Алекса
гост
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 6
|
 |
« у: 18.38 ч. 12.12.2009. » |
|
Ако се први део имена не мења, то би значило да је цртица обавезна? (По узору на: Херцег-Нови. )
- У Лас-Вегасу. . .
- Из Лас-Вегаса. . .
- Са Лас-Вегасом. . .
Молим за стручно мишљење,
-А.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #1 у: 20.02 ч. 12.12.2009. » |
|
Prema tački 57c Pravopisa iz 1993: Domaća imena naselja s nepromenljivom i nesraslom prvom sastavnicom po sistemu u P[ravopisu iz 1960] pišu se s crticom: Herceg-Novi, ... U interesu jednoobraznosti, međutim, možemo u ovakvim slučajevima dati prednost odvojenom pisanju: Herceg Novi, ...Tačka 57b obrađuje crticu u stranim geografskim imenima: Odvojeno pišemo i imena kad su preuzeta iz jezika u kojima se pišu polusloženički: Brest Litovsk, Klermon Feran, Rolan Garos, Eks an Provans, Stratford apon Ejvon (ili: Stratford na Ejvonu); ako pak imena pišemo izvorno, prenosimo i njihovu ortografiju: Clermont-Ferrand, Roland-Garros, Aix-en-Provence, Stratford-upon-Avon. Crticu u transkribovanom pisanju zadržavamo samo ako je geografski pojam zbirne prirode: Šlezvig-Holštajn (pokrajina koju čine uže regije Šlezvig i Holštajn), sl. i Alzas-Lorena.Prema ovome je pravilno Las Vegas, što nalazimo i u Englesko-srpskom rečniku geografskih imena. (Istina je, u njemu se ne poštuje pravilo o izostavljanju crtice osim u pojmovima zbirnog značenja, ali nije sporno da nepromjenjivost prvog dijela ne utiče na pisanje crtice u stranim geografskim imenima.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #2 у: 15.11 ч. 13.12.2009. » |
|
Pa čekaj, ako u originalu nema crtice, zašto bi ikom uopšte palo na pamet da piše crticu u transkripciji? Ne razumem...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Алекса
гост
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 6
|
|
« Одговор #3 у: 16.27 ч. 13.12.2009. » |
|
. . .
Prema ovome je pravilno Las Vegas, što nalazimo i u Englesko-srpskom rečniku geografskih imena. (Istina je, u njemu se ne poštuje pravilo o izostavljanju crtice osim u pojmovima zbirnog značenja, ali nije sporno da nepromjenjivost prvog dijela ne utiče na pisanje crtice u stranim geografskim imenima. )
Захваљујем! -А. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #4 у: 19.03 ч. 13.12.2009. » |
|
Pa čekaj, ako u originalu nema crtice, zašto bi ikom uopšte palo na pamet da piše crticu u transkripciji? Ne razumem...
Zašto bi ikom palo na pamet da je obavezno izostavlja u transkribovanim geografskim imenima, osim kada imaju zbirno značenje?  Transkribovana imena spadaju u srpski standardni jezik, ne izvorni jezik, pa stoga i crticu u njima reguliše pravopis srpskog jezika, s tim što on ponekad dozvoljava uticaj izvornog pisanja, ali nekad i ne. Mada Aleksi nije bilo poznato sadašnje pravilo za pisanje crtice, bilo je sasvim na mjestu da ovdje provjeri šta o tome kaže Pravopis, bez obzira na izvorno pisanje. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #5 у: 19.34 ч. 13.12.2009. » |
|
Dobro, Stoundar, ajde daj mi primer kad se u originalu ne piše crtica a u transkripciji se piše? Dalje, primeri koje si dao, osim Stratfoda, svi su francuski gradovi a pravilo za francusku transkripciju jeste da se crtica iz originala NE piše. Transkribovana imena spadaju u srpski standardni jezik, ne izvorni jezik, pa stoga i crticu u njima reguliše pravopis srpskog jezika, s tim što on ponekad dozvoljava uticaj izvornog pisanja, ali nekad i ne. Ne kapiram čemu ovaj komentar...  Mislim da se celo pravilo tj tačka koju si naveo zapravo odnosi na primere kad crtica POSTOJI u originalu. Kad ne postoji, ne vidim ama baš niti jedan jedini valjan razlog za nedoumicu da li se piše ili ne piše, jasno je da se neće pisati. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 19.41 ч. 13.12.2009. од Бруни »
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #6 у: 20.27 ч. 13.12.2009. » |
|
Dobro, Stoundar, ajde daj mi primer kad se u originalu ne piše crtica a u transkripciji se piše?
Nije mi poznat takav primjer, ali na osnovu pravila u tački 57b vidimo da je i to teoretski moguće — kada Las Vegas ne bi bio grad, već spoj jedne regije pod nazivom Las i druge regije pod nazivom Vegas, po Pravopisu bi se ovo ime moralo pisati s crticom: Las-Vegas, bez obzira na izvorno pisanje. Ne možemo izvoditi zaključke o pisanju crtice samo na osnovu primjera koji su nam poznati, već prvenstveno na osnovu pravopisnih pravila. Kakve veze ima da li ime zbirno ili nije? Osim toga, kako ćeš odrediti da li je zbirno ako je strani jezik u pitanju?
Prema Pravopisu, moramo razumjeti od čega se sastoji određeno geografsko ime prije nego što ga transkribujemo. Već sam citirao t. 57b gore, ali evo ponovo:
Crticu u transkribovanom pisanju zadržavamo samo ako je geografski pojam zbirne prirode: Šlezvig-Holštajn (pokrajina koju čine uže regije Šlezvig i Holštajn), sl. i Alzas-Lorena.E sad, moguće je da ovo važi samo za spojeve koji su prozirni u našem jeziku (sjetimo se nedovršene rasprave o imenu Nagygyörgyfalva), ali u svakom slučaju moramo pripaziti na takve primjere. Dalje, pravilo za francusku transkripciju jeste da se crtica iz originala NE piše, tako da mi zaista ne pada na pamet niti jedan primer kad bi crtica pisala u transkripciji a u originalu je nema...
Tačka 57b ne izuzima francusku transkripciju. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #7 у: 20.39 ч. 13.12.2009. » |
|
kada Las Vegas ne bi bio grad, već spoj jedne regije pod nazivom Las i druge regije pod nazivom Vegas, po Pravopisu bi se ovo ime moralo pisati s crticom: Las-Vegas, bez obzira na izvorno pisanje. Ne možemo izvoditi zaključke o pisanju crtice samo na osnovu primjera koji su nam poznati, već prvenstveno na osnovu pravopisnih pravila. Pa i u originalu bi se pisalo sa crticom. Konkretno Las Vegas ni u teoriji ne mogu biti dve oblasti, jer Las je određeni član na španskom, a ne znam kome bi palo na pamet da bilo čemu da ime člana. Prema Pravopisu, moramo razumjeti od čega se sastoji određeno geografsko ime prije nego što ga transkribujemo. Svakako. A Las Vegas nema veze sa zbirnim imenima, već je član plus imenica. Stoga opet, ne vidim čemu citiranje dotičnog člana. Ja sam samo htela reći da je citiranje tog člana suvišno kad je u pitanju strano ime koje nema crticu, i da mislim (ponavljam) da pravilo se odnosi samo na imena koja u originalu imaju crticu ili su eventualno napisana zajedno (kao to mađarsko ime). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #8 у: 21.14 ч. 13.12.2009. » |
|
kada Las Vegas ne bi bio grad, već spoj jedne regije pod nazivom Las i druge regije pod nazivom Vegas, po Pravopisu bi se ovo ime moralo pisati s crticom: Las-Vegas, bez obzira na izvorno pisanje. Ne možemo izvoditi zaključke o pisanju crtice samo na osnovu primjera koji su nam poznati, već prvenstveno na osnovu pravopisnih pravila. Pa i u originalu bi se pisalo sa crticom. S obzirom na to koliko je slobodan pravopis engleskog jezika, a vjerovatno i pravopisi mnogih drugih jezika, vrlo je moguće da postoje imena koja predstavljaju spoj užih regija, ali bez crtice u izvornom pisanju. Konkretno Las Vegas ni u teoriji ne mogu biti dve oblasti, jer Las je određeni član na španskom, a ne znam kome bi palo na pamet da bilo čemu da ime člana.
Dao sam hipotetički primjer. Uzmimo drugi: recimo da se negdje u svijetu sutradan pojavi regija Joe, prekosutra pored nje regija Bloggs, pa se potom one spoje u širu regiju Joe Bloggs, bez crtice prema slobodnom engleskom pravopisu. U transkripciji bi se ona morala dodati prema Pravopisu iz 1993: Džo-Blogs. Prema Pravopisu, moramo razumjeti od čega se sastoji određeno geografsko ime prije nego što ga transkribujemo. Svakako. A Las Vegas nema veze sa zbirnim imenima, već je član plus imenica. Stoga opet, ne vidim čemu citiranje dotičnog člana. Primjer je bio sasvim fiktivan — vidi gore. Stvar je u tome da spoj užih regija u izvornom pisanju ne mora imati crticu (to zavisi od izvornog pravopisa, koji može biti ko zna kakav), ali u transkripciji mora prema P 93. Ja sam samo htela reći da je citiranje tog člana suvišno kad je u pitanju strano ime koje nema crticu, i da mislim (ponavljam) da pravilo se odnosi samo na imena koja u originalu imaju crticu ili su eventualno napisana zajedno (kao to mađarsko ime).
Nisam tako shvatio tekst pravila — ako je pravopiscima prihvatljivo to što će najveći broj geografskih imena izgubiti crticu u transkripciji zbog našeg pravopisa, ne vidim zašto bi im smetalo to što se prema istom pravilu crtica može i dodati u određenim transkribovanim imenima. Sasvim je realno da će slobodni engleski pravopis dozvoliti da se spoj nekih regija piše bez crtice, koja će se onda morati dodati u transkripciji prema Pravopisu iz 1993. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.17 ч. 13.12.2009. од Stoundar »
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #9 у: 21.19 ч. 13.12.2009. » |
|
Dao sam hipotetički primjer. Pa o tome se i radi, čovek je postavio konkretno pitanje — Las Vegas — a ti odgovaraš kao da je postavio generalno pitanje.  Kao što si i sam rekao, treba da znamo od čega se sastoji neko geografsko ime, a vrlo dobro znamo od čega se sastoji i šta je Las Vegas, stoga (opet), mislim da je navođenje te tačke suvišno  ... Nisam tako shvatio tekst pravila — ako je pravopiscima prihvatljivo to što će najveći broj geografskih imena izgubiti crticu u transkripciji zbog našeg pravopisa, ne vidim zašto bi im smetalo to što se prema istom pravilu crtica može i dodati u određenim transkribovanim imenima. Pa oni to nigde izričito ne kažu, a mislim da pretpostavljanje šta su oni mislili nije baš najpreporučljivije... Sasvim je realno da će slobodni engleski pravopis dozvoliti da se spoj nekih regija piše bez crtice, koja će se onda morati dodati u transkripciji prema Pravopisu iz 1993. Ja bih baš volela da vidim neki primer... |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.23 ч. 13.12.2009. од Бруни »
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #10 у: 21.40 ч. 13.12.2009. » |
|
Pa o tome se i radi, čovek je postavio konkretno pitanje — Las Vegas — a ti odgovaraš kao da je postavio generalno pitanje. Kao što si i sam rekao, treba da znamo od čega se sastoji neko geografsko ime, a vrlo dobro znamo od čega se sastoji i šta je Las Vegas, stoga (opet), mislim da je navođenje te tačke suvišno ... Nije suvišno. Aleksa je mislio da nepromjenjivost prvog dijela povlači sa sobom pisanje crtice, po uzoru na Herceg-Novi, pa sam prvo morao razjasniti zašto je prema P 93 zapravo bolje Herceg Novi, a onda sam citirao kako se prema Pravopisu određuje pisanje crtice u prilagođenim stranim geografskim imenima — moramo analizirati da li je riječ o geografskom pojmu zbirne prirode (u ovom slučaju, nije), pa ako nije, napisati ime bez crtice. Istina je, mogao sam napisati da treba Las Vegas i tačka, ali smatram da je trebalo podrobnije objasniti kako se sada reguliše pisanje crtice, da ne bi bilo nesporazuma po uzoru na Herceg-Novi. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #11 у: 21.51 ч. 13.12.2009. » |
|
Pa oni to nigde izričito ne kažu, a mislim da pretpostavljanje šta su oni mislili nije baš najpreporučljivije...
Ne radi se baš o nekoj slaboj pretpostavki, već smatram da je ovo prilično logičan zaključak: ako pravopiscima ne smeta to što se crtica gubi u mnogim primjerima zbog pravopisa srpskog jezika, neće im smetati ni to što se teoretski može dodati ako je pojam zbirne prirode, ali eto, izvorni pravopis ne zahtijeva crticu. Naravno, volio bih da vidim kako ovo pravilo tumače ostali forumaši. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #12 у: 22.50 ч. 13.12.2009. » |
|
Pa o tome se i radi, čovek je postavio konkretno pitanje — Las Vegas — a ti odgovaraš kao da je postavio generalno pitanje. Kao što si i sam rekao, treba da znamo od čega se sastoji neko geografsko ime, a vrlo dobro znamo od čega se sastoji i šta je Las Vegas, stoga (opet), mislim da je navođenje te tačke suvišno ... Nije suvišno. Aleksa je mislio da nepromjenjivost prvog dijela povlači sa sobom pisanje crtice, po uzoru na Herceg-Novi, pa sam prvo morao razjasniti zašto je prema P 93 zapravo bolje Herceg Novi, a onda sam citirao kako se prema Pravopisu određuje pisanje crtice u prilagođenim stranim geografskim imenima — moramo analizirati da li je riječ o geografskom pojmu zbirne prirode (u ovom slučaju, nije), pa ako nije, napisati ime bez crtice. Istina je, mogao sam napisati da treba Las Vegas i tačka, ali smatram da je trebalo podrobnije objasniti kako se sada reguliše pisanje crtice, da ne bi bilo nesporazuma po uzoru na Herceg-Novi. Nekako mi je promakao taj Herceg-Novi u početnom postu. Sad mi je jasno. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #13 у: 12.55 ч. 14.12.2009. » |
|
Dobro, Stoundar, ajde daj mi primer kad se u originalu ne piše crtica a u transkripciji se piše? Dalje, primeri koje si dao, osim Stratfoda, svi su francuski gradovi a pravilo za francusku transkripciju jeste da se crtica iz originala NE piše.
Zapravo, ni ja ne mogu da se setim nijednog ne-frankofonog toponima koji u originalu ima crticu... To izgleda samo Francuzi mnogo vole. Pao mi je na pamet Bergen-Belzen, ali on jeste složen iz dva toponima (Bergen i Belzen) pa zadržava crticu. Verovatno takvih ima i drugde, ali nisu mnogo česti... ah, da, Stratford-upon-Avon i Newcastle-upon-Tyne. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #14 у: 20.32 ч. 14.12.2009. » |
|
Dobro, Stoundar, ajde daj mi primer kad se u originalu ne piše crtica a u transkripciji se piše? Dalje, primeri koje si dao, osim Stratfoda, svi su francuski gradovi a pravilo za francusku transkripciju jeste da se crtica iz originala NE piše.
Zapravo, ni ja ne mogu da se setim nijednog ne-frankofonog toponima koji u originalu ima crticu... To izgleda samo Francuzi mnogo vole. Pao mi je na pamet Bergen-Belzen, ali on jeste složen iz dva toponima (Bergen i Belzen) pa zadržava crticu. Verovatno takvih ima i drugde, ali nisu mnogo česti... ah, da, Stratford-upon-Avon i Newcastle-upon-Tyne. Nije bitno koliko toponima nema crticu u izvornom pravopisu, već kako postupiti ako toponim nema crticu u originalu a jeste pojam zbirne prirode. Ne djeluje mi vjerovatno da svi svjetski pravopisi obavezno zahtijevaju crticu ako je pojam zbirne prirode. Nađemo li takav slučaj, ja tvrdim da moramo dodati crticu u transkripciji, bez obzira na izvorno pisanje, kako bi se toponim uklopio u pravopis srpskog jezika (baš kao što crticu izostavljamo u drugim toponimima, takođe zbog pravopisa srpskog jezika), a Bruni se ne slaže. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
