Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
 |
« Одговор #30 у: 23.11 ч. 28.10.2009. » |
|
Super, sada postoje i nazivi za "ženska zanimanja" kojima se žene na bave. Dosad ne videh električarku, bravarku, ili astronomku. Trebalo je da dodaju i kamiondžijku, da znamo kako ćemo zvati žene koje voze kamione kada to počnu masovno da rade. Ima i sada žena koje voze kamione, kao što i te kako ima i žena koje se bave astronomijom! A tehničke škole i fakultete svakako upisuju i djevojke. Kako ćemo sve te žene drukče zvati, nego ženskim varijantama naziva tih zanimanja? Stoga, nema potrebe za ironijom. Verovatno. Ima i žena tramvajdžija. Jedna moja baba, mislim da mi dođe baba, vozila je tramvaj ovde u Beogradu.  One su tramvajdžike (bolje nego tramvajdžinice). Sufiksom -džinica izvodimo imena mestâ, a ne nazive zanimanja: buregdžinica je mesto gde se pravi i prodaje burek, ćevabdžinica mesto gde se prže ćevapi, čajdžinica mesto gde se ispija čaj i sl., pa bi i tramvajdžinica bila samo neko mesto povezano s tramvajima (verovatno tvornica tramvaja), a ne žena koja vozi tramvaj. Ženski likovi od naziva zanimanja na -džija izvode se pak po pravilu sufiksom -ka na te nazive zanimanja, pa tako imamo npr. provodadžijka od provodadžija, te i po pravilu tramvajdžijka od tramvajdžija; i mnogo drugih imenica na -džijka. (Otvorite Nušića, recimo, pa ćete ih i sami uočiti dosta u njegovu jeziku.) |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 23.30 ч. 28.10.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #31 у: 23.29 ч. 28.10.2009. » |
|
Уф, како сам се изнервирао! Пази изјаву оданде: „Језик нам је архаичан“.   Kada je dotle došlo da to izjavi jedan profesor Miroslav Nikolić, onda znaj da stvarno jeste arhaičan. Pozitivno me iznenađuje to što sve više uticajnih lingvista staje na stranu ove stvari — za neke od njih, da budem iskren, to i ne bih baš mogao predvideti, znajući koliko nekada umeju da budu konzervativni. Ali, evo ih ovde pored Svenke Savić i Miroslav Nikolić i Dragana Mršević-Radović, a mislim da se prošli puta u novinama na ovoj strani pojavljivala i Rada Stijović. To je vanredno pohvalno, a od Bogdana Terzića i nisam očekivao nikakav drugojačiji stav... Дон'т ју вори, хол банч оф њу риформерс ар вркинг араунд д клок ту модернајз ит вит инглиш вордс! Ајде неки текст у новинама или нешто о навали англизама, а не само у Језику данас за који 90% није ни чуло, доста више паламуђења о нечему што 80% жена не дотиче уопште! Mnogi se lingvisti prvo ne bi složili s tobom u vezi s time da ovo nije bitna stvar i da je obično palamuđenje, a drugo u vezi sa tim anglicizmima. Jer, ovo jeste jako važna stvar; a anglicizmi su u našem jeziku za većinu sovjesnih lingvista sasvim u redu dokle ne narušavaju našu gramatičku strukturu. Zašto? Zato što naš jezik kao prvo jeste „rodno osetljiv“, te je zato ono prvo ipak bitno; a kao drugo naš jezik nije puristički i takvih je purističkih zabluda odavno oslobođen, te zato ovo drugo nije niti najmanje strašno, sve dokle se ne pretvori u anglosrpski, a takav anglosrpski su lingvisti odavna osudili. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #32 у: 23.30 ч. 28.10.2009. » |
|
Ima i sada žena koje voze kamione, a za jednu čuvenu astronomku smo ipak svi čuli — Valentina Terješkova, prva žena u svemiru još davnih šezdesetih godina! Teško. Ona je bila astronaut(kinja), ili kosmonaut(kinja), dok se astronomima zovu ljudi poput npr. Milutina Milankovića. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #33 у: 23.33 ч. 28.10.2009. » |
|
Da, to sam i sâm uočio malopre, pa ispravih poruku.  No svejedno, Terješkova je bila jedna od i ne toliko mnogobrojnih astronautkinja (no to je zato što ni astronauti nisu naročito brojni!), a astronomki pak ima i mnogo, mnogo više pa me i dalje čudi Enin komentar. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #34 у: 01.21 ч. 29.10.2009. » |
|
Ма, знам и ја да сам претерао у коментару, и да ова ствар није паламуђење — то сам поменуо у контексту да се трпају суфикси за „женствени“ облик и онде где је то, семантички гледано, потпуна бесмислица, али ето, да се нађе; или пак и онде где добивена реч звучи крајње... <убацити пежоратив по жељи>. Сви потребни облици за женски род доћи ће говорницима сами по себи, кад (за)звуче довољно природно да буду употребљени — овако могу да свирају Свенка и остали у прсте до сутра, ништа се неће променити. Мене много више дотичу разноразни прозаични англизми који потискују наше „архаичне“ речи, па нигде нисам наишао на озбиљнији новински чланак или осуду тога, једино чух Клајна неколико пута како каже да ни он не види излаз из те ситуације нити боље дане за српски језик...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #35 у: 02.46 ч. 29.10.2009. » |
|
П. С. Ти и ја смо староседеоци на форуму, а шта су наше колегинице судеонице? Староседелице, староседатељке, старосеткиње, старосетке, староседачице, староседељке, староседарке, староседнице?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #36 у: 10.26 ч. 29.10.2009. » |
|
Po pravilima tvorbe, starosedeteljke ili starosedelice. Međutim, ako spontano nastane i neki drugi (tj. treći ) oblik, prihvatićemo ga ukoliko je tvorbeno korektan. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #37 у: 10.30 ч. 29.10.2009. » |
|
Ama, ljudi, ovde je, po mom mišljenju, suština nešto drugo. Stvar je u tome što moje (žensko) dostojanstvo neće biti povređeno/ uvređeno zvali me kako god: filologom ili filološkinjom, građaninom ili građankom, starosedeocem ili starosetkinjom, stanovnikom ili stanovnicom, majmunom ili majmunicom, budalom ili budalinicom ... Jednostavno, nemam taj problem u životu, niti u glavi ! Zato mi je strana uopšte ta povika da za žene, a u cilju ravnopravnosti, moraju da postoje odgovarajući ekvivalenti "muških" naziva zanimanja. Meni nije jasno zašto je to važno, šta se time suštinski dobija na ravnopravnosti. To je neki glupavi i nepotrebni formalizam, prema mom mišljenju. Žene sada ionako imaju jadnako pravo glasa, pravo na obrazovanje i sva druga ljudska prava kao i muškarci. Šta će sa tim pravima neka određena žena da učini, zavisi samo od nje, društvo je ne ograničava kao u nekim ranijim vremenima. Da su i dalje muškarci favorizovani ili da je "njima lakše", to stoji, ali da se ne zavaravamo, žene sada imaju mnogo veću slobodu, prava, mogućnosti, neko ikada pre u povesti ljudskih odnosa.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #38 у: 10.52 ч. 29.10.2009. » |
|
Ravnopravnost u društvu nikada nećeš postići ako nema ravnopravnosti u jeziku; toliko je jezik moćan i toliko utiče na naše viđenje sveta oko nas. To Svenka Savić zna, i zato je toliko uporna. Tek kada budemo jasno u jeziku razgraničili ko je profesor, a ko profesorka ili profesorica, razgraničićemo i u svesti to da i žene mogu obavljati sva zanimanja ista kao i muškarci; pa ne bismo imali ovu sliku koju danas imamo: na Filološki fakultet se još odavno upisuje daleko, daleko veći broj studentkinja nego studenata, a gde su onda sve te studentkinje, kad je i dan-danas na Filološkom fakultetu pak daleko veći broj profesora nego profesorki?! Nikada ne potcenjujte moć jezika.  Da su i dalje muškarci favorizovani ili da je "njima lakše", to stoji, ali da se ne zavaravamo, žene sada imaju mnogo veću slobodu, prava, mogućnosti, neko ikada pre u povesti ljudskih odnosa.
Da, to je tačno, ali je sasvim suludo! Pa to što "nikad pre nije bilo bolje", uopšte ne znači da je ovo sada najbolje moguće i da treba ostati na tome. To što kažeš da "stoji", ne treba da stoji, i treba te ženske slobode, prava i mogućnosti pogurati do još većeg stupnja, tako da ono prvo više ne "stoji", nego da konačno padne. Tek kada oba pola budu imala sasvim jednaku raspodelu sloboda, prava i mogućnosti, bez favorizovanja ma koje strane i bez toga da se neki zaostatak starog društva podrazumeva i "stoji", tek onda možeš reći "sada jeste dobro", a i "nikad pre nije bilo bolje"; a ne danas, — danas i ovde u ovoj ovakvoj zemlji Srbiji, to je sasvim suludo kazati! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #39 у: 11.04 ч. 29.10.2009. » |
|
Pa, ne znam šta da kažem osim da se ne slažem. Pokušaj "menjanja" stvari, po direktivi, odozgo, meni se čini jednako besmislen i nasilan kao i ne znam šta drugo nametnuto. Prvo, to je nemoguće. Drugo, sve i da je moguće, nametanjem se ništa ne postiže. Treće, nasilje nad jezikom - dobiješ te neprirodne i nakardne nazive koji ne znam čemu služe. I na kraju, žene će mnogo više učiniti za svoju ravnopravnost ako same budu bile upornije, ambicioznije, obrazovanije, svestranije negoli što će to ta Svenka Savić da im "podari"  . |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #40 у: 11.09 ч. 29.10.2009. » |
|
Сад сам се чуо са Пеђом телефоном — има да подеси аутоматску скрипту за пребацивање тог твојег филолог у филолошкиња, Ена. Показаћемо ми теби! Има да будеш равноправна кад Свенка тако каже!
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #41 у: 11.26 ч. 29.10.2009. » |
|
Zato mi je strana uopšte ta povika da za žene, a u cilju ravnopravnosti, moraju da postoje odgovarajući ekvivalenti "muških" naziva zanimanja. Meni nije jasno zašto je to važno, šta se time suštinski dobija na ravnopravnosti. To je neki glupavi i nepotrebni formalizam, prema mom mišljenju. Tacno. Kako narodna kaze, nazovi me i loncem, samo me nemoj razbiti". Nemam ja nista od toga sto ce neko da me "uvazava" tako sto ce da me zove "filoloskinja" ili "prevodilica", a da kad treba da idem na porodiljsko, me otpusti, kad mi je dete bolesno, da mi pravi probleme, i sl. Žene sada ionako imaju jadnako pravo glasa, pravo na obrazovanje i sva druga ljudska prava kao i muškarci. Nisam bas sigurna da je to sve tako kako ti kazes. Na selima i uopste unutrasnjosti, bogami, uopste nije tako, nasilje nad zenama je uveliko odobravano (nisam je ja prebio, samo sam je malo tukao), a u velikim gradovima postoji samo privid da su zene "jednake" — zene su uveliko manje placene od muskaraca za isti posao, sefovi se mnogo vise izivljavaju nad zenama nego nad muskarcima (jer im je lakse da ih emotivno ucenjuju), zeni je potrbno mnogo vise da se trudi da bi se dokazala na nekom poslu od muskarca, itd. To nije tako samo u Sebiju, nego u celom belom svetu. Da, ima i gore, kao npr. muslimanski svet gde je zena jos uvek maltene roba, vlasnistvo. Ali to ne znaci da je evropskoj zeni sve super. Daleko jos ima do momenta kada cemo zaista moci reci da smo "jednaki". Jednakost medju polovima je mnogo komplikovanija i slozenija stvar nego sto to mnogi misle, ukljucujuci i same zene. Šta će sa tim pravima neka određena žena da učini, zavisi samo od nje, društvo je ne ograničava kao u nekim ranijim vremenima. Mislim da se nisi dobro "odrazila" ovde. Ne, zakon zenu ne ogranicava ni u cemu kao u ranijim vremenima, ali drustvo je i te kako prepuno predsrasuda od kojih neke, bogami, datiraju jos od srednjeg veka i u doba komunizma nisu postojale, a sad se eto, vracaju sa naglim talasom rodoljublja i pokondirene religioznosti. Po zakonu zena ima sva prava pred licem pravde, medjutim, u kuci i na poslu, na ulici, dale, u drustvu, to bas i nije tako. Pritom te pozivam da ne gledas sebe i svoje prijateljice, Beograd i par vecih gradova, kao i fakultetski obrazovani sloj drustva u Srbiji, jer TO nazalost, nije Srbija... |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.31 ч. 29.10.2009. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #42 у: 11.31 ч. 29.10.2009. » |
|
Ух, нагло ћу морати да се приклоним Ђорђу, јер си овом последњом поруком скочила мало себи у уста, Бруни. Цитираћу твоју поруку и Ђорђеву пређашњу поруку у својству одговора на твоју, пошто мислим да је у праву: Nisam bas sigurna da je to sve tako kako ti kazes. Na selima i uopste unutrasnjosti, bogami, uopste nije tako, nasilje nad zenama je uveliko odobravano (nisam je ja prebio, samo sam je malo tukao), a u velikim gradovima postoji samo privid da su zene "jednake" — zene su uveliko manje placene od muskaraca za isti posao, sefovi se mnogo vise izivljavaju nad zenama nego nad muskarcima (jer im je lakse da ih emotivno ucenjuju), zeni je potrbno mnogo vise da se trudi da bi se dokazala na nekom poslu od muskarca, itd. To nije tako samo u Sebiju, nego u celom belom svetu. Da, ima i gore, kao npr. muslimanski svet gde je zena jos uvek maltene roba, vlasnistvo. Ali to ne znaci da je evropskoj zeni sve super. Daleko jos ima do momenta kada cemo zaista moci reci da smo "jednaki". Jednakost medju polovima je mnogo komplikovanija i slozenija stvar nego sto to mnogi misle, ukljucujuci i same zene. Ravnopravnost u društvu nikada nećeš postići ako nema ravnopravnosti u jeziku; toliko je jezik moćan i toliko utiče na naše viđenje sveta oko nas. To Svenka Savić zna, i zato je toliko uporna. Tek kada budemo jasno u jeziku razgraničili ko je profesor, a ko profesorka ili profesorica, razgraničićemo i u svesti to da i žene mogu obavljati sva zanimanja ista kao i muškarci; pa ne bismo imali ovu sliku koju danas imamo: na Filološki fakultet se još odavno upisuje daleko, daleko veći broj studentkinja nego studenata, a gde su onda sve te studentkinje, kad je i dan-danas na Filološkom fakultetu pak daleko veći broj profesora nego profesorki?! Nikada ne potcenjujte moć jezika. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #43 у: 11.31 ч. 29.10.2009. » |
|
Griješiš, Ena. Svaki standardni jezik je donesen i propisan direktivom; stoga ta priča o mrštenju na menjanje stvari po dekretu i nametanje odozgo ne pije vodu — niko se nije mrštio kada je izašao Pravopis srpskoga jezika 1994. godine, na primer, niti kada je Odbor za standardizaciju propisao: "u srpskom ima da se govori bošnjački jezik". A šta su to nego "nasilne" direktive odozgo? No, svaki standardni jezik se upravo tako normira, po direktivama, i sledeći neku jezičku politiku. Te i ovo što Svenka Savić predlaže isto je tako jedna od jezičkih politika, koje se odnose na standardni jezik. Razlika je samo u tome što je ova jezička politika Svenke Savić zaista usmerena i ka jezički iniciranom društvenom napretku, dok ova recimo koju vodi Odbor prilično je romantičarska, ali ne vidim te da se buniš protiv njihovih direktiva odozgo i "nasilnog" nametanja standardnojezičkih odluka. Drugo, ovde se ne radi ni o kakvome nasilju nad jezikom. Jer, nijedan od ovih naziva ne kosi se s pravilima tvorbe u našem jeziku, te nije nakaradan; ti veliš da su neprirodni i nakaradni samo zato što su novi. A takvo naše već klasično podozrevanje prema novome i zadrto okretanje iznova natrag u staro uvek nam je donosilo lavine novih problema, a nikada rešenje nijednog postojećeg. Ovde su samo iskorišćeni tvorbeni procesi i sufiksi koji već postoje u našem jeziku. I jezički, to je sasvim u redu i ne radi se o nakaradnim sklepotinama. Daleko od toga kada bi tvorba reči ikada stala! Glupost je ne prihvaćati nove reči. A na kraju, ja ti lepo još malopre rekoh. Neće žena nikad biti ravnopravna, makar i bila uporna, obrazovana i ambiciozna, ako je jezik u tome sputava; toliko je jezik moćan i džaba ti upornost. A ovaj jezik ženu poprilično ume da sputava. Zašto augmentativ od "muškarac" ima pozivitnu konotaciju ( muškarčina — dobar, veliki, snažan, srdačan čovek), a augmentativ od "žena" ima negativnu ( ženturača, ženetina — alapača, torokuša, veštičara, prostitutka)? Pa onda reci da nam jezik nije "arhaičan" sa svoje patrijarhalnosti. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #44 у: 11.43 ч. 29.10.2009. » |
|
Ух, нагло ћу морати да се приклоним Ђорђу, јер си овом последњом поруком скочила мало себи у уста, Бруни. Ne vidim kako. Zaista. Ne smatram da ce neko ko smatra da zena treba da ide tri koraka iza muskarca, ako pocne profesorku da zove profesorkom ili profesoricom, doci iz d... u glavu da je zena isto sto i on, samo drugog pola. Ono sto ce narod naterati da pocnu tako da misle jesu drizavne kampanje, mediji, osuda istih svakog nedolicnog ponasanja prema zeni, i sl. Vidim to po Spaniji. Spanija, koja je zemlja, jelte, napredna evropska i sl. i dalje ima veliki procenat onoga sto oni zovu "machismo" koje se ogleda u "macho iberico" (prevedeno na srpski, i mi imamo jedan slican lik a zovemo ga "balkan boj"). E, oni uredno broje svaku zenu koja nastrada od ruke svog muza, decka, i sl. Objavljuju na TV i javno osudjuju, ljudi izlaze na ulice i protestuju traze bolju zastitu ugrozenih zena, postoje razne socijalne organizacije koje stite zenu na radu (tj na poslu, inace radnika), i tako dalje i tako blize. Naravno, sve to i dalje nije dovoljno, jer zene i dalje stradaju, ali u odnosu na ono sto je bilo ovde pre 30 godina, postignut je ogroman korak na tom polju. A zenske oblike zanimanja oduvek su imali, jer se lako prave i ne zvuce neobicno. Stavise, odvajkada je u Spaniji bilo da zene NE UZIMAJU muzevljevo prezime, nego ostaju i udate sa svoja dva prezimena, prvo ocevo, drugo majcino. Kao i muskarci. Kad ja rekoh mom muzu da se ne ljuti sto necu uzeti njegovo prezime jer se time pojednostavljuje proces papirologije, on me je pogledao kao da sam pala s Marsa i rekao: a sto bi ti uzimala moje prezime? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
