Дарко Бабић
члан
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101
|
 |
« у: 13.16 ч. 29.10.2009. » |
|
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Како треба или никако!
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959
|
|
« Одговор #1 у: 18.14 ч. 29.10.2009. » |
|
Колико познајеш историју? Латинична тастатура која је направљена за српски језик је направљена још давно када је постојала Југославија и имала је ознаку yu. Тада није постојала подела на српску, хрватску, словеначку и друге тастатуре. Биле си само две латинична и ћирилична.
И то се о данас није променило, само што сада свако ту исту тасатуру зове другачије.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Дарко Бабић
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101
|
|
« Одговор #2 у: 18.40 ч. 29.10.2009. » |
|
Руси рецимо имају тотално "насумичан" распоред који се ни мало не поклапа са америчком кодном страном. То је зато што су кодну страну радили по узору на тастатурни распоред механичких писаћих машина.
То у српскохрватском језичком простору није био случај. Ишло се на једну универзалност која је морала да уважи многе наднационалне компромисе. Због тога бих могао тврдити да садашња латиничка "српска" кодна страна заправо није посебно рађена за српски, хрватски и словеначки језик, али јесте свеобухватно за сва три језика (или два - српскохрватски и словеначки језик).
Хрвати, Словенци, Срби, Боснохерцеговци (!) користе заправо једну кодну страну и једну тастатуру као што користе један те исти језик. Софтвер и хардвер немају национални карактер, али сам за једну те исту ствар користи придеве "хрватска", "словеначка", "српска"... да би се то лакше пратило када говорим о једном конкретном примеру употребе у одређеној држави.
Немам податке ко је и када осмислио овакав кодни распоред да бих му могао придодати национални атрибут, али сам свакако покушао да објасним зашто је он такав.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 18.47 ч. 29.10.2009. од Дарко Бабић »
|
Сачувана
|
Како треба или никако!
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959
|
|
« Одговор #3 у: 18.54 ч. 29.10.2009. » |
|
Наша ћирилична и латинична тастатура су управо направљене по узору на распоред на писаћим машинама.
Распоред на нашим писаћим машинама је усвојен као дорађен распоред са немачке тастатуре, пошто је наша писменост почев од Вука увек била под немачким утицајем. Зато се наш ћирилични распоред разликује од руског.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Дарко Бабић
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101
|
|
« Одговор #4 у: 19.09 ч. 29.10.2009. » |
|
Не знам! Оно што сам успео да пронађем од слика на интернету је ово http://www.muzejnt.rs/en/134 Кликнути на слике за увећани приказ. Обе ове писаће машине имају тамо неки распоред којем се не може ухватити логика (нисам се ни трудио). |
|
|
|
|
Сачувана
|
Како треба или никако!
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #5 у: 19.48 ч. 29.10.2009. » |
|
Tasteri se na pisaćim mašinama i računarima raspoređuju tako da omoguće što lakše pisanje. I ova engleska QWERTY tastatura i ta ruska „nasumična“ zapravo su tako poređane jer su neki ljudi pokušali da ustanove koliko često se koja slova u tim jezicima javljaju jedna do drugih, pa ako se npr. PR, kao u našem jeziku, dosta često javlja jedno do drugoga, onda ih treba staviti blizu kako bi se mogla brže kucati, ili pak P na jednu, a R na drugu stranu tastature, kako bi lakše bilo prstima da prelete po njoj; ne sećam se više tačno koji je bio način raspoređivanja slova, ali u svakom slučaju išlo se na ergonomiju i veću praktičnost... A onda je raspored, dakako, za svaki jezik drugačiji.
Ova tastatura na kojoj mi sad kucamo, međutim, samo je prerađeni engleski raspored, a nije se niko setio da je prilagodi strukturi sloga našega jezika.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Филип Милетић
хардвераш
уредник форума
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Филип Милетић
Струка: електротехничар
Поруке: 230
|
|
« Одговор #6 у: 09.44 ч. 30.10.2009. » |
|
Tasteri se na pisaćim mašinama i računarima raspoređuju tako da omoguće što lakše pisanje. I ova engleska QWERTY tastatura i ta ruska „nasumična“ zapravo su tako poređane jer su neki ljudi pokušali da ustanove koliko često se koja slova u tim jezicima javljaju jedna do drugih, pa ako se npr. PR, kao u našem jeziku, dosta često javlja jedno do drugoga, onda ih treba staviti blizu kako bi se mogla brže kucati Једна техничка напомена — типке су на писаћим машинама заправо распоређене тако да што више размакну честе двословне комбинације. Узрок је историјске природе. Ране писаће машине су се заглављивале ако би често коришћене типке биле постављене тако да могу сувише брзо да се откуцају једна за другом. Енглеска QWERTY тастатура је прављена са тим циљем. Са доласком модерних писаћих машина и рачунара, механика је постала небитна тако да је сада могуће дизајнирати и далеко ефикасније тастатуре. Али дугогодишња пракса узела је данак, данас је практично немогуће масовно променити распореде. ф |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #7 у: 10.10 ч. 30.10.2009. » |
|
Не би требало распоред тастера да зовеш „кодном страном“. Кодна страна је нешто сасвим друго, синоним за кодирање знакова; уникод би се могао назвати „једном кодном страном“. Српски ћирилички распоред за икс (линукс и друге униксе) уместо Ѕ даје Ж, тако да Ж не шета около на тастатурама са различитим обликом ентера. Такође је опремљен додатном интерпункцијом и акцентима: http://caslav.gmxhome.de/misc/layout-cyr-xkb_rs.htmlСловенци су скоро називно усвојили нови, прилагођени распоред. Видећемо колико ће заживети: http://www.mojevro.si/237570/Obeta_se_nam_slovenska_tipkovnica |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Дарко Бабић
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101
|
|
« Одговор #8 у: 10.41 ч. 30.10.2009. » |
|
Оно чиме сам се у списи "Од Љ до Ѕ" бави јесте распоред преосталих латиничких слова која у односу на латиницу (латиница=енглеско писмо). Дакле, та слова су - Š, Đ, Č, Ć и Ž. Логика њиховог размештаја је за последицу имала одређивање где ће се тачно налазити ћириличка слова Љ, Њ, Ш, Ђ, Ч, Ћ, Ж, Ѕ и Џ.
Тако имамо да се слово Џ налази на тастеру који је врло погодан за неко фреквентије слово. Знамо да се слово Џ употреби једном неколико дана. ;-) Толико се ретко употребљава да је на сваком кораку у пракси видљиво како народ не зна да напише то слово.
Вратимо се на кодну страну. Због те праксе, навика и историјских околности које помиње г. Милетић садашње кодне стране и не треба укидати нити их преправљати. Просто у примену треба увести нове осмишљене кодне стране које треба плански пропагирати.
То су ваљда те дворжак кодне стране за леворуке и десноруке дактилографе које ми наравно немамо намеру направити за српски језик.
У сваком случају лепо је знати да је садашња кодна страна (латиничка и ћириличка) склепана ради уподобљавању разних прохтева који немају много везе са науком о језику.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Како треба или никако!
|
|
|
Дарко Бабић
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101
|
|
« Одговор #9 у: 10.47 ч. 30.10.2009. » |
|
Не би требало распоред тастера да зовеш „кодном страном“. Кодна страна је нешто сасвим друго, синоним за кодирање знакова; уникод би се могао назвати „једном кодном страном“. ...[/url] Низ "тастатурни распоред" се односи на хардвер. Није на свим тастатурама тастер "|\" на истој позицији. Негде је испод "ентера", негде у првом реду са бројевима, негде поред тастера "}]" и тако даље. Кодна страна је увек иста без обзира на тастатуру (хардвер). Мислим да ово двоје у спису нисам помешао? |
|
|
|
|
Сачувана
|
Како треба или никако!
|
|
|
Дарко Бабић
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101
|
|
« Одговор #10 у: 10.59 ч. 30.10.2009. » |
|
Где се сада на Линуксу налази ћириличко слово Ѕ? Није ваљда да су га прогнали? :-) Оно што мене по највише занима јесте ко је државотворно тело задужено за питање кодних страна и тастатура (штампање тастера)? +++ Уколико матична држава стане иза овога Словенци ће највероватније усвојити нову кодну страну и нове тастатуре (оштампане у складу са кодном страном), јер ће то олакшати будући рада на рачунарима. Друго, Словенци нису Срби тако да њих неће много занимати да ли ће бити компатабилни са осталим постјугословенским државама. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.03 ч. 30.10.2009. од Дарко Бабић »
|
Сачувана
|
Како треба или никако!
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #11 у: 11.14 ч. 30.10.2009. » |
|
Паметно. Овакав потез неке српске установе не бих могао ни да замислим. Друго, Словенци нису Срби тако да њих неће много занимати да ли ће бити компатабилни са осталим постјугословенским државама. Лепо речено. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #12 у: 11.46 ч. 30.10.2009. » |
|
Низ "тастатурни распоред" се односи на хардвер. Није на свим тастатурама тастер "|\" на истој позицији. Негде је испод "ентера", негде у првом реду са бројевима, негде поред тастера "}]" и тако даље.
Кодна страна је увек иста без обзира на тастатуру (хардвер). Увек постоји та потреба да се објасни веза између онога што пише на тастерима и онога што се добије кад се тастер притисне, и да се и једно и друго именује. Само, ниједно се не може звати „кодном страном“, јер је кодна страна нешто друго у датом контексту. Можда „физички распоред“ и „логички распоред“, или „угравирани распоред“ и „програмски распоред“, шта знам. Где се сада на Линуксу налази ћириличко слово Ѕ? Није ваљда да су га прогнали? :-) Јесте, нема га. Оно што мене по највише занима јесте ко је државотворно тело задужено за питање кодних страна и тастатура (штампање тастера)? Ваљда Институт за стандардизацију, као и за сваки други домаћи стандард. За физички изглед тастатуре задужени су наравно произвођачи (увозници). А министарство ово-или-оно је задужено за припремање одредбе која би захтевала неку везу између првих и других. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Дарко Бабић
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101
|
|
« Одговор #13 у: 12.31 ч. 30.10.2009. » |
|
Увек постоји та потреба да се објасни веза између онога што пише на тастерима и онога што се добије кад се тастер притисне, и да се и једно и друго именује. Само, ниједно се не може звати „кодном страном“, јер је кодна страна нешто друго у датом контексту. Можда „физички распоред“ и „логички распоред“, или „угравирани распоред“ и „програмски распоред“, шта знам. Оно што мене по највише занима јесте ко је државотворно тело задужено за питање кодних страна и тастатура (штампање тастера)? Ваљда Институт за стандардизацију, као и за сваки други домаћи стандард. За физички изглед тастатуре задужени су наравно произвођачи (увозници). А министарство ово-или-оно је задужено за припремање одредбе која би захтевала неку везу између првих и других. Примебда је усвојена само што морам признати да нисам вичан са језиком. Не знам како све то описати, а да буде лаицима као и упућенима разумљиво. Није лоше да напоменем да је ово радна верзија семинарског рада из предмета Биомедицински уређаји. +++ Поред рачунарских тастатура нерешено питање имају и тастатуре од мобилних телефона. Знамо да до сада Нокија и Ериксон нису направили нити један телефон који има софтверску подршку за Вукову ћирилицу. О оштампаним диркама са ћириличким словима и да не говорим. Слика нечега што се у Србији може само замишљати http://lh3.ggpht.com/_fa7pyidNtX8/SRA5G4BTrsI/AAAAAAAAFoY/1wd-hL8wkTo/DSC03844.JPG "А министарство ово-или-оно је задужено..." - баш тако. То није јасно разлучено ко је надлежан од следећих кандидата: Министарство за наку и технолошки развој, Министарство за културу, Министарство просвете, Министарство за телекомуникације и информационо друштво, Министарство трговине и услуга... Подебљана министарства улазе у ужи круг. ;-) Даље, ту имамо и разно-разне агенције попут РРА и РАТЕЛА. Много бабица, килаво дете. |
|
|
|
|
Сачувана
|
Како треба или никако!
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #14 у: 21.11 ч. 30.10.2009. » |
|
Једна техничка напомена — типке су на писаћим машинама заправо распоређене тако да што више размакну честе двословне комбинације. Узрок је историјске природе. Ране писаће машине су се заглављивале ако би често коришћене типке биле постављене тако да могу сувише брзо да се откуцају једна за другом. Енглеска QWERTY тастатура је прављена са тим циљем. Са доласком модерних писаћих машина и рачунара, механика је постала небитна тако да је сада могуће дизајнирати и далеко ефикасније тастатуре. Али дугогодишња пракса узела је данак, данас је практично немогуће масовно променити распореде. Da, da, to je! Sećam se da je bio takav nekakav razlog, ali nisam se mogao setiti tačno što je bilo u pitanju.  Dakako, ako danas dizajniramo rasporede slova na tastaturama, pošto više nemamo tih tehničkih ograničenja, svakako bismo morali ona jezička uzeti u obzir, te tastere rasporediti tako da najbolje služe slogovnoj strukturi jezika na kome se kuca, i tako znatno usavrše i olakšaju kucanje. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
