Правопис у делу писма

[Belopoljanski]

O ovome smo već jednom govorili — mislim da precenjuješ ulogu Srba, a potcenjuješ ulogu drugih naroda koji su takođe na sebi nosili ideje jugoslavenstva. Sama ideja je, uostalom, začeta kod Hrvata u 19. veku, recimo, a i Muslimani i Albanci i Slovenci su takođe bili jako značajan faktor u razviću i održavanju jugoslovenske ideologije, jednako kao i Srbi.

Мислио сам на пресудност српске политичке воље у стварању државе Југославије у пракси 1918, не на саму идеју југословенства. Није ми намера била да потценим друге, већ да у светлу прича како су Срби били робови и жртве југословенске идеје подсетим на то да су Срби политички предњачили у остварењу те идеје у пракси и да су последњи остали на политичкој линији југословенства, а да у међупериоду нису ни имали опозицију југословенству, чак ни у емиграцији, већ су његови најоданији спроводиоци у колективном смислу. Није у питању фаворизација Срба већ једноставно запажање.

[Ђорђе Божовић]

Националност је пре свега скуп културолошких карактеристика и окружења у ком човек одраста.

Čak ne mora biti ni to — odrasteš recimo na Kubi, ali se zaljubiš u engleske filmove, studiraš engleski jezik i književnost i odseliš se u Englesku, prihvatiš englesku kulturu, i ti se osećaš Engleskinjom mnogo više nego Kubankom, i smatraš se Engleskinjom — i jesi Engleskinja.

Другим речима, још један мит о Србима који ето, за разлику од других, подржавају и Срби и Хрвати и Муслимани, и Албанци... Само што ту "пресудну" улогу Срба виде сваки из свог угла — Срби виде себе као "ослободиоце", док остали их виде као "окупаторе". Проблем је у томе што истина није ни на страни једних ни на страни других, већ по обичају, негде у средини...

Tako je, uvek u zlatnoj sredini!

[Ђорђе Божовић]

Мислио сам на пресудност српске политичке воље у стварању државе Југославије у пракси 1918, не на саму идеју југословенства.

Da, u pravu si valjda, s tim što mislim da se čak i to može relativizovati — u interesu je i srpskog nacionalizma uvek bilo proširenje ka zapadu (još od Načertanija itd.), pa bi se čak i u svjetlu toga mogla tumačiti ta srpska politička volja da se stvori Kraljevina SHS...

Zapravo je Aleksandar 1929. bio prvi koji je zaista imao punu političku volju za jugoslovenstvom, zar ne? Samo što su mu metode bile malčice surove.

[Madiuxa]

Хм, ја ћу ово да бачим у Сваштару. Ово нема везе са Правописом српскога језика, иако се почетно питање односи на књигу...

[Belopoljanski]

Da, u pravu si valjda, s tim što mislim da se čak i to može relativizovati — u interesu je i srpskog nacionalizma uvek bilo proširenje ka zapadu (još od Načertanija itd.), pa bi se čak i u svjetlu toga mogla tumačiti ta srpska politička volja da se stvori Kraljevina SHS...

Zapravo je Aleksandar 1929. bio prvi koji je zaista imao punu političku volju za jugoslovenstvom, zar ne? Samo što su mu metode bile malčice surove.

Да. Нисам говорио о природи тог југословенства, јер имамо више схватања југословенства. На пример, интегрално југословенство Краљевине које је негирало засебне нације и проглашавало их за племена и југословенство СФРЈ које је осмишљено као над-нација и концепт заједништва засебних југословенских народа нису иста ствар, иако су оба на неки начин југословенство. Илузорно је сматрати да је интегрално југословенство које је форсирано из Београда и Србије у својој суштини ишта било друго осим згодне методе да се заокружи и унификује један географски простор ради лакше владавине управо из Београда. Одатле и сличност са великосрпством гледано из, на пример, хрватске перспективе, јер се и једно и друго заснивају на ускраћивању засебне националности и државности Хрватима и проглашењу њиховог националног и језичког јединства са Србима, али и оштра разлика коју је много тешко уочити ако се занемари српска перспектива, јер такво југословенство исто тако негира и српство, српску државности и одузима примат православљу, српској националној симболици и свему ономе што српство дефинише у националном смислу. Сличност са великосрпством је у томе што долази Србин и успоставља државу у којој је он јачи и бројнији и у којој свима осталима ускраћује засебну националност и државу и заводи неку нову и туђу идеологију, али и оштра разлика јер таква држава ипак није Србија и у њој су Срби доминантан фактор једино као биолошке јединке, али не и као национални фактор у смислу српске националне идеологије.

А овде се управо око тих ствари води полемика, не око суштине, већ око имена и симболике. Не прича се на теми ништа у вези са језиком или писмом, већ о томе како су они именовани и о том „скандалу“ што се помиње некакав српскохрватски језик, што се помињу српскохрватска писма и што има латинице. Некако од тога дођосмо до помена Југославије и времена када су се исте ствари другачије именовале и идеје да је она за Србе представљала тамницу, па сам само зато подсетио на „ситницу“ да током тог периода није постојао ниједан релевантан антијугословенски покрет међу Србима, а о другоме да не говорим. Не из намере да Србе фаворизујем у односу на друге и поново покрећем поделе између добрих „нас“ и злих „њих“.

[Дарко Бабић]

Mani me te kao bajagi razlike, tipa "nisam ja šovinist, ja sam samo nacionalista" i slično. Nema razlike. Patriotizam, nacionalizam, šovinizam, fašizam i sve tome slično samo su različiti stupnjevi jedne apsolutno iste stvari, a čija je najveća mana to što su linearno poređani na jednosmjernoj cesti na kojoj će uvek jedan stupanj odvesti u drugi, drugi u treći, i tako dalje... Svi se zasnivaju na istom idejnom sistemu vrednosti, na istom shvatanju, svi se koriste istim sredstvima kojima se ostvaruju (epskim imaginarijima, predrasudama itd.), dakle svi su ista stvar, samo je razlika u tome dokle si stigao u shvatanju, a put je jednosmjeran.

Твоје је незнање - шта ме брига. Мало је зачуђујуће да неко ко припада друштвеним наукама не зна шта је национализам.

Мораћеш и да извинеш због неких навода. Консултуј се мало са философима и социолозима.

Što se bogatstva tiče — naravno da je bogatstvo moći čitati sve što se objavljuje i latinicom i ćirilicom od Triglava do Đevđelije, i ne mogu da pojmim ko bi mislio drukčije. (Opet ja o nacionalizmu, je l’?) Inače, moji kolege psiholingvisti otkrili su da je dvoazbučje uzročilo da nam proradi jedan dodatan delić mozga, koji je inače neaktivan kod govornika jezika koji imaju samo jedno pismo, isti delić koji proradi i bilingvalima. Zar to nije bogatstvo? Ako to nije, onda ne znam šta jeste. Razmišljaj o tome.

Почни да појмиш.   Богаство лежи у томе што цео тај простог на који мислиш користи српски језик па их зато и разумеш. Није квака у писму већ у језику.

Опет се противим, други део пасуса. Прво доводим у питање те резултате на име пристрасности и необјективности оних који су се бавили питањем двоазбучја.

Мислим да богаство српског језика лежи у томе што користи Вукову ћирилицу. Доказали људи да је вуковица најздравије писмо на свету.

[Miki]

Опет се противим, други део пасуса. Прво доводим у питање те резултате на име пристрасности и необјективности оних који су се бавили питањем двоазбучја.

Мислим да богаство српског језика лежи у томе што користи Вукову ћирилицу. Доказали људи да је вуковица најздравије писмо на свету.

Иако читуцкам овак’е расправе али не учествујем у њима, морам признати да сам се баш насмејао овим двама одељцима, пошто стоје у непосредној вези те један за другим. У првом ТИ доводиш у питање шта су признати и познати језикословци рекли на ту тему, а у другом читамо како су „неки људи (?!) доказали (?!?!?!?!) како је вуковица најздравије писмо на свету“...

[Дарко Бабић]

Како можеш непозната лица да проглашаваш признатим и познатим језикословцима?

Па да, господин Вебер, Немац по националности, је докторирао тако што је офтамолошки доказао погодности и предности Вукове ћирилице као графичке форме.

[Miki]

Гледнидер неку од Ђорђевих или Бруниних ранијих порука: помињу њих доста.

Ма, ја сам чуо да је Вебер био слеп, али кад је „погледао“ српску ћирилицу прогледао је напрасно, и, како је касније изјавио, „то је био један од најблаженијих призора у његовом животу“.

[Дарко Бабић]

Слагали су те!

Коју поруку треба да погледам?

[Madiuxa]

Darko, filoZofija, ne filoSofija. Ne bih da ti naturam na nos greške, ali kad se već baviš pitanjima srpskoga jezika, red je da isti pišeš pravilno...

[Радашин]

Pa nije, pobogu, imaš čitavo ono prvo poglavlje o pismima, izgledu slova, sa napomenama za štampare itd. Jesi li listao Pravopis?

Bavi se Pravopis upravo pismima srpskog jezika, samo ti, kao što rekoh, daje i jedan pregled istorije tih pisama, što je sasvim zgodno za opštu kulturu i mislim da je normalno da stoji u Pravopisu, pa otuda i pridev "srpskohrvatski", jer ti Pravopis sasvim uredno napominje da to nisu pisma samo srpskog jezika, a što je valjda i normalno i poželjno da neko ko se zanima za normu svoga maternjeg jezika zna. Nije mi jasno u čemu vidiš toliki problem sa Pravopisom? 

Ja читао правопис, окачио овде део о писмима, итд...
Правопис даје преглед историје писама, тачно је, и то непотпун, нигде глагољице, нигде арабице, а ваљда је и глагољица део европске и српске писмености. Али ето, српскохрватска латиница је одлично обрађена.

Дакле, закључили смо да је историјски осврт селективан.
Него, ево по 28. пут те питам, можда ја не умем да читам добро, можеш ли да ми окачиш страницу у правопису која третира, нормира или уопште помиње писмо српског језика данас, а не у различитим периодима историје, са акцентом на онај период кад нам се језик и није звао српским?

Ja se slažem da realno dvoazbučje u praksi ne postoji, jer uvek će jedno od dvaju pisama odnositi manji ili veći primat po zastupljenosti, što je i normalno (u našem slučaju je to, svakako, latinica). Pa čak i većina ljudi odluče se za jedno pismo, i ono im uđe u naviku, a ovo drugo slabije razviju u sopstvenom rukopisu i navikama, što je takođe sasvim normalno. Međutim, to ne znači da i ti ljudi ne znaju ono drugo pismo dobro ili da ga ne znaju uopšte, jer sve to nimalo ne sprečava svakoga od nas da možemo valjano čitati i razumeti bez i najmanje zadrške nešto što je ispisano na obama pisma, bez ikakvog problema.

Što se bogatstva tiče — naravno da je bogatstvo moći čitati sve što se objavljuje i latinicom i ćirilicom od Triglava do Đevđelije, i ne mogu da pojmim ko bi mislio drukčije.

Ја уопште нисам говорио о разумевању нити о познавању других писама. Говорим о коришћењу, употреби једног писма за један језик.
Да ли ти можда мислиш да Грци, или Бугари буље у латински алфабет као теле у шарена врата и појма немају какви су то знаци? Или мислиш да нпр. моја маленкост не зна слова грчког алфабета? Наравно да знам, али ми не пада на памет да пишем српски језик грчким алфабетом.
То што неко познаје пуно писама или језика је свакако предност и богатство, али једно је знати, а сасвим десето користити у свом језику, намерно или случајно, помешао си бабе и жабе...

Ali ja ne mislim da je dvoazbučje prelazno stanje. (Prema čemu prelazno stanje?) Jedno pismo u praksi, kako rekoh, uvek odnosi primat, pa se može vremenom dogoditi da ono i opstane kao jedino pismo, ali to nije pravilo. Dvoazbučje sasvim lasno može opstati i decenijama, i vekovima, kao takvo.

Двоазбучје је наравно увек прелазно стање ка једноазбучју, два писма за једна исти језик су сувишна, да није тако, много би данас имали двоазбучје или чак троазбучје, а ми бисмо користили и глагољицу и арабицу... Да двоазбучје може опстати вековима, Румуни би и данас писали и ћирилицом, а Турци би користили и арабицу.

[Ђорђе Божовић]

Двоазбучје је наравно увек прелазно стање ка једноазбучју, два писма за једна исти језик су сувишна, да није тако, много би данас имали двоазбучје или чак троазбучје, а ми бисмо користили и глагољицу и арабицу... Да двоазбучје може опстати вековима, Румуни би и данас писали и ћирилицом, а Турци би користили и арабицу.

To uopšte nije pravilo. Često se događa da dvoazbučje preživi i vekovima, naročito kada se pisma polarizuju u upotrebi. (Slično upravo onome što smo danas primetili na drugoj temi za ćirilicu i latinicu kod nas.) Recimo, hiragana, katakana i kandži u japanskom jeziku (eto ti primera za troazbučje). Sva tri pisma opstaju vekovima u japanskom, jer svako ima tačno određenu upotrebu — tačno se zna šta se piše kojim pismom. Znakovima kandžija pišu se osnovi gramatike — leksičke morfeme; znakovima hiragane gramatičke morfeme, a znakovima katakane — strane reči. I tako troazbučje opstaje vekovima. Ili, pisma se mogu polarizovati i po funkciji, pa se obično religijski i zvanični tekstovi pišu jednim, a običniji tekstovi drugim pismom (usp. crkvenu naprema građanske ćirilice, kaligrafiju u arapskom, runsko pismo kod Pragermana, arebicu kod nas i sl.). Sve u svemu, dvoazbučja i čak troazbučja uopšte nisu retka pojava niti su imalo neobična stvar. Danas uglavnom imamo u Evropi jednoazbučne jezike, to je tačno, ali dok je do toga stanja došlo, mnogo se previranja događalo dok se nije obrazovao takav standard; i van Evrope obično imamo takođe jednoazbučne jezike, ali uzrok toga je sveprisutni evrocentrizam, koji je uticao na to da afrički, američki, azijski jezici koji dugo nisu imali pisma stvore standard po uzoru na evropski. Gde postoji ranija pisana tradicija od zapadnoevropske i gde je zapadnoevropski uticaj slabiji — na Bliskom istoku, u Kini i sl., pa i kod nas — i slika je dosta šarenija.

I dosta je bilo, stvarno me više nerviraš.

[Радашин]

To uopšte nije pravilo. Često se događa da dvoazbučje preživi i vekovima, naročito kada se pisma polarizuju u upotrebi. (Slično upravo onome što smo danas primetili na drugoj temi za ćirilicu i latinicu kod nas.) Recimo, hiragana, katakana i kandži u japanskom jeziku (eto ti primera za troazbučje). Sva tri pisma opstaju vekovima u japanskom, jer svako ima tačno određenu upotrebu — tačno se zna šta se piše kojim pismom. Znakovima kandžija pišu se osnovi gramatike — leksičke morfeme; znakovima hiragane gramatičke morfeme, a znakovima katakane — strane reči. I tako troazbučje opstaje vekovima.

Ццццц, каква замена теза...
У јапанском се тачно зна шта се којим скупом знакова пише, хирагана, катакана и канђи се комбинују неретко и у оквиру једне речи.


Ево слике јапанског текста, ови компликовани симболи су канђи, а остало је мешавина хирагане и катакане...

По твојој логици, сви народи и језици су барем четвороазбучни, јер сви користе арапске и римске бројеве, а неке скраћенице пишу латинским алфабетом, нпр. No (код Руса и Бугара).
Јел ти оно рече да ћеш да ме одуваш?

Ili, pisma se mogu polarizovati i po funkciji, pa se obično religijski i zvanični tekstovi pišu jednim, a običniji tekstovi drugim pismom (usp. crkvenu naprema građanske ćirilice, kaligrafiju u arapskom, runsko pismo kod Pragermana, arebicu kod nas i sl.).

У српској цркви се српски језик данас пише Вуковом ћирилицом, а црквенословенски старом ћирилицом, тај језик, иако је мртав језик, попут латинског, се и учи на богословијама. И на новим фрескама имаш Вукову ћирилицу за српски језик.
У муслимана се религијски текстови пишу на арапском (наравно и језику и писму), а постоје и преводи на турски или нпр. хрватски, или пресловљавања, па ћеш негде наћи
Bismillahi rahmanir rahim, или bismilahir rahmani rahim, или bismilahir rahmanir raheem...

Sve u svemu, dvoazbučja i čak troazbučja uopšte nisu retka pojava niti su imalo neobična stvar. Danas uglavnom imamo u Evropi jednoazbučne jezike, to je tačno, ali dok je do toga stanja došlo, mnogo se previranja događalo dok se nije obrazovao takav standard; i van Evrope obično imamo takođe jednoazbučne jezike, ali uzrok toga je sveprisutni evrocentrizam, koji je uticao na to da afrički, američki, azijski jezici koji dugo nisu imali pisma stvore standard po uzoru na evropski. Gde postoji ranija pisana tradicija od zapadnoevropske i gde je zapadnoevropski uticaj slabiji — na Bliskom istoku, u Kini i sl., pa i kod nas — i slika je dosta šarenija.

Мислим да смо све рекли, и сам си рекао да Европа, и ван Европе имамо једноазбучне језике, сад да ли је евроцентризам не знам, али ако идемо у Европу, онда је све јасно, једино ако ти сматраш да треба да се угледамо на курдски језик, који се пише како кад и како где, и зависности од тога који им се део територије коју насељавају у којој држави налази... 

[Дарко Бабић]

У српској цркви се српски језик данас пише Вуковом ћирилицом, а црквенословенски старом ћирилицом, тај језик, иако је мртав језик, попут латинског, се и учи на богословијама. И на новим фрескама имаш Вукову ћирилицу за српски језик.

Морам ово поткрепити једном лепом фреском из манастирске цркве Успења Пресвете Богородице. Овде се ради о данашњој варијанти српског језика и Вуковој ћирилици.

Незналице ће вероватно тврдити да је овде у питању двоазбучје српског језика, али бих у старту развејао све сумње. Натпис је на српском језику и српској ћирилици, а само једна реч (скраћеница) је на енглеском језику и енглеској латиници.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Нагађања о језику > Тема: Правопис у делу писма