Колико падежа постоји?

[Дарко Новаковић]

Брунихилдо, пишем тако зато што ми се тако свиђа.  Неком се свиђа да пише Вуковом ћирилицом, неком латиницом, неком се свиђа да пише "Maxi" уместо "Макси" или "Maksi", а мени се свиђа да пишем овако како пишем.

Лепа је та слобода, али обрати пажњу на тачку А2. правилника ових форума.

[Ђорђе Божовић]

Ne bih se složio da je književni lokativ degenerisan, samo je „tijekom vremena“ sve više iščezavao iz jezika, što nije stran proces zapravo nijednome jeziku.

Свестан сам да се йезик мења, као и све остало.  Али не сматрам да йе правилно све што йе ново, а неправилно све што йе старо.  Нити мислим да све новине треба прихватати.  У супротном би се могло десити да йеднога дана "мойне" буде део књижевнога йезика а да "немой" говоре сељаци попут мене.

Nije to uopšte isto. Kad jedna jezička značajka poput srpskohrvatskoga lokativa iščezava iz jezika stolećima, i kao takva prisutna je i u skoro svemu književnome stvaralaštvu, sasvim je očekivano da ona postane deo standarda.

Понекад се осећам глупо када слушам да наш йезик има седам падежа, док Руси тврде да имайу шест, из чега следи да их ми имамо више од њих.  Али стварност йе сасвим другачийа,ми у пракси имамо шест, док они поред шест комплетних имайу наймање три некомплетна (вокатив, како остатке старог тако и нови; партитив, настао одвайањем од генитива и локатив, издвойен од препозиционала).

Zaista jeste tako — naš jezik ima sedam padeža; samo što je sedmi, lokativ znatno manje zastupljen od ostalih: razlikuju ga od dativa tek neke imenice. Mislim da u srpskoj gramatici zaista nije bitno to koliko u ruskom jeziku ima padeža.

Мислим да би требало да, попут Хрвата, дозволимо у стандардном йезику старе падежне наставке множине "-ам", "-ами" и "-ах" од ова три падежа койа су се изйедначила, наравно без одбацивања садашњег "ма".  Тиме бисмо показали да стварно имамо 7 падежа, а и примакли бисмо се осталим Словенима, од койих смо се поприлично удаљили.  Ако се погледайу деклинацийе северних Словена, видећемо да се оне међусобно знатно мање разликуйу него што се ми разликуйемо од њих.  То што йе наш књижевни йезик заснован на млађих штокавских дийалектах (да се изразим старим локативом) ни на койи начин не смета да се тако нешто уради.  Узгред, ови примери койе сам навео ("О Митрову дне", "о њим" и "на њим") управо потичу из тих говора.

Da, a baš zato što potiče iz novoštokavskih dijalekata, izraz „o Mitrovu dne“ (i slično) i jest prihvaćen u književnom jeziku. Ne bih se složio da je gružanski govor, za koji veliš da poseduje lokativ „njim“, novoštokavski. Ne pripada li kosovsko-resavskom dijalektu, i ne čini li prelazni govor između mlađeg štokavskog šumadijsko-vojvođanskog i starijeg štokavskog kosovsko-resavskog dijalekta?

Ako su Hrvati i dopustili starije padežne nastavke u njihovoj književnojezičkoj varijanti, oni za to imaju razloga i opravdanja. Naime, hrvatski stariji dijalekti itekako su baštinili u hrvatskoj povijesti značajno književno stvaralaštvo, i mnogi su hrvatski stariji književnojezički izrazi bili zasnovani na starijim štokavskim, kao i na čakavskim i kajkavskim dijalektima. To se za govor Gruže svakako ne može reći, i sličnih srpskih starijih štokavskih krajeva, pa nema ni opravdanja da takvi regionalni dijalektizmi uđu u standardni jezik čija je dijalekatska osnovica jasno izdvojena u 18. i 19. veku, i koji uzima u obzir svoje vredno književno stvaralaštvo.

Deklinacije ostalih slovenskih jezika, kao ni njihova sličnost sa srpskim, nisu nam sada i ovde nimalo bitne. Svoj književni jezik obično oblikujemo prema svome narodnom jeziku, dakle jeziku svoga naroda, a ne prema jezicima drugih slovenskih naroda.

[Вуксан Пеовић]

Ђорђе Божовић
>Ne bih se složio da je gružanski govor, za koji veliš da poseduje lokativ „njim“, novoštokavski.  Ne pripada li kosovsko-resavskom dijalektu, i ne čini li prelazni govor između mlađeg štokavskog šumadijsko-vojvođanskog i starijeg štokavskog kosovsko-resavskog dijalekta?

Хтедох меилом да одговорим, како не бих скретао са теме, али пошто ми йе недоступан, морам овако.
Гружанско село у коме сам приметио посебан локативски облик йеднине "њим" йе Каменица, и налази се испод Рудника, на граници општина Крагуйевац и Горњи Милановац, 18 км удаљено од потоњега.  У говору овога села нисам приметио ишта што би ме подсећало на косовско-ресавски дийалекат, него бих рекао да спада у прелаз између источно херцеговачког и шумадийско-войвођанског (а тако следи и по књига койе сам гледао).  С тим што ми се чини да йе нешто ближи првом.  Навешћу неколико особина говора тога села: говор йе углавном екавски, али има доста остатака ийекавског изговора.  Затим, мушки надимци су искључиво на "о", са одговарайућом променом.  Акценти су врло слични онима у Милановцу, Чачку, па и Ужицу (ако не и исти); има доста и постакцентских дужина.  Затим, преношење акцента на проклитику йе веома присутно; навешћу само неколико типичних примера парова койи звуче као йедна реч: "на слави", "у штали", "из Груже"  "два дана" па чак и "три месеца".  Затим, уместо "мени", "теби", "себи" редовно се у дативу користе "мене", "тебе", "себе". 
Йош нешто: облике (йеднине) "на њим" и "о њим" сам найвише слушао код неколико старийих жена из тога села койе су родом из Источне Херцеговине (али не само од њих).  Тако да нисам сигуран да ли су то изворни облици из тога крайа или су пореклом из говора од Борачког Йезера, одакле су све те жене.  Йош да напоменем да йе разлика са милановачким говором скоро никаква, док йе са крагуйевачким огромна (иако село припада той општини).

[Бојан Башић]

Vuksane, Darko ti je ovde već skrenuo pažnju na to da je način pisanja koji ti koristiš (й umesto ј) u suprotnosti s pravilima ovog foruma. Objasnio si da se tebi tako sviđa, i to mogu da razumem, ali razumej i ti da takav način pisanja ovde nije dobrodošao. Nekom se možda sviđa glagoljica, nekom feničansko pismo, pa je svakako jasno da ne možemo svima ugoditi.

Ukoliko nekog posećuješ u njegovoj kući, svakako ćeš se pridržavati reda koji domaćin ustanovi; tako shvati i Vokabular kao svojevrsnu kuću (koja je otvorena za sve dokle god se pridržavaju ovde ustanovljenih pravila). U suprotnom ću biti prinuđen da modifikujem ili uklonim tvoje naredne poruke napisane istim stilom.

[Ђорђе Божовић]

Vuksane, osobine toga govora odista su istočnohercegovačke. Moguće je i to kako je takav lokativ takođe regionalna osobenost nekoga ili nekih istočnohercegovačkih govora, ali opet nedovoljna da kao takva uđe u književni jezik. Verovatno znaš i sam koliko je, na primer, i jekavsko jotovanje (đever, đevojka, ćerati, ćepanica, sjekira sa slivenim *sj) strahovito rašireno po našim i mlađim i starijim ijekavskim dijalektima, pa opet iza stanovitih razloga nije ušlo u književni jezik, iako je znatno učestalije od ovoga usamljenog zaostatka starog lokativa koji pominješ.

[Ђорђе Божовић]

Zanimljivo je to što je razlika nekad bila još veća: lokativ imenice bȍlēst glasio je bolèsti, lokativ imenice rȁzgovōr bio je razgovòru itd. Te razlike posle je nestalo.

U mom dijalektu ta razlika takođe postoji makar kod još jedne takve imenice: „vlȃst“. Dativ glasi „vlȃsti“, a lokativ pak „vlásti“. Tako Užičani kažu da je neka stranka, recimo, „na vlásti“.

[Joksy]

Pa vidis ipak ima razlike izmedju lokativa i dativa. . . Uzmi za primer imenicu KNJIGA. . . dativ je (kome,cemu) KNJIZI (idem prema knjizi,dativ predstavlja cilj ili kretanje). . . A kod lokativa bi iblo. . . o kome,o cemu. . . O KNJIZI. . . sigurno ima neke reci u dativu koja nije ista kao u lokativu. . .
Ipak,moras da razlikujes ta dva padeza. . .
DATIV odredjuje cilj i kretanje a LOKATIV tacno mesto. . . npr U BASTI. . . i opet ima predlog U. . .   :)
A da i nemoj zbog toga da se zavaravas da postoji 6 padeza. . . Uvek je postojalo i postojace 7 padeza. . . ma kakva slicnost medju njima bila:)

[Ђорђе Божовић]

Da li će uvek postojati sedam padeža, svakako ne možemo znati. (Trend je, koliko ja primećujem, drugojačiji.)

Sve imenice, osim nekih imenica muškog roda koje se razlikuju u akcentu u dativu i lokativu, imaju istovetan oblik u obama ovim padežima; praktično kao da imaju samo jedan padež namesto ovih dvaju, i ukupno šest padeža.

Ranije je bilo i više imenica koje su dativ i lokativ po akcentu razlikovale, ali je i ta razlika danas nestala.

[Nenad Tomović]

Kao prilog diskusiji naveo bih nešto što sam čuo od prof. dr Lj. Popovića tokom postdiplomskih studija.

Profesor je jednom prilikom govorio o padežom sistemu i mrtav 'ladan izjavio kako bi u srpskom trebalo govoriti o šest padeža i tri broja. Videvši zabezeknute poglede studenata, profesor nam je to obrazložio ovako:

- Vidim da me začuđeno gledate, ali vrlo je prosto: srpski ima tri broja (jednina, dvojina ili paukal i množina) i šest padeža, zato što kod dativa i lokativa postoji siknkretizam. Ja sam pred penzijom, ali jednog dana...

[Вуксан Пеовић]

Ко жели видети прави локатив множине, нека погледа песме Лаза Костића.  Он стварно имаше седам падежа.

Ево линка:
hxxp: ooo. matf. bg. ac. rs/ASK/txt/Pesme_Kostic. txt

А ево и примера:

"по уздасих тако први' "

"у млазових прочитам сричући: "

и тако даље.

[Ђорђе Божовић]

Kao prilog diskusiji naveo bih nešto što sam čuo od prof. dr Lj. Popovića tokom postdiplomskih studija.

Profesor je jednom prilikom govorio o padežom sistemu i mrtav 'ladan izjavio kako bi u srpskom trebalo govoriti o šest padeža i tri broja. Videvši zabezeknute poglede studenata, profesor nam je to obrazložio ovako:

- Vidim da me začuđeno gledate, ali vrlo je prosto: srpski ima tri broja (jednina, dvojina ili paukal i množina) i šest padeža, zato što kod dativa i lokativa postoji siknkretizam. Ja sam pred penzijom, ali jednog dana...

Izgleda da je i on, pod stare dane...

Možemo se složiti za padeže, kako u današnjem jeziku verovatno nijedna imenska reč ni po čemu ne razlikuje dativ i lokativ, možemo konstatovati potpun sinkretizam i zapravo postojanje samo jednoga padeža koji osim upravljenosti i namene, označava i mesto i predmet razgovora itd. (Nekakav "dlativ" ili "dlokativ", recimo. )

Ali o trima brojevima nema govora. Ne može nikako biti "dvojina ili paukal", nego je ili dvojina ili paukal. Dvojina je gramatički broj, i njega nema u srpskome, a paukal je ostatak dvojine i sintaksički oblik. Taj oblik u našem jeziku imaju samo imenice (ne računajući tu, možda, nategnutno, ako baš hoćemo, i promenu brojeva dva, tri i četiri, ali to samo dijahronijski, sinhronijski ni tu nema reči o dvojini), ali nikakav paukal, a kamoli dvojinu, nemaju niti pridevi niti zamenice niti glagolska vremena, dakle ona je u srpskome to što jeste — "ostatak dvojine", paukal, samo kod imenica kada su upotrebljene u sintagmi s brojevima dva, tri i četiri, a to svakako nije dovoljno da se proglasi trećim gramatičkim brojem, i jedva je, sinhronijski u srpskome, morfološka, već je sintaksička kategorija, prisutna samo u paukalnim sintagmama, i to je sve.

[J o e]

Ali o trima brojevima nema govora. Ne može nikako biti "dvojina ili paukal", nego je ili dvojina ili paukal. Dvojina je gramatički broj, i njega nema u srpskome, a paukal je ostatak dvojine i sintaksički oblik. Taj oblik u našem jeziku imaju samo imenice (ne računajući tu, možda, nategnutno, ako baš hoćemo, i promenu brojeva dva, tri i četiri, ali to samo dijahronijski, sinhronijski ni tu nema reči o dvojini), ali nikakav paukal, a kamoli dvojinu, nemaju niti pridevi niti zamenice niti glagolska vremena, dakle ona je u srpskome to što jeste — "ostatak dvojine", paukal, samo kod imenica kada su upotrebljene u sintagmi s brojevima dva, tri i četiri, a to svakako nije dovoljno da se proglasi trećim gramatičkim brojem, i jedva je, sinhronijski u srpskome, morfološka, već je sintaksička kategorija, prisutna samo u paukalnim sintagmama, i to je sve.

До речи се слажем! Проф. Љуба је мало претерао.

Што се тиче падежа, ипак, радикално је усвојити синкретизам и формално. Још увек постоји велика територија српскога говорног подручја која акценатски разликује датив и локатив (што није мали показатељ када узмемо у обзир да код нас прозодија функционише као семантичкодиференцијални знак). Ти би нам, Ђорђе, могао посведочити шта се од овога чува у Ужицу (списак речи које разликују ове падеже је ипак већи него што се мисли), а могао би се јавити још неко из западне Србије, Херцеговине, па и Војводине:

Једносложне им. I врсте:
1. неаниматне са дугосилазним у ном. јд. — лок. јд. по гра́ду, у све́ту, у пра́ху...
2. неаниматне са дугосилазним које скраћују акценат у косим падежима — лок. јд. у ло̀ву, на кра̀ју, на но̀су…
3. неке са краткосилазним у ном. јд. — лок. јд. на пра̀гу, у ра̀ту, у ча̀су…

Двосложне и тросложне им. I врсте:
4. са краткосилазним на првом слогу и дужином на последњем које у падежима не губе дужину — лок. јд. у Буди́му, на опре́зу, по обли́ку, у случа́ју, у разгово́ру…
5. са краткосилазним на првом слогу и дужином на последњем које у падежима губе дужину — лок. јд. на камѐну, у бусѐну, о прстѐну…

Једносложне им. IV врсте:
6. са дугосилазним у ном. јд. — лок. јд. у ма́сти, у ре́чи, у ства́ри, у све́сти, у це́ви…
7. са дугосилазним које скраћују акц. у косим падежима — у но̀ћи, у кр̀ви, у ра̀жи, на пѐћи…

Двосложне и тросложне им. IV врсте:
8. са краткосилазним и дужином које не скраћују дужину — лок. јд. на паме́ти, у чељу́сти, у голе́ти…
9. са краткосилазним и дужином које скраћују дужину — лок. јд. у жало̀сти, у болѐсти, по мило̀сти…

Двосложне им. III врсте:
10. са дугоузлазним у ном. јд. — дат. јд. глâви, дŷши, рŷци (али: на гла́ви, у ду́ши, у ру́ци).
11. са краткоузлазним у ном. јд. — дат. јд. во̏``ди, де``ци, зе``мљи, да``сци, но``зи, ко``зи… (али: у во̀ди, на зѐмљи…)

[Duja]

Evo da se ja javim da ne ode tema u zaborav. Moj rodni kraj je severna Bosna, ali se tu prepliću uticaji istočnohercegovačkog i srednjebosanskog dijalekta, te ikavsko-šćakavski elementi koji su verovatno autohtoni. Kad na to dodaš uticaj sloja standardnog jezika, a kod mene lično i dug boravak u Srbiji, najviše što mogu da ponudim je moj lični osećaj za naglašavanje. Pa ovo da krenem...

Uopšte uzev, rekao bih da kod mene nema nikakvog sistematskog razlikovanja ta dva padeža. U oko pola slučajeva, tvoji primeri su neprihvatljivi. U drugoj polovini, osećam da su dve varijante akcenatski dubleti i u lokativu i u dativu. Tek ponegde, mahom gde se izraz oseća okamenjenim, osećam razliku:

1. неаниматне са дугосилазним у ном. јд. — лок. јд. по гра́ду, у све́ту, у пра́ху...

Isključivo dugouzlazni u oba padeža.

2. неаниматне са дугосилазним које скраћују акценат у косим падежима — лок. јд. у ло̀ву, на кра̀ју, на но̀су…

Uglavnom kratkouzlazni u oba padeža. U dativu može i kräju i kràju (ali teško lövu).

3. неке са краткосилазним у ном. јд. — лок. јд. на пра̀гу, у ра̀ту, у ча̀су…

Uglavnom kratkouzlazni u oba padeža. U dativu može i čäsu i čàsu.

4. са краткосилазним на првом слогу и дужином на последњем које у падежима не губе дужину — лок. јд. у Буди́му, на опре́зу, по обли́ку, у случа́ју, у разгово́ру…

U oba padeža se čuva kratkosilazni na prvom slogu. Međutim, u lokativu može i "u slučáju" i "po oblíku" (mada ne znam da li mi je to autohtono ili sam pokupio u Srbiji).

5. са краткосилазним на првом слогу и дужином на последњем које у падежима губе дужину — лок. јд. на камѐну, у бусѐну, о прстѐну…

U oba padeža se čuva kratkosilazni na prvom slogu, isključivo. Edit: ali će preći na proklitiku.

6. са дугосилазним у ном. јд. — лок. јд. у ма́сти, у ре́чи, у ства́ри, у све́сти, у це́ви…

E ovde postoji razlika. Dugosilazni definitivno ostaje u dativu, dok u lokativu može i dugouzlazni  i dugosilazni. "U stvári" samo sa dugouzlaznim, jer se uobičajilo.

7. са дугосилазним које скраћују акц. у косим падежима — у но̀ћи, у кр̀ви, у ра̀жи, на пѐћи…

Mešano meso. "u nòći", "na pèći" ali "u k¨rvi", "u räži".

8. са краткосилазним и дужином које не скраћују дужину — лок. јд. на паме́ти, у чељу́сти, у голе́ти…

Ne. Čuva se kratkosilazni na prvom slogu u padežima. Edit: ali će preći na proklitiku

9. са краткосилазним и дужином које скраћују дужину — лок. јд. у жало̀сти, у болѐсти, по мило̀сти…

Ne. Čuva se kratkosilazni na prvom slogu u padežima. Edit: ali će preći na proklitiku

10. са дугоузлазним у ном. јд. — дат. јд. глâви, дŷши, рŷци (али: на гла́ви, у ду́ши, у ру́ци).

Ne. Dugouzlazni u oba padeža.

11. са краткоузлазним у ном. јд. — дат. јд. во̏``ди, де``ци, зе``мљи, да``сци, но``зи, ко``зи… (али: у во̀ди, на зѐмљи…)

Ne. Kratkouzlazni u oba padeža.

[Ђорђе Божовић]

Kod mene, izgleda, papazjanija! Samo u prvom slučaju kod mene će biti, kao kod Duje, dugouzlazni u oba padeža, mada katkad i dugosilazni u dativu, ali to ne u ovim primerima, čudno zvuči grȃdu, svȇtu, prȃhu, Užičani ne bi tako rekli. (Već sam pominjao i izraz na vlásti spram dativa vlȃsti.)

Ali, kod ostaloga vrlo sam neodlučan. Nekako me svaki od ovih lokativa vuče na to da naglasim proklitiku, a to ukazuje na silazni akcenat, premda me to buni. Zvuči mi: nAkraju, nAnosu, nApragu, Uratu, nAoprēzu i na oprézu, Uslučāju, nAkamēnu, Ubusēnu, Umāsti, Urēči, Usvēsti i možda u másti, u réči, u svésti, pa Unoći, nApamēti i na paméti (ovo drugo sam sigurno čuo), Ugolēti, Užalōsti, Ubolēsti, Uvodi i u vòdi, nAzemlji i na zèmlji, nAnozi i na nòzi.

Inače, u Valjevu izlazi list koji se zove Napred, i Valjevci govore kako su nešto čitali u Naprédu.

[Ђорђе Божовић]

Upravo sam izgovorio još jedan! Pričam sa sestrom i kažem: nAmeni.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Граматика српског језика (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Колико падежа постоји?