Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
 |
« Одговор #15 у: 10.19 ч. 16.04.2010. » |
|
Zaista sumnjam da iko ko se etimologijom ne zanima oseća "glagol" kao domaću reč (u smislu onako kako bismo osećali "podmet"). Jednostavno se ikakva veza sa ikakvim domaćim osnovama tu izgubila, i ta reč postoji samo kao termin koji naučimo u školi, a koji prosečnome maternjem govorniku nije niti iole značenjski i tvorbeno proziran. To isto važi i za "padež". Ni tu prosečan govornik danas uopšte ne oseća vezu s glagolom "pasti", iako je taj termin od osnove toga glagola kalkovan prema latinskom. Napravite anketu među svojim prijateljima.  "Veznik" je okej domaći termin, jer zaista označava "ono što povezuje"; tako i "pridev", jer zaista jeste "ono što se prideva" — makar i bili kalkovani, dobro se uklapaju u domaću tvorbu i leksiku, ne oseća se nikakav značenjski jaz prema srodnim rečima (kao kod "sučelja"  ). Zato se svi ovi termini domaćih osnova i održavaju, jer dobro obavljaju svoju funkciju, za razliku od nekih drugih starijih tvorenica ili prevedenica koje su se, zbog toga, i izopštile iz upotrebe. Uopšte je u tome, dakle, i problem s terminima domaćeg porekla. Osim ako dobro ne utvrde svoje mesto kao ovi lingvistički termini koji jesu domaćih osnova, neće opstati. Suviše su prozirni sa stanovišta srodne leksike, što smeta njihovoj upotrebi u terminologiji. Nije tu presudno sámo kalkovanje (nije svaki kalk loš baš samo zato što je kalk); i kalkovanjem se i te kako može dobiti dobra reč (npr. "utisak" sa francuskog/latinskog), i sâm taj postupak — ako se njime neko vešt koristi — može izuzetno obogatiti jezik; nego je presudno to kako će se kalk značenjski i tvorbeno poneti prema već postojećim srodnim rečima i prema svojima samim sastavnicama. Јер и [латински, грчки, латинско-грчки] термини у лингвистици су исто тако вишезначне речи у својим изворним језицима, нпр. coniunctio, attributum... (Ali su latinski i starogrčki poodavno mrtvi jezici. Njima niko ne govori, pa da mu bude višeznačno i dvosmisleno.) Svejedno, višeznačnost i dvosmislenost u latinskom ne smeta nama u srpskom. Mi tu višeznačnost ne osećamo jer ne govorimo latinski nego samo posuđujemo osnove i reči iz internacionalnog fonda grčko-latinskih termina, koji su za nas vrlo jednoznačni. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #16 у: 10.27 ч. 16.04.2010. » |
|
Мешаш, Ђорђе, појмове. Ја не говорим о творбеној/семантичкој прозирности, нити о мотивисаности. Рекао сам да се глагол осећа као домаћа реч. И сто, и књига, и перо, и лице, и рука... је немотивисано, па их сви осећају као наслеђене, српске речи.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #17 у: 10.33 ч. 16.04.2010. » |
|
Nijeeeesi mi odgovoriJo na pitanje: Sta bi ti prvo palo na pamet kad bih ti rekla:
Predmet u lingvistici je...
Ali iskreno. Najiskrenije sto mozes, potrudi se da zaboravis da smo sad o ovom ovde raspravljali. Најискреније: ако посматрамо са становишта установљеног термина (подвлачим, јер је есенцијално за разумевање даљњег излагања), предмет би за мене, када помињемо језикословље, означавао на првом месту објекат, каогод што поменути прилог овде никога не асоцира на урнебес салату када говоримо о језику. У Урнебес салати, где разговарасмо о гурманлуцима и другим ђаконијама никоме прилози нису били сутра, овде, доле и сл. када причамо о кулинарству. Разуме ли ме ико? (Ali su latinski i starogrčki poodavno mrtvi jezici. Njima niko ne govori, pa da mu bude višeznačno i dvosmisleno.) Није само старогрчки. Многе речи су из модерног грчког. Нпр. „страшан гуштер“  илити диносаурус. И баталимо више ове расправе, јер ја у клин, ти у плочу, и неће нико оног другог убедити. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #18 у: 10.41 ч. 16.04.2010. » |
|
Најискреније: ако посматрамо са становишта установљеног термина (подвлачим, јер је есенцијално за разумевање даљњег излагања), предмет би за мене, када помињемо језикословље, означавао на првом месту објекат, каогод што поменути прилог овде никога не асоцира на урнебес салату када говоримо о језику. У Урнебес салати, где разговарасмо о гурманлуцима и другим ђаконијама никоме прилози нису били сутра, овде, доле и сл. када причамо о кулинарству. Разуме ли ме ико?
Апсолутно си у праву за ово што кажеш. Једна реч може имати безброј значења и никада неће доћи до двосмислености ако се са сваким од тих значења употребљава у посебном контексту. Ипак, ниси добро схватио шта ти је Бруни сугерисала. У самој лингвистици, у истом контексту могло би се, ако би се ишло по твоме, наћи онда предмет ’објекат’ и предмет ’садржај’, што би неминовно увело двозначност. Ти мислиш да би реченица Предмет ове реченице је... била недвосмислена? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #19 у: 10.55 ч. 16.04.2010. » |
|
Ти мислиш да би реченица Предмет ове реченице је... била недвосмислена? Вероватно не увек, и зато предмет није добар термин. Али су зато добри термини и подмет и прирок и сучеље и сијасет других. Зашто су се неки изопштили друго је питање, али браним свој став изложен горе. Напоменуо сам већ да ни ја не кажем подмет и прирок, али то не значи да те две речи нису добри термини. (Подебљавам да свима нагласим свој став.) Сучеље је такође добар термин, јер у рачунарству он означава само једно, иако Ђорђе овде покушава да нас убеди како то није случај, јер има неки лични анимозитет према том термину. Али, молим лепо: може рећи и интерфејс, а ја могу рећи сучеље и ту је, надам се, тачка, што се сучеља тиче. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #20 у: 11.10 ч. 16.04.2010. » |
|
За сучеље стоји твоја тврдња. Не дискредитује се реч која долази у обзир за термин аутоматски сао зато што је мотивисана. Истина, то уме да смањи њену функционалност, нарочито ако кованица није сасвим добра, али је не дисквалификује.
И још: подмет и прирок, нису добри термини, просто зато што нису распрострањени, осећају се као архаични и страни (угл. зато што су их одмах по распаду сх. јез. заједнице приграбили Хрвати, а сада и Црногорци) — поента терминологије јесте једнозначност и унификованост, али јесу добри „кандидати“ за термине, ништа их не омета да уђу у „ужи избор“. Када се стандардизују термини, скупе се све речи које долазе у обзир, па се изабере најбоља и најфункционалнија. Они ово последње нису.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #21 у: 11.16 ч. 16.04.2010. » |
|
Слажем се.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #22 у: 11.32 ч. 16.04.2010. » |
|
Мешаш, Ђорђе, појмове. Ја не говорим о творбеној/семантичкој прозирности, нити о мотивисаности. Рекао сам да се глагол осећа као домаћа реч. И сто, и књига, и перо, и лице, и рука... је немотивисано, па их сви осећају као наслеђене, српске речи.
Mislim da ne govorimo o istim "osećajima". I "boja" i "soba" se osećaju jednako "domaćima" koliko i "lice" i "knjiga", pa nisu nasleđene nego posuđene reči. Etimologija se nikad ne "oseća", osim kod vrlo skorih posuđenica. Ja mislim da "glagol" ni po čemu maternji govornik ne oseća kao "domaću" reč, mislim da mu je na tom mentalnom nivou sasvim u ravni sa, recimo, "atributom". Prozirnost i pripadanje široj porodici reči je tu svakako bitno da se može upravo "osećati" neka reč kao deo nekog "domaćeg" fonda (bez obzira na to da li je nasleđena ili u nekom trunutku posuđena, pa i kalkovana; a to imaju i "knjiga" i "lice" i "boja" itd.). Ali ni "glagol" toga nema kao što nema ni "atribut". Uostalom, zašto ne sprovesti anketu? Pitaj deset ljudi na ulici je li "glagol" domaća ili strana reč. Verujem da će se svi na mah zbuniti. A pitaj ih jesu li "lice" ili "knjiga" domaće ili strane reči, i svi će ih odmah prepoznati kao domaće. To bi bio taj "osećaj". Сучеље је такође добар термин, јер у рачунарству он означава само једно, иако Ђорђе овде покушава да нас убеди како то није случај, јер има неки лични анимозитет према том термину. Ja ne mislim da su ni "sučelje" ni ovi termini o kojima govorimo dobri. Bez obzira na mogućnost razgraničenja značenja u kontekstu, jedno su opšte reči a drugo termini. Nije slučajno to što se u svakoj nauci laćamo za grčkim i latinskim osnovama kako bismo tvorili nove i nove termine. Da nije upravo to potrebno, da termin bude lišen konotacija i ikakve veze sa rečima koje ne znače isto što i on, mogli bismo uvek klepati termine i od domaćih osnova, jer uvek imamo kontekst da razgraniči stvari. Ali to ne radimo. Tvoje pravo na vlastiti stav je neprikosnoveno, i ja mogu lepo govoriti "interfejs" a ti "sučelje" i da svak bude zadovoljan, ali ja ne bih bio dobar čovek kada bih te pustio da tako govoriš i kada ti ne bih rekao da ti je taj stav pogrešan jer ide mimo svakog razloga koji u terminologiji postoji. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #23 у: 11.35 ч. 16.04.2010. » |
|
И још: подмет и прирок, нису добри термини, просто зато што нису распрострањени, осећају се као архаични и страни (угл. зато што су их одмах по распаду сх. јез. заједнице приграбили Хрвати, а сада и Црногорци) Jesi li siguran?  Kod Hrvata se sasvim normalno govori "subjekat", "predikat" i "objekat". |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.37 ч. 16.04.2010. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #24 у: 11.44 ч. 16.04.2010. » |
|
И још: подмет и прирок, нису добри термини, просто зато што нису распрострањени, осећају се као архаични и страни (угл. зато што су их одмах по распаду сх. јез. заједнице приграбили Хрвати, а сада и Црногорци) Jesi li ti ozbiljan povodom ovoga? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #25 у: 11.51 ч. 16.04.2010. » |
|
Jesi li siguran? Kod Hrvata se sasvim normalno govori "subjekat", "predikat" i "objekat". Истина, али једна њихова струја (националистичка) редовно користи и ове друге термине за дате појмове. И још: подмет и прирок, нису добри термини, просто зато што нису распрострањени, осећају се као архаични и страни (угл. зато што су их одмах по распаду сх. јез. заједнице приграбили Хрвати, а сада и Црногорци) Jesi li ti ozbiljan povodom ovoga? Наравно. Читао сам неке приказе (памфлете) (ново)црногорских граматика и види се да наши лингвисти с подсмехом узимају домаће речи за ове појмове, што и није чудно. Хрвати и Црногорци, да би доказали да српски и хрватски/црногорски нису исти језик, посежу за што већим бројем разликовних црта, у шта спада, тобоже, и терминологија. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #26 у: 14.37 ч. 16.04.2010. » |
|
Сучеље је такође добар термин, јер у рачунарству он означава само једно, иако Ђорђе овде покушава да нас убеди како то није случај, јер има неки лични анимозитет према том термину. Ja ne mislim da su ni "sučelje" ni ovi termini o kojima govorimo dobri. Bez obzira na mogućnost razgraničenja značenja u kontekstu, jedno su opšte reči a drugo termini. Nije slučajno to što se u svakoj nauci laćamo za grčkim i latinskim osnovama kako bismo tvorili nove i nove termine. Da nije upravo to potrebno, da termin bude lišen konotacija i ikakve veze sa rečima koje ne znače isto što i on, mogli bismo uvek klepati termine i od domaćih osnova, jer uvek imamo kontekst da razgraniči stvari. Ali to ne radimo. Tvoje pravo na vlastiti stav je neprikosnoveno, i ja mogu lepo govoriti "interfejs" a ti "sučelje" i da svak bude zadovoljan, ali ja ne bih bio dobar čovek kada bih te pustio da tako govoriš i kada ti ne bih rekao da ti je taj stav pogrešan jer ide mimo svakog razloga koji u terminologiji postoji. Нити су многе енглеске речи из рачунарског речника термини, чак далеко од тога, нити је па утврђена терминологија у рачунарству код нас. То што енглески има, по неким проценама, чак 71% (!) романизама, па се интерфејс доима термином јер се може извести и из латинског, нема никакве везе са српским језиком. Ако могу да бирам, а могу, између кандидата за термин из стране и из домаће лексикографије, одабраћу, логично, домаћу реч, била она изведеница, преведеница, сложеница или нешто четврто. Инсистирањем на употреби утврдиће се као стандардни назив за дати појам и то се онда може назвати термином. Такође, нису ни сви страни термини независни од контекста, нити у својим језицима, нити у нашем. Не падају ми тренутно на памет примери, али има речи, термина боље речено, који у једној науци значе једно, у некој другој науци нешто сасвим друго, (ев. у разговорном стилу (у пренесеном значењу) чак нешто треће, мада то за ову причу није битно), али то ти очигледно не смета. Тачка. П. С. Ево једног примера: синус. У медицини је једно, у математици друго и сав даљи коментар је сувишан. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #27 у: 15.22 ч. 16.04.2010. » |
|
Dobro, nemoj se ljutiti. Čini kako hoćeš, ali imaj na umu to da je taj tvoj rezon odavno umro zajedno sa Jovanom Hadžićem i slavenosrpskom ekipom od pre dvestotinjak godina. I ne vidim danas da se naučne terminologije nešto takmiče koja će odabrati bolju domaću reč (osim računarstva) — pa tako i u lingvistici i kod nas sve su češći razni "adverbijali" i slični, dok "prilozi" polako postaju samo sosovi i salate. "Partikule" su još odavno postale ozbiljan konkurent "rečcama". Ne bez razloga. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #28 у: 15.40 ч. 16.04.2010. » |
|
pa tako i u lingvistici i kod nas sve su češći razni "adverbijali" i slični, dok "prilozi" polako postaju samo sosovi i salate. "Partikule" su još odavno postale ozbiljan konkurent "rečcama". Ne bez razloga.
Можда у вас општих лингвиста. Србисти и не помињу партикуле.   А прилози и адвербијали нису исто. Зато се и користи термин адвербијал — свакако је краће него ’синтактичка јединица са прилошким значењем’. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #29 у: 16.10 ч. 16.04.2010. » |
|
"Partikule" su još odavno postale ozbiljan konkurent "rečcama". Ne bez razloga. Ризикујем да испаднем глуп, али зашто? Шта то још значи речца, где се она то још употребљава, ко ју је чуо изван науке о језику, па је наједном партикула чаробна реч која нас решава „двосмислице и недоумице“ коју са собом носи речца? Ајде да некако, некако разумем да се спона користи ређе него копула, али неке фазоне стварно не разумем... Дајте онда и вербум, номен, прономен, провербум, адјектив...  П. С. Вероватно је то под утицајем станих језика, као што рече Џо. Много волим тај плашт богаћење језика. П. П. С. Dobro, nemoj se ljutiti. Наљутио ме је мало твој покровитељски тон у последњем пасусу оне поруке. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 16.15 ч. 16.04.2010. од Мирослав »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
