Madiuxa
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
 |
« Одговор #45 у: 11.46 ч. 29.10.2009. » |
|
A na kraju, ja ti lepo još malopre rekoh. Neće žena nikad biti ravnopravna, makar i bila uporna, obrazovana i ambiciozna, ako je jezik u tome sputava; toliko je jezik moćan i džaba ti upornost. A ovaj jezik ženu poprilično ume da sputava. Zašto augmentativ od "muškarac" ima pozivitnu konotaciju (muškarčina — dobar, veliki, snažan, srdačan čovek), a augmentativ od "žena" ima negativnu (ženturača, ženetina — alapača, torokuša, veštičara, prostitutka)? Pa onda reci da nam jezik nije "arhaičan" sa svoje patrijarhalnosti. Srpski nije jedini koji ima "muskarcinu" i "zenetinu". Drustvo treba menjati, ne jezik. Naravno da nemam nista protiv uvodjenja novih reci, ako one prirodno, kroz narodna usta udju u upotrebu. Nikako nisam za to da sad prof. Pera Peric i tamo neka institucija odrede da je odjednom uvredljivo za zenu zvati je profesorom, nego da se mora zvati samo profesorica ili profesorka. To onda nije korak ka jednakosti, vec ka totalitarnosti u suprotnom pravcu. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #46 у: 12.02 ч. 29.10.2009. » |
|
A kad prof. Pera Perić argumentima koji su sve samo ne lingvistički odredi da treba pisati bošnjački, a ne bosanski jezik? Ili kada počne prebirati i šikanirati "kroatizme" u srpskom jeziku? (I isto tako, na drugoj strani, "srbizme", iako je te iste reči upotrebljavao Krleža?) Ne vidim zašto bismo uopšte ženu zvali profesorom kada nam naš jezik dopušta mogućnost da tvorimo mocioni oblik "profesorka" ili "profesorica"? Norma upravo treba da uvidi da naš jezik jeste rodno osetljiv i da je i dosad spontano stvarao reči kao što su pevačica, učiteljica, profesorka, doktorka itd., te to i ozvaniči u vidu pravila, a zatim neki lingvist, kao što je to Svenka Savić učinila, sastavi i spisak tvorbeno pravilnih izvedenica i za sva druga zanimanja, koje bi se onda mogle upotrebljavati. To je tako sasvim normalan standardološki postupak. Drustvo treba menjati, ne jezik. Nema granice između toga dvoga. Ne možeš menjati društvo, a da ne promeniš i jezik, i obratno. Jer, jezik je društvena kategorija i čitav niz međusobnih zavisnosti povezuje jezik i društvo. Na primer — zašto je lingvistika društvena nauka, a ne prirodna? (Ako je jezik jestastvena biološka sposobnost naše vrste, zašto lingvistika koja ga proučava onda nije prirodna nauka?) Zato što je taj jezik ipak društvena kategorija, i zavisi od društva, u društvu se razvija i stiče. Zato i nauka koja ga proučava spada u društvene.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #47 у: 12.15 ч. 29.10.2009. » |
|
Сад сам се чуо са Пеђом телефоном — има да подеси аутоматску скрипту за пребацивање тог твојег филолог у филолошкиња, Ена. Показаћемо ми теби! Има да будеш равноправна кад Свенка тако каже!
Jadna ja!  Odnosno, ne, baš sam zahvalna Svenki što me je oslobodila predrasuda, emancipovala i učinila ravnopravnom  . |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #48 у: 12.32 ч. 29.10.2009. » |
|
A kad prof. Pera Perić argumentima koji su sve samo ne lingvistički odredi da treba pisati bošnjački, a ne bosanski jezik? Ili kada počne prebirati i šikanirati "kroatizme" u srpskom jeziku? (I isto tako, na drugoj strani, "srbizme", iako je te iste reči upotrebljavao Krleža?) Ovo, Djole, jeste sasvim druga tema i nema veze sa ravnopravnoscu polova. Osim toga, sto to tako navodis kao da se ja pa slazem sa tim podelama i sikaniranjima kroatizama? Pa valjda bi TI trebalo da znas da smo sto se toga tice, na istoj strani. Medjutim, teme su sasvim razlicite i u ovoj diskusiji, nema mesta ovoj tvojoj primedbi, jer zaista nista ne dokazuje. Nema granice između toga dvoga. Ne možeš menjati društvo, a da ne promeniš i jezik, i obratno. Jer, jezik je društvena kategorija i čitav niz međusobnih zavisnosti povezuje jezik i društvo. Naravno, ali ti je raspored promena malo pogresan. Ne mozes na silu menjati jezik kako bi promenio drustvo. Jezik, sam po sebi nasilno promenjen, ne moze uciniti mnogo u promeni drustvenog stava prema jednakosti polova. Treba prvo DRUSTVO promeniti (ili se barem truditi i to svojski, ne samo kozmeticki), a jezik ce onda sam od sebe da se promeni. I sam si rekao vise puta da je jezik zivi organizam, da se menja nezavisno od toga kako mi to zelimo, dakle, ne mozes planski da sad uvedes neku promenu i da kazes od danas, ima to tako da se kaze i nikako drugacije, jer onda to nije promena zivog organizma jezika, nego je prosto nasilje nad jezikom. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 12.36 ч. 29.10.2009. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #49 у: 12.57 ч. 29.10.2009. » |
|
Ovo, Djole, jeste sasvim druga tema i nema veze sa ravnopravnoscu polova. Osim toga, sto to tako navodis kao da se ja pa slazem sa tim podelama i sikaniranjima kroatizama? Pa valjda bi TI trebalo da znas da smo sto se toga tice, na istoj strani. Medjutim, teme su sasvim razlicite i u ovoj diskusiji, nema mesta ovoj tvojoj primedbi, jer zaista nista ne dokazuje. Ne, pristup je apsolutno isti! Svako normiranje jezika jeste neka direktiva i propis i nametanje odozgo. Ovime vam hoću dokazati kako građenje ženskih likova imena nije jedino "silovanje jezika" i uplitanje tamo neke institucije i nekog prof. Pere Perića — naprotiv, svaka standardizacija jeste direktiva, instituisanje i "silovanje", ali se to mora činiti zarad toga da bismo imali jedan uobličen i pravilan standardni jezik koji će nam služiti za razumevanje na nacionalnom nivou i upotrebu u višim društvenim i pragmatičkim registrima. Elem, tako i građenje ženskih likova imena. Uočimo da naš jezik ima spontanu težnju k tome, zatim uobličimo tu težnju kao pravilo, pa postavimo i smernice. Tako svaki standardološki postupak ide, samo što ovaj konkretan još uvek malo koče zaostaci patrijarhalnog viđenja sveta, ali evo vidimo da se ipak sve više lingvista stavlja na ovu stranu. Jer to i jeste prȁvo, u standardnom jeziku. Naravno, ali ti je raspored promena malo pogresan. Ne mozes na silu menjati jezik kako bi promenio drustvo. Jezik, sam po sebi nasilno promenjen, ne moze uciniti mnogo u promeni drustvenog stava prema jednakosti polova. Treba prvo DRUSTVO promeniti (ili se barem truditi i to svojski, ne samo kozmeticki), a jezik ce onda sam od sebe da se promeni. I sam si rekao vise puta da je jezik zivi organizam, da se menja nezavisno od toga kako mi to zelimo, dakle, ne mozes planski da sad uvedes neku promenu i da kazes od danas, ima to tako da se kaze i nikako drugacije, jer onda to nije promena zivog organizma jezika, nego je prosto nasilje nad jezikom.
Tačno, samo što se ne radi o "nasilnoj promeni", već o standardizovanju. Ali redosled jeste takav: promeni se društvo, promeni se i jezik. (Može i obratno, ali to ćemo ostaviti za drugu priču; u svakom slučaju, obratan sled nema veze sa ovim imenicama.) Dakle, sada se valjda jeste promenilo društvo, red je i da promenimo, tj. prȁvo standardizujemo, jezik. Ne, nije to sputavanje te žive, samostalne promene jezika koja svakako postoji. To je normiranje jezika, a ono je uvek takvo da uobliči jedno stanje, iako promena i dalje teče. Za naš jezik je upravo svojstveno tvorenje paralelnih muških i ženskih likova imenica koje označavaju osobe. To treba i normirati, i to tako da bude ispraćeno i stanje našega društva (jer je jezik i društvena kategorija), a koje valjda, makar formalno i makar u jeziku, nije više toliko patrijarhalno. Toliko je prosto. To već postoji u jeziku, a zašto to dosad nije normirano — kriva je, po mom mišljenju, osim patrijarhalnog zazora naših starijih lingvista, i administrativnost koja je umnogome zahvatila naš jezik u nekom dojučerašnjem periodu. Sada smo valjda toliko sazreli da to što je tada propušteno danas možemo ispraviti. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #50 у: 13.52 ч. 29.10.2009. » |
|
Žene sada ionako imaju jadnako pravo glasa, pravo na obrazovanje i sva druga ljudska prava kao i muškarci. Nisam bas sigurna da je to sve tako kako ti kazes. Na selima i uopste unutrasnjosti, bogami, uopste nije tako, nasilje nad zenama je uveliko odobravano (nisam je ja prebio, samo sam je malo tukao), a u velikim gradovima postoji samo privid da su zene "jednake" — zene su uveliko manje placene od muskaraca za isti posao, sefovi se mnogo vise izivljavaju nad zenama nego nad muskarcima (jer im je lakse da ih emotivno ucenjuju), zeni je potrbno mnogo vise da se trudi da bi se dokazala na nekom poslu od muskarca, itd. To nije tako samo u Sebiju, nego u celom belom svetu. Da, ima i gore, kao npr. muslimanski svet gde je zena jos uvek maltene roba, vlasnistvo. Ali to ne znaci da je evropskoj zeni sve super. Daleko jos ima do momenta kada cemo zaista moci reci da smo "jednaki". Jednakost medju polovima je mnogo komplikovanija i slozenija stvar nego sto to mnogi misle, ukljucujuci i same zene. Slažem se sa ovim što kažeš, ali moj komentar ovde o pravima žena odnosi se (samo) na zakon, a ne na (ne)primenjivanje/uskraćivanje tih prava u životu. Tek toliko da ne bude zabune.  >>mod: popravljeno citiranje<< |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 14.23 ч. 29.10.2009. од Brunichild »
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #51 у: 14.31 ч. 29.10.2009. » |
|
Slažem se sa ovim što kažeš, ali moj komentar ovde o pravima žena odnosi se (samo) na zakon, a ne na (ne)primenjivanje/uskraćivanje tih prava u životu. Tek toliko da ne bude zabune. Pretpostavljam da si na to mislila, ali sustina nije u tome da postoji mrtvo slovo na papiru, vec da to slovo i dosledno sprovodi, da drzava utice na menjanje drustva tako sto ce organizovati pomoc (materijalnu, psiholosku i sl) zlostavljanim zenama. Stavise mislim da je najbitnije raditi na tome da se sam stav zene prema nasilju promeni, jer mnoge maltretirane zene u stvari misle da nemaju pravo glasa, da moraju da slusaju muza, da moraju da im postave sto, da im peglaju i da ih sluze kao sluskinje, a ako to ne urade, onda su "zasluzile cusku" jer su tako vaspitane — njena majka je dobijala cusku, njena baba je dobijala cusku tako da je cuska nesto sasvim normalno u njenom zivotu. E, TO je najveci problem, ne samo u Srbiji, vec generalno kod zlostavljanih zena. To treba promeniti, a da li ce profesorka zvati profesorka ili profesor, traktorka ili traktorista... To je manje bitno. Kad zena bude stajala jednako u drustvu, rame uz rame sa muskarcem, kad muskarac bude bio svestan da nema ama bas nikakvo pravo da bilo sta zahteva od zene samo zato sto je ona zena, a ne musko, e onda ce i traktoristkinje, i rudarke, i sekretarke i biloskinje i advokatice neometano uci u jezik. TADA ce, Djole, drustvo biti zrelo za promenu jezika. Ne pre. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #52 у: 14.40 ч. 29.10.2009. » |
|
Dopusti još jednu primedbu. Ni to što ih savremeni zakon izjednačava nije za potcenjivanje. Koliko u prošlom veku (ili par vekova, pošto stvarno pričam napamet, ne mogu sada da proučavam istoriju ženskih prava) bilo je drugačije. Takođe, da se ne zaboravi, u ant. Grčkoj, prvoj demokratiji, robovi i žene nisu imali pravo glasa.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #53 у: 14.47 ч. 29.10.2009. » |
|
Dopusti još jednu primedbu. Ni to što ih savremeni zakon izjednačava nije za potcenjivanje. Koliko u prošlom veku (ili par vekova, pošto stvarno pričam napamet, ne mogu sada da proučavam istoriju ženskih prava) bilo je drugačije. Takođe, da se ne zaboravi, u ant. Grčkoj, prvoj demokratiji, robovi i žene nisu imali pravo glasa.
Ju, ju, boze me oprosti, samo bi jos trebalo da u 21. veku u centru Evrope zakon bude nejednak prema zenama. Ne, Ena. Ja to ne smatram nekim uspehom, nego jednom sasvim normalnom pojavom i civilizacijskim dostignucem u jednom drustvu koje pretenduje na epitet "demokratsko". Pa necemo valjda da staru Grcku, srednji vek i 21. vek gledamo kroz istu istorijsko-drustvenu prizmu? Zaboravljas jednu jako bitnu cinjenicu, a to je istorijski okvir. Ono sto je bila demokratija u staroj Grckoj svakako nije isto sto i ono sto se smatra demokratijom u 21. veku. Svako doba ima svoje zakone i svoj nacin zivota, sto je u skladu sa nivoom civilizacije na kom se ljudsko drustvo nalazi. Crno i naopako da se nacini i zakoni jednog perioda primenjuju u drugim vremenima... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #54 у: 14.52 ч. 29.10.2009. » |
|
Nije svrha mog izlaganja bila da se u ova vremena pozovem na ona vremena, već je poruka da su sada žene u mnogo boljem položaju nego ikada pre, civilizacijski i istorijski posmatrano.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #55 у: 15.04 ч. 29.10.2009. » |
|
Evo literature i na ovu temu. Prepisujem nekolike odlomke iz studije dr Jelene Filipović, Moć reči — ogledi iz kritičke sociolingvistike, za koju su recenzenti dr Ranko Bugarski, dr Radmila B. Šević i dr Jasmina Moskovljević-Popović. Knjižica je fantastična, i govori dosta o odnosu jezika i društva, jezika i kulture, jezika i etniciteta, jezika i identiteta itd. (a koji su svi odnosi obosmerni), zatim o standardizaciji jezika i jezičkoj politici, o zameni i smrti jezika itd., tako da mi je bilo jako teško da se odlučim koje bih vam delove prepisao. U svakom slučaju, dr Filipović piše, dakako, i o odnosu jezika i roda, i to tvrdeći da je i taj odnos obosmeran. (Dakle, ona ipak smatra da koliko društvo utiče na jezik, toliko i jezik može uticati i na društvo i na ovom polju.) Evo nekih odlomaka, koji su komentari na rezultate ankete koju je autorka sprovela u vezi sa ženskim oblicima naziva zanimanja i titula (primedbe u uglastim zagradama su moje): Po mom mišljenju, podaci koje nudi analiza treće podgrupe učesnica u ovom istraživanju nudi najčvršće dokaze za hipotezu navedenu na početku ovog odeljka. [Tj. da patrijarhalno društvo još uvek dominira viđenjima kako muškaraca, tako i mnogih žena u nas, te se oslikava i u jeziku, iliti prosto rečeno, da je patrijarhat i ženama isprao mozak.] Sve lingvistkinje iz ove podgrupe su izuzetno stručne u poslu kojim se bave, poseduju visok nivo teorijskih znanja o strukturi jezika i principima lingvističkih istraživanja. Međutim, formalno obrazovanje koje su stekle u okviru jednog tradicionalnog sistema kojim dominiraju lingvisti (muškarci) i profesionalno okruženje u kome se kreću, u kome je muška dominacija još uvek neprikosnovena (najveći broj pozicija dekana, rektora, glavnih i odgovornih urednika najznačajnijih akademskih časopisa, itd. i dalje drže muškarci) učinili su da su i one (nesvesno) usvojile jezičku ideologiju prema kojoj se formira i opisuje standardni srpski jezik. Ova ideologija bazira se na postulatu da su jezička struktura i jezička ekonomija ključni relevantni kriterijumi u formiranju novih morfoloških oblika i obogaćivanju srpske terminologije imena zanimanja i profesionalnih titula, te da su muški oblici imenica zaista rodno neutralni nosioci određene semantičke informacije, i da „skrivenost“ žena u javnom i profesionalnom diskursu nema nikakvih korelacija sa rodnom neravnopravnošću. Da li to znači da ove žene veruju da neravnopravnosti nema i da su muškarci i žene u potpunosti ravnopravni u profesionalnoj sferi u našoj zemlji? Takođe, otkuda stav, koji ekspliciraju neke od učesnica u anketi, da od „ovakvog feminističkog“ insistiranja na jezičkoj ravnopravnosti ima više štete nego koristi u našim (ženskim) javnim i profesionalnim životima? Ili, kao što neki odgovori impliciraju, da li je zaista tačno da bismo morale da prihvatimo činjenicu da živimo u muškom svetu i da bi nam bolje bilo da se prilagodimo i damo sve od sebe da uspemo pod uslovima koje nam taj svet nameće?
Mislim da je iz svega gore navedenog jasno da je odgovor na prvo pitanje iz prethodnog pasusa negativan. Sve učesnice u istraživanju na jednom ili drugom mestu u anketi navode da žene u srpskom društvu nisu ravnopravne sa muškarcima u profesionalnom svetu (pre svega u brojčanom odnosu muškaraca i žena na visokim društvenim, profesionalnim i akademskim položajima). Dakle, čini se da među njima postoji određena kritička svest o rodnoj neravnopravnosti i društvenoj nepravdi koju ona prouzrokuje. Međutim, u isto vreme smatram da je mnogo značajnije odsustvo eksplicitne ili implicitne veze između te svesti i metalingvističkog znanja koje bi uključivalo i sociolingvističku kompetenciju o društvenom značaju asimetrične upotrebe muških i ženskih oblika imenica za nazive zanimanja i titula u srpskom javnom diskursu. Prisustvo ove specifične sociopsihološke strukture koja je zajednička nekim članicama moje delatne zajednice može se jednostavno objasniti uticajem tradicionalnog kulturnog modela prisutnog u našoj kolektivnoj i individualnoj svesti. (...) Čak i kada žena dobije prostor u tom svetu [u profesionalnom svetu ravnopravno s muškarcima], od nje se implicitno očekuje da postane član „muškog“ društva i identifikuje se muškim gramatičkim rodom imenice kako se ne bi „izdvajala“ i razlikovala od svojih kolega. Ova jezička ideologija bazira se, dakle, na rodnoj ideologiji, a svoje epistemološko utemeljenje našla je u shvatanju jezika kao apstraktnog sistema, u najvećoj meri nezavisnog od društvene varijacije, u kome reči nose samo ona značenja koja se nalaze u standardnim rečnicima, a jezičke strukture se uvek koriste u skladu sa pravilima iz preskriptivnih gramatičkih priručnika. U standardnom jezičkom varijetetu koji je rezultat ovakve jezičke politike i planiranja, nema mesta za bilo kakvu kognitivno-socijalnu varijaciju u morfološkom (strukturnom) rodu imenica. Ta varijacija se ne smatra značenjskom varijacijom. (...) Ukoliko želimo da promenimo ovako opisanu jezičku i društvenu praksu, potrebno je podići nivo metajezičke kritičke svesti [„metajezičke“ znači da i o jeziku kojim govorimo o jeziku moramo suditi], koja bi rezultirala odbacivanjem stava da je muški rod imenica nemarkiran, normativan i da uključuje sva ljudska bića. Time bi se otvorio prostor za formiranje jednog novog ženskog rodnog identiteta na individualnom i kolektivnom planu. [Dakle, eto ovde kako može i obratno, da jezik utiče na društvo.] (...) Iz ovoga sledi [pričalo se o tome da rod intuitivno osećamo u jeziku i da on zavisi i od društvenog i kulturnog modela jezičke zajednice] da percepcija gramatičkog roda ne egzistira samo u domenu jezičkog već i kulturnog modela. Novi kulturni model, koji bi se zasnivao na rodnoj ravnopravnosti u srpskom društvu, morao bi da uključi svest o potrebi da se odbace veštačka metalingvistička tumačenja upotrebe „čistog“ jezika u srpskoj jezičkoj politici i standardizaciji. Na taj način, jezička varijacija u srpskom bi mogla da krene svojim „prirodnim tokom“, koji bi u obzir uzeo i (često) intuitivna tumačenja govornika o odnosu između upotrebe jezika i društvene strukture, bez prevelikog osvrtanja na preskriptivne, ideološke predrasude sadašnjih jezičkih planera. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #56 у: 15.04 ч. 29.10.2009. » |
|
TADA ce, Djole, drustvo biti zrelo za promenu jezika. Ne pre.
Ali vidi, tvoji stavovi jednaki su stavovima ispitanica profesorke Filipović iz ove grupe lingvistkinja koje su obrazovane u tradicionalnom kulturnom i akademskom modelu, u koji su se stoga i uklopile. Evo što one odgovarajući na njezinu anketu pišu: Odgovori na pitanje u poslednjem odeljku ankete [a to je upravo ovo „škakljivo“ pitanje: da li mislite da standardizacija rodno-specifičnih termina koristi afirmaciji žena u profesionalnom svetu?] nude veoma zanimljive podatke. Jedna od članica ove podgrupe smatra da su pokušaji slični ovome ne samo neuspešni i beskorisni, već i direktno opasni za afirmaciju žena u „patrijarhalnim i rasističkim društvima kakvo je ovo u kome mi živimo“. Ona takođe smatra da je mnogo značajnije kako se posao obavlja nego ko ga obavlja. Druga ispitanica, odgovarajući na isto pitanje, navodi da je mnogo važnije pomoći ženama da zarađuju isto kao muškarci kada se nađu na visokim položajima (u državnim institucijama, u akademskoj sredini, itd) nego baviti se pitanjima morfoloških oblika imenica koje označavaju njihova zanimanja i titule. Treća ispitanica smatra da „ukoliko je standardizacija rodno-specifičnih termina ostvarljiva samo teorijski, onda je i afirmacija žena iz ove perspektive ostvarljiva samo teorijski“, dok četvrta smatra da ukoliko se u vidu ima kompleksnost srpske jezičke strukture postaje jasno da je u nekim slučajevima veoma teško formirati ženski oblik određene imenice, te da postoji i svojevrsna „lingvistička diskriminacija“ u odnosu na određene ženske oblike imenica koje označavaju imena zanimanja i titula. Druge dve ispitanice smatraju da se zapravo radi o sticanju navika u govornoj praksi i da što se žene budu više pojavljivale u javnoj sferi (koja je tradicionalno u srpskom društvu pripadala muškarcima), to će se i društvo više i lakše navikavati na rodno izdiferencirane morfološke oblike za njihova zanimanja i profesionalne titule. Evo odgovora na pitanje u odeljku E jedne od njih:
„Nisam sigurna da naziv zanimanja u ženskom rodu može išta da doprinese boljem položaju žene, ali verujem da će se, što više žene budu osvajale muške domene moći, sve lakše prihvatati i ti oblici, odnosno da će nam postajati sve manje neobični. Drugim rečima, ništa ne vredi postojanje reči ’pilotkinja’, ako takve nema u JAT-u! Ni kad se prva bude pojavila, neće se stvari mnogo izmeniti, ali će možda 293. pilotkinja sebe već sasvim spontano nazvati pilotkinjom. I njeno okruženje isto tako.“ Molim vas, da je ovakav stav pogešan, videli smo iznad, a autorka i podrobnije opisuje sociolingvističke principe odnosa društva i jezika, i jezika i društva, koje zanemarujemo kada donosimo ovakve sudove, širom knjige. Ako vas više zanima (ja ne mogu više da prepisujem! ), knjigu možete naći u izdanju Zadužbine Andrejević, u Držićevoj. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #57 у: 15.10 ч. 29.10.2009. » |
|
Nije svrha mog izlaganja bila da se u ova vremena pozovem na ona vremena, već je poruka da su sada žene u mnogo boljem položaju nego ikada pre, civilizacijski i istorijski posmatrano.
Shvatila sam ja to. Ali moja poenta je bila da iako sada jesu u boljem polozaju nego u srednjem veku, to ne znaci da im je dobro. A i pitanje je kad kazes "zene", na koje zene mislis. Verujem da mislis na Evropljanke, Severnoamerikanke i sl. tj. zene iz drustava koja su, (kao) civilizacijski napredna. Pritom zaboravljas na zene u muslimanskim zemljama (kojih nije malo) gde je zena u apsolutno istom polozaju kao sto je bila pre 10 vekova. Sta je sa plemenskim sudovima koji proricu kamenovanja preljubnica, ritualna silovanja, drustva u kom muz sasvim legalno moze da mlati zenu, pa i da je ubije, ako mu nije po volji, gde zeni nije dozvoljeno ni lice da pokaze a kamoli da radi ili iz kuce izadje bez muske pratnje, u drustvima gde je cedomorstvo zenske dece sasvim prirodna stvar? Indija, konkretno, ima zakone protiv cedomorstva, ali je taj divljacki obicaj toliko uvrezen na selu da je vlada onda pocela da postavlja kolevke na putevima ne bi li naterala roditelje da dete barem ne ubiju, nego da ga ostave na brigu drzavi? Sta je sa silnim africkim devojcicama koje na primer ovde, spanska drzava mora da stiti da ih rodjaci ne bi u odredjenoj dobi odveli u svoje respektivne zemlje radi praktikovanja divljackog obicaja ablacije? Ena, nije da se ne slazem s tobom, jedino mislim da tvoj komentar ne obuhvata zenu gledano uopsteno, bilo koju zenu na ovom svetu. Svet nije samo Evropa i ostale zemlje koje kao spadaju u ovaj nas tzv. civilizovani svet. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #58 у: 15.14 ч. 29.10.2009. » |
|
TADA ce, Djole, drustvo biti zrelo za promenu jezika. Ne pre.
Ali vidi, tvoji stavovi jednaki su stavovima ispitanica profesorke Filipović iz ove grupe lingvistkinja koje su obrazovane u tradicionalnom kulturnom i akademskom modelu, u koji su se stoga i uklopile. Evo što one odgovarajući na njezinu anketu pišu: Odgovori na pitanje u poslednjem odeljku ankete [a to je upravo ovo „škakljivo“ pitanje: da li mislite da standardizacija rodno-specifičnih termina koristi afirmaciji žena u profesionalnom svetu?] nude veoma zanimljive podatke. Jedna od članica ove podgrupe smatra da su pokušaji slični ovome ne samo neuspešni i beskorisni, već i direktno opasni za afirmaciju žena u „patrijarhalnim i rasističkim društvima kakvo je ovo u kome mi živimo“. Ona takođe smatra da je mnogo značajnije kako se posao obavlja nego ko ga obavlja. Druga ispitanica, odgovarajući na isto pitanje, navodi da je mnogo važnije pomoći ženama da zarađuju isto kao muškarci kada se nađu na visokim položajima (u državnim institucijama, u akademskoj sredini, itd) nego baviti se pitanjima morfoloških oblika imenica koje označavaju njihova zanimanja i titule. Treća ispitanica smatra da „ukoliko je standardizacija rodno-specifičnih termina ostvarljiva samo teorijski, onda je i afirmacija žena iz ove perspektive ostvarljiva samo teorijski“, dok četvrta smatra da ukoliko se u vidu ima kompleksnost srpske jezičke strukture postaje jasno da je u nekim slučajevima veoma teško formirati ženski oblik određene imenice, te da postoji i svojevrsna „lingvistička diskriminacija“ u odnosu na određene ženske oblike imenica koje označavaju imena zanimanja i titula. Druge dve ispitanice smatraju da se zapravo radi o sticanju navika u govornoj praksi i da što se žene budu više pojavljivale u javnoj sferi (koja je tradicionalno u srpskom društvu pripadala muškarcima), to će se i društvo više i lakše navikavati na rodno izdiferencirane morfološke oblike za njihova zanimanja i profesionalne titule. Evo odgovora na pitanje u odeljku E jedne od njih:
„Nisam sigurna da naziv zanimanja u ženskom rodu može išta da doprinese boljem položaju žene, ali verujem da će se, što više žene budu osvajale muške domene moći, sve lakše prihvatati i ti oblici, odnosno da će nam postajati sve manje neobični. Drugim rečima, ništa ne vredi postojanje reči ’pilotkinja’, ako takve nema u JAT-u! Ni kad se prva bude pojavila, neće se stvari mnogo izmeniti, ali će možda 293. pilotkinja sebe već sasvim spontano nazvati pilotkinjom. I njeno okruženje isto tako.“ Molim vas, da je ovakav stav pogešan, videli smo iznad, a autorka i podrobnije opisuje sociolingvističke principe odnosa društva i jezika, i jezika i društva, koje zanemarujemo kada donosimo ovakve sudove, širom knjige. Ako vas više zanima (ja ne mogu više da prepisujem! ), knjigu možete naći u izdanju Zadužbine Andrejević, u Držićevoj. Ja ne razumem u cemu je pogresan ovakav stav. Zapravo, ovde ima vise stavova, slicnih, ali ne istih. A potpuno se slazem sa ovom poslednjom, koja je govorila o pilotkinjama. Dakle, prvo da mi vidimo zene pilote kako pilotiraju kao sto taksistkinje taksiraju ili vozacice autobusa, tramvaja ili metroa voze autobuse, metroe i tramvaje, pa onda da pocnemo da uvodimo i ime za tu gospodju. Bitnije je da ona moze da to radi isto tako dobro kao i muskarac (ako ne i bolje!) nego kako ce da je zovu. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #59 у: 15.41 ч. 29.10.2009. » |
|
Dobro, ali šta nas sprečava da, kao Svenka Savić, i pre nego što se u JAT-u budu zaposlile dvesto devedeset i tri pilotkinje, konstatujemo kako i od imenice ’pilot’ svakako možemo, pravilnim tvorbenim procesima koji su već posvedočeni u našem jeziku na drugim imenicama, tvoriti reč ’pilotkinja’; i već je unapred staviti na raspolaganje standardnom jeziku, u rezervu i u fond reči, tako da kada pilotkinja bude bilo, i reč već bude tu?
To je, dakle, ovo jezičko planiranje koje nam je potrebno, a pogrešni su stavovi ovih ispitanica kako nam uopšte i ne trebaju ženski likovi, kako nije ni bitno kako se žene u društvu zovu, kako oni i neće pomoći valjanom društvenovarijantnom funkcionisanju standardnog jezika, i kako treba čekati tek da se trista žena zaposle u pilotiranju avionima, pa da reč "spontano" nastane... (Dovoljna je samo jedna! Zašto ne bi došla i "spontano" rekla: "Evo, ja sam pilotkinja", kada je takav tvorbeni proces sasvim prirodan za naš jezik; nego se žene ustežu i sve vreme uklapaju u tradicionalne norme muškog društva: "Eto, i ja postadoh pilot".)
Upotrebljavajte jezik slobodno, kako treba i kako je prirodno u njemu, a ne uklapajući se u dosadašnju ideologizovanu kao bajagi rodno nemarkiranu strukturu, a u stvari u muškom rodu. Čekajući "spontano", nikada ga nećemo dočekati, ako ga sami iz sebe lepo ne pustimo, a ne da sve vreme puštamo ovu dosadašnju mušku terminologiju da potiskuje to "spontano" žensko što bismo rekli. Ali ta muška terminologija je ustoličena kao standard (onaj ko upravlja avionom je ’pilot’, i to je termin i zvanično ime i tačka), i zato nam je i teško da je se odreknemo. Zbog toga standard ovde treba menjati, i to je čitava priča oko Svenke Savić i drugih pregalaca ove stvari.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.44 ч. 29.10.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
