Рајбој
посетилац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка: Srpski jezik i južnoslovenske književnosti
Поруке: 15
"Српски језик се отреса од срама..."
|
 |
« у: 20.32 ч. 03.04.2010. » |
|
Тек сам дошао, а већ отварам нову тему.  Надам се да ће макар бити занимљива и да је до сада није било на форуму. Ако јесте, извињавам се. Хтио бих да овдје отворимо дискусију у којој не би требало да буде полемичких тонова, јер ћемо се сви сложити да је наш језик изузетно богат фразеологизмима или идиомима, како се негдје каже, мада нисам сигуран да је значење ове двије ријечи исто. И у нашем нет-вокабулару су за ова два појма дата два, рекло би се, сасвим супротна значења. Притом је фразеологизам, да кажем - помало оцрњен, а идиом истакнут као нарочита и лијепа особина неког језика. У различитим рјечницима бисмо сигурно наишли на доста различитих дефиниција, али главно да кажем - фразеологизми нијесу ријечи које само лијепо звуче, а ништа не значе, како је речено у нашем вокабулару, већ посебно изражајно средство утемељено на народном говору, које не може ни по чему бити негативно оцијењено. Настојмо да се држимо дефиниције по којој су фразеологизми језичке јединице које имају стабилну структуру, дакле - чије је саставне дјелове немогуће одвојити. Послужимо се примјерима: Купити мачку у џаку. Купити мачку. Купити брашно у џаку. Видимо да у случају последња два примјера не можемо установити никакву значењску везу са првим примјером који је фразеолошка јединица, а разлог је управо то што је та структура, која има веома важну особину УСТАЉЕНОСТИ, нарушена. Израз је, дакле, валидан само у цјелини, и само у цјелини има значење које осим обичног, дословног значења (у коме се готово никада не користи), има и знатно важније - метафорично значење. Исто можемо констатовати и у случајевима: Пала му је секира у мед.
Пала му је секира.
Пала му је кашика у мед. итд. Фразеологизам се користи само у цјелини, није предмет даље деградације и углавном нису дозвољена, тј. нису уобичајена преуређивања његових дјелова. Ја ћу написати низ још неких фразеолошких јединица, а онда очекујем и вас, да се јавите са својим. Содома и Гомора - мјеста на којим се одвијају лоше радње
Између Сциле и Харибде, између двије ватре, између 4 зида - у безизлазној ситуацији
Затишје пред буру - стање краткотрајног спокојства
Ватрено крштење - први покушај у било којој акцији
Буриданов магарац - неодлучност приликом двоумљења између двије једнаке могућностиитд. . . Сад сте ви на реду!  Edit: текст враћен у читљиви формат. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.00 ч. 03.04.2010. од J o e »
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #1 у: 21.58 ч. 03.04.2010. » |
|
О идиомима смо већ разговарали: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=427.0Нешто не знам тачну разлику између фразеологизма и идиома. Требало би, можда, прво то рашчистити. У принципу, највећи број неспоразума међу људима који о нечему расправљају потиче од тога што појмове који су у питању не схватају сви на исти начин. То се и овде може видети у неким, махом нејезичким, расправама, па и свађама. А да има лепих, сликовитих израза, и да их је много, у праву си. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Рајбој
посетилац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Srpski jezik i južnoslovenske književnosti
Поруке: 15
"Српски језик се отреса од срама..."
|
|
« Одговор #2 у: 22.52 ч. 03.04.2010. » |
|
Frazeologizam je za idiom ono što je jezik za dijalekat. Idiom je više jedinica lingvističke geografije ili sociologije, a frazeologizam je čisto lingvistička jedinica, koja često izlazi iz granica jednog jezika, kao na primjer izraz "Scile i Haribde", poznat je svim narodima koji znaju za Homera, nije jedinica nekog užeg skupa govornika. . .
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #3 у: 13.44 ч. 04.04.2010. » |
|
Шта је, у тој категоризацији, наш израз бити у туђој кожи? Оносно његов еквивалент у енглеском бити у туђим ципелама.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Рајбој
посетилац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Srpski jezik i južnoslovenske književnosti
Поруке: 15
"Српски језик се отреса од срама..."
|
|
« Одговор #4 у: 15.53 ч. 04.04.2010. » |
|
Зоране, морам истаћи да је изузетно захвално то што сте инсистирали да се најприје разграниче појмови, као што је и радозналост и интересовање које исказујете за ову област такође захвално и инспиративно.
Сад, што се тиче наше теме, да кажем, ако то већ и до сада није постало очигледно - појмови фразеологизма и идиома имају много додирних тачака и сигурно је да пресјек двају скупова који обухватају њихове лексиколошке јединице свакако чини један велики, нови скуп и не треба да чуди што се двоумимо око разлике између ова два појма. Видимо да велики број синонимичних израза, иако велико богатство једног језика, може бити извор забуна и несугласица, али и не мора, ако разложно разговарамо.
Наше разумијевање било ког предмета значајно утиче литература, којом се служимо. Оно што прочитамо можемо прихватити као истинито једино, ако се томе нико не противи. Наши граматичари Станојчић и Поповић наводе да се осим термина фразеологизам, код нас употребљавају и термини фразеолошка јединица, фразем, устаљени обрт, израз, идиом и идиоматски израз. Даље наводе да сви такви скупови речи чине фразеологију српскога језика,што ће рећи да и они фразеологију доживљавају као појам шири од идиома.
Станојчић и Поповић истичу три битна састојка фразеологизма:
(1)устаљеност , дакле непромјенљивост израза, (2) структуру, што подразумијева да је фразеологизам састављен од најмање две речи и (3) јединствено значење.
Ето, на основу тога израз који сте ви поменули - има све особине фразеологизма. А зашто није идиом? Па зато што ми када говоримо о идиому, најчешће говоримо о идиому једне уске области, рецимо пиротски идиом. По мом разумијевању идиом је више везан за начин изговора (тада говоримо о дијалекту), него за саму лексику. А ако за неку лексичку јединицу кажемо да припада неком идиому, већ тиме смо му дали неки локални карактер, зар не? Са друге стране, идиом није обавезно композиција, као што је то случај са фразеологизмом. Може бити једна ријеч која је карактеристична само за једно подручје или једну социјалну групу (по томе се примиче појму жаргона). Али наравно има и конструкција, које су идиоми, али конструкције су по правилу и фразеологизми и то је, чини ми се, она тачка гдје се ове двије групе израза сјеку.
Да додам да сте ви сами категорисали свој израз тиме што сте поменули његов еквивалент на енглеском језику. Јер идиом, за разлику од фразеологизма нема тенденцију као интернационализацији.
Идем сад, следећи пут ћу написати нешто о саставу фразеологизама и њиховој подјели с обзиром на састав, а ви до тада - пишите. Надам се да ће се неко придружити Вама, Зоране и мени у овој дискусији. . .
Поздрав. . .
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #5 у: 20.04 ч. 04.04.2010. » |
|
У Енциклопедијском лексикону, тому за српскохрватски језик, фразеолошки израз се дефинише као „израз који је својствен једном језику и као такав тешко се преводи на други језик (= Идиом)“. За идиом каже: „говор неке области, устаљена веза речи чије се значање не слаже са оним које би произилазило из њених саставних делова, што је, најчешће, непреводиво на страни језик“.
Кад си поменуо пиротски крај, део Србије карактеристичан по говору, признајем да нисам начисто шта је ту идиом, а шта локализам. Заправо, не бих у идиоме сврстао речи које само тамо значе нешто, а другде су потпуно непознате. То су чисти локализми. Друго, рекао бих да је идиом нека група речи која не значи оно што значи. „Имати главу у торби, нож под грлом...“.
Свиђа ми се твоје коришћење математичких појмова у овој расправи. Пресек двају скупова је врло прецизно и сликовити поређење.
Јавиће се још неко коме је језик струка, мени није, па ће се заметнути расправа у којој ћеш уживати. Добро нам дошао.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Рајбој
посетилац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Srpski jezik i južnoslovenske književnosti
Поруке: 15
"Српски језик се отреса од срама..."
|
|
« Одговор #6 у: 11.05 ч. 05.04.2010. » |
|
Па, ето, видите и ту се осјећа не мала нијанса разлике у значењу, јер идиом је говор, а фразеологизам израз. То и јесте кључна разлика: фразеологизам је увијек један једини израз, а идиом је увијек систем, ма колико га уско или широко узели.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #7 у: 11.28 ч. 05.04.2010. » |
|
Ево и дефиниције фразема из Хрватског фразеолошког рјечника аутора А. Менац, Ж. Финк-Арсовски и Р. Вентурина из 2003: Фраземи су устаљене свезе ријечи које се употребљавају у готову облику, а не стварају се у тијеку говорног процеса. и код којих је бар једна саставница промијенила значење, тако да значење фразема не одговара зброју значења његових саставница. Међу важним одредницама фразема јесу и његова експресивност, сликовитост и конотативност. У досад најобимнијем фразеолошком речнику у оквиру српскохрватског језика, Фразеолошком рјечнику хрватскога или српскога језика Јосипа Матешића из 1983. пише: Фраземи су јединице језика значењског карактера које се као цјелина репродуцирају у говорном акту, располажући при томе ајмање двјема пунозначним (аутосемантичким) ријечима, од којих барем једна упућује на семантичку претворбу, јединице које, због способности уклапања у контекст, попут сваке друге ријечи, могу вршити синтактичку функцију у реченици. Из дефиниције проистјече да су за језичну јединицу коју зовемо фразем релевантни:
1. репродуцирање - значи да се фразем појављује у готову облику, као чврста веза ријечи устаљена дугом употребом
2. формално устројство - значи нерашчлањив скуп ријечи, од којих су најмање двије пунозначне (аутосемантичке)
3. идиоматичност - значи семантичку претворбу најмање једног члана чврстога скупа ријечи, тако да значење фразема никада не одговара зброју значења његових чланова
4. уклапање у контекст - значи да се фразем у реченици појављује као њезин прости члан, тј. фразем није скуп ријечи у виду властитог текста. На крају, у књизи Српско-фрацуски речник идиома и изрека из 1994. аутор Бошко Милосављевић у предговору наводи: Најкраће речено, основна концепција овог Речника је да се српске фразеолошке синтагме споје са одговарајућим синтагмама француског језика. Те синтагме су народне изреке (мачку је много говеђа глава), пословице (ко рано рани, две среће граби), метафоре (љут као рис), фразе и клишеји (превари се, уједе га гуја), идиоматски изрази (терати воду на свој млин), укључујући и познатији улични жаргон (раде му кликери), дакле сваки облик неформалног изражавања. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Рајбој
посетилац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Srpski jezik i južnoslovenske književnosti
Поруке: 15
"Српски језик се отреса од срама..."
|
|
« Одговор #8 у: 12.58 ч. 05.04.2010. » |
|
Видим да се овдје формира један фин лингвистички кружок, што је заиста сјајно. . . :) Психо-Делија, добро је што си навео пар наслова који су релевантни за ову тему, ја сам таман хтио да упитам да ли неко зна неке ауторе који су се бавили фразеологијом српског језика. Ти си ме предухитрио и хвала ти на томе. Записаћу ове наслове. Значи, видимо да се све своди на исто, нема неких различитих школа мишљења, које би се спориле око тога шта је фразеологизам (фразем). Сви ови аутори посебан акценат стављају на устаљеност, структуру и помјерање значења (семантичку претворбу, како рече Матешић) фразеологизма. Оно једино око чега можемо падати у ватру јесу питања да ли нешто припада једном или другом подсистему. Психо-делија је цитирао Милосављевића који у својој имплицитној класификацији фразеолошких синтагми узима у обзир њихово поријекло (тако народне изреке и пословице потичу од народа, улични жаргон с асфалта), посебну структуру (метафоре и идиоматски изрази) и фреквенцију њихове употребе (фразе и клишеји). Ево како Станојчић и Поповић фразеологизме дијеле с обзиром на структуру: По своме саставу (по типу структуре) фразеологизми могу бити: - Предлошко-падежне конструкције: (радити) испод жита, (купити) испод тезге, (искоренити) до дна (опљачкати) до голе коже;
- Синтагме: Ахилова пета, алајбегова слама, (урадити) од а до ш, алфа и омега, немати длаке на језику, обећавати златна брда и долине, гледати као теле у шарена врата. . . ;
- Зависне реченице (клаузе): кад на врби роди грожђе, где је Бог рекао лаку ноћ. . .
- Реченице са незавршеном структуром: Заиграће мечка и пред њиховим вратима. . .
Ја мислим да је ова систематизација бар што се структуре тиче доста добра и разумљива. Пишите, набрајајте фразеологизме и карактеристичне изразе из вашега краја. . . Поздрав. . . |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #9 у: 13.42 ч. 05.04.2010. » |
|
Видим да се овдје формира један фин лингвистички кружок, што је заиста сјајно. . .  Формирао се он одавно, али си нас ти тек сад открио. Једно питање. У исказу: "Нећеш то моћи тиме, узми неки људски алат" шта је оно људски? За оно теле пред шареним вратима сам већ испричао причу: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=427.msg46225#msg46225 |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #10 у: 14.22 ч. 05.04.2010. » |
|
Интересује ме ваше мишљење о томе где спадају изрази попут вранина нога, мачков брк, медвеђа шапа, дакле називи биљака који се састоје од две или више речи? Ја сам их до сад називао синтагмама, ал нисам сигуран да је назив прави.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Рајбој
посетилац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Srpski jezik i južnoslovenske književnosti
Поруке: 15
"Српски језик се отреса од срама..."
|
|
« Одговор #11 у: 14.29 ч. 05.04.2010. » |
|
Видим да се овдје формира један фин лингвистички кружок, што је заиста сјајно. . . :)
Формирао се он одавно, али си нас ти тек сад открио. :) Да, да, наравно, подразумијевам ја то, него сам мислио конкретно на кружок који се окупља око ове теме. . . А свака част за кружок који се одавно формирао. . . :) Једно питање. У исказу: "Нећеш то моћи тиме, узми неки људски алат" шта је оно људски?
Мислите, шта је у структури реченице? Са становишта синтаксе - зависни дио објекатске синтагме, одредба објекта. Волио бих да ми опишете шири контекст у ком се употребљава овај исказ, ако је учестао. Ја га до сада нисам чуо, а јасно је да сама синтагма људски алат има ову особину идиоматичности, како је назива Матешић, јер је очигледна полисемичност, односно могућност помјерања значења, без које ниједан фразеологизам не може бити: људски алат може да буде (1)средство којим се човјек служи, али и (2)алат који припада човјеку, који он у сваком тренутку посједује. јасно је да је ово друго значење метафорично.
Ово са алатом и помјерањем значења ме асоцирало на једну пјесму, па ћу направити малу дигресију, која такође говори о невјероватним дометима језика.
У оно вријеме, када је урбанизација тек почињала и када су амбициозни момци са села одлазили у градове да се школују, дјевојке које су остајале на селу такође су сањале о граду, у који су могли отићи само удајом за неког школованог момка. Тада су оне пјевале овакве пјесме:
Ој, да ми је мајко стара
Да пођем за техничара. . .
Или
Нећу момка без заната
Па остала неудата. . .
Итд. . . :)
Ако и ви знате неке сличне стихове, било би лијепо да их подијелите са нама. . .
Психо-делија, назив јесте прави. . . Синтагме јесу групе ријечи које означавају један појам. Око тога нема потребе да се двоумиш. . .
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #12 у: 14.55 ч. 05.04.2010. » |
|
У мом примеру људски има значење добар, нормалан, одговарајући за тај посао, чврст, солидан...
Необично ми је што то ниси до сада чуо.
Или:
Зашто пијеш то ђубре? Попиј нешто људски.
Обуци нешто људски, докле ћеш да идеш тако дроњав.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Рајбој
посетилац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Srpski jezik i južnoslovenske književnosti
Поруке: 15
"Српски језик се отреса од срама..."
|
|
« Одговор #13 у: 15.16 ч. 05.04.2010. » |
|
Е, па да, јасно, слушао сам тако. . . И то често у значењу урадити што људски, да се нешто обавља како треба (попити или обући у вашим примјерима), дакле - у том случају би се људскиодносило на начин, како се нешто дјела. Репрезентативна је конструкција: Људски је учинити то и то. . . У примјеру људски алат, људски је нешто другачије употријебљено, односи се на именицу, а не на глагол. Ја сад не знам, шта све може бити описано као људско, а да се не односи на радњу. Паде ми на памет, да често чујем синтагму "људска величина". . .
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #14 у: 21.17 ч. 05.04.2010. » |
|
Изгледа да се нисмо разумели.
У мојим примерима људски нема оно значење које има у људски је грешити. Значи нешто друго – добро, одговарајуће, прикладно, квалитетно... Питао сам шта је то у контексту теме коју си започео.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
