2009. »

Pa moje razmisljanje ide u pravcu da za madjarski (i ostale jezike za koje postoji transkripcija u Pravopisu), vaze i pravila koja se daju tamo (izmedju ostalog da dupla slova postaju jedno), a da za engleski vaze neka druga pravila tj. Prciceva pravila, koja je Stoundar pokusao da objasni. Ne znam, da se ja pitam (kao so se ne pitam), ja bih sve uproscavala, jer mi strasno bodu oci dva suglasnika jedan do drugog s obzirom da to nije fazon srpskog jezika.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #42 у: 21.30 ч. 27.09.2009. »

Ne znam bi li Klajn udvojio d da mu nije zasmetala asocijacija sa zidom u tom imenu. Mislim da je pri transkripciji imena Nagygyörgyfalva najbolje pridržavati se t. 57, koja jasno kaže da se takva geografska imena ne smatraju složenicama (ako se slažete s mojim tumačenjem te tačke).

Ne bih automatski primjenjivao to pravilo i kod Prćića, s obzirom da za sada ne znamo kako se on prema njemu postavlja, mada ga najvjerovatnije prihvaća (i stoga ne pominje u prikazu sistema, jer ako korisnik sistema ne mora ulagati dodatan napor kod stranih složenica, suvišno je eksplicitno naglašavati da ih ne smatramo složenicama u transkripciji, pogotovo ako nema mnogo takvih primjera u praksi). Kao što rekoh, Šarlottaun nije dovoljan dokaz, jer udvojeno t imamo i u IPA zapisu i u adaptiranom izgovoru, pa je vjerovatnije da ga je Prćić iz tog razloga prenio u transkripciju.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #43 у: 21.43 ч. 27.09.2009. »

Цитат
Ne znam bi li Klajn udvojio d da mu nije zasmetala asocijacija sa zidom u tom imenu.

A kako znas da je njega to bas asociralo na ZID? Pa logicnije je da bude ZI DOJČE a ne ZID OJČE... Jer, svima nama u toj reči sigurno najpoznatije zvuči ono DOJČE. OJČE nikako.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #44 у: 22.04 ч. 27.09.2009. »

Цитат
Ne znam bi li Klajn udvojio d da mu nije zasmetala asocijacija sa zidom u tom imenu.

A kako znas da je njega to bas asociralo na ZID? Pa logicnije je da bude ZI DOJČE a ne ZID OJČE... Jer, svima nama u toj reči sigurno najpoznatije zvuči ono DOJČE. OJČE nikako.

Pa sam je rekao:

Pisano s jednim d, „zidojče“ pre liči na neko tepanje zidu nego na naziv južnonemačkih novina.

U istom pasusu, Klajn se poziva na druge primjere koji se pišu s udvojenim d, „radi veće razumljivosti“. Je li problem u tome što je prosječnim poznavaocima njemačkog nerazumljivo zi umjesto zid, ili je Klajnu takođe zasmetala nesretna transkripcija koja liči na „tepanje zidu“?
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #45 у: 22.06 ч. 27.09.2009. »

A... Nekako mi to promaklo.. Pardon... Cheesy
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #46 у: 22.07 ч. 27.09.2009. »

Mada, ja mislim da je SVIMA ili gotovo svima u Srbiji, bez obzira da li znaju ili ne znaju nemacki, vrlo dobro poznata rec dojce...
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #47 у: 23.13 ч. 27.09.2009. »

Pa Klajn je i rekao u članku da će prosječni čitaoci prepoznati dojče, ali se onda pita šta znači zi u toj transkripciji koju smatra nepoželjnom.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #48 у: 23.22 ч. 27.09.2009. »

A sta znaci ziddojce? Dodje mu na isto...
Сачувана
Боки
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 44



« Одговор #49 у: 17.04 ч. 08.10.2009. »

Мађари изговарају два ђ једно поред другог у овом случају, па сматрам да бисмо требали и ми.
Значи Нађђерђфалва, или би још боље било Нађђерђфалво или Нађђерђфолво. "А" без цртице се чита као "О".
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #50 у: 19.19 ч. 08.10.2009. »

Цитат
"А" без цртице се чита као "О".

Могуће. Али, "А" без цртице се транскрибује као "а" (барем тако стоји у Правопису).

Цитат
Мађари изговарају два ђ једно поред другог у овом случају, па сматрам да бисмо требали и ми.

Не сумњам да Мађари изговарају оба "ђ", али, ово је дискусија о транскрипцију на српски где се проучава и објашњава граматика (и Правопис) српског језика. Тако да тврдња "Мађари изговарају оба "ђ" и не значи баш пуно. Grin
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #51 у: 08.48 ч. 09.10.2009. »

Цитат
"А" без цртице се чита као "О".

Могуће. Али, "А" без цртице се транскрибује као "а" (барем тако стоји у Правопису).

Zapravo, kao [ɒ] (link), što bi se moglo opisati kao glas "na pola puta" između naših [a] i [о]. Samoglasnika u živim jezicima ima, generalno gledajući, nešto više nego u srpskom... desetak puta Smiley. Nezahvalni je zadatak transkripcije da ih mapira na naših pet. Rekao bih da je ovde izabrana transkripcija sa "a" daleko prirodnija, jer se bar čuva etimologija.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 4 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!