Suomalainen
одомаћен члан
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка: Student srpskog jezika i književnosti
Поруке: 258
|
 |
« у: 23.36 ч. 27.04.2010. » |
|
HVALA, HVALA, HVALA, Bruni, na linku! HVALA! Izgleda da će biti Veinemeinen. Zar finski i mađarski ne spadaju u grupu ugrofinskih jezika, pa samim tim treba da budu najsličniji? Estonski? Kojoj grupi pripada? Ovako, mađarski i finski su uralski jezici. Uralski jezici se dele na samojetsku i ugrofinsku grupu. Ugrofinska grupa se deli na ugrijsku grupu (kojoj pripada mađarski) i finsko-permsku grupu (koja se još grana i kojoj, između ostalih, pripadaju finski i estonski). Ova podela je komplikovana, ali valjda je se lepo sećam. Ali sam siguran da je finski najsličniji estonskom (učim ga, pobogu  ). Finski i mađarski zaista pripadaju istoj, ugrofinskoj grupi jezika, ali, kao što se vidi iz dalje podele, estonski mu je mnogo sličniji. Pored toga, kako sam čuo, kada se neki Finac i Mađar sretnu, zapitaju se da li su njihovi jezici zaista slični. >>Mod:izdvojeno iz ove teme.<< |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 23.36 ч. 28.04.2010. од Бруни »
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #1 у: 23.40 ч. 27.04.2010. » |
|
Nisam znala to za estonski. Mišljah da su to jedina dva jezika koja spadaju u tu grupu. Sad mi pade na pamet da kažu da i baskijski ima dosta sličnosti sa ugrofinskom grupom. Nemam baš mnogo prilike da ga slušam, samo pojedine reči, ali jednom sam iznajmila neki film koj je imao i baskijsku sinhronizaciju, i zasta mi je zvučao kao mađarski... Nego, odakle ta strast prema tim nadasve čudnim jezicima? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Suomalainen
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Student srpskog jezika i književnosti
Поруке: 258
|
|
« Одговор #2 у: 23.53 ч. 27.04.2010. » |
|
Nego, odakle ta strast prema tim nadasve čudnim jezicima? Slušam metal, i Vikipedija mi za svaki drugi bend pokazuje da je iz Finske. Onda naiđem na neki intervju na finskom i oduševim se jezikom. Onda – opet na Vikipediju, pa tražim o jeziku i, dalje, što više istražujem jezik, to me više dotični oduševljava, i tako... Negde sam pročitao da je Talkin, kako je takođe voleo finski, naučio jezik samo da bi mogao da u originalu pročita Kalevalu. A i znamo da su segmenti njegovih dela inspirisani, između ostalih, i finskom mitologijom. Setih se da potražim ovo: "Mađarski jezik koji se u nas često poistovećuje u sličnosti sa finskim, danas nema ničeg zajedničkog sa finskim. Samo oko 300 reči iz ta dva jezika ukazuju da su u praistoriji današnji mađarski i finski jezik činili deo jedinstvenog jezika uralskih naroda." |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.14 ч. 28.04.2010. од suomalainen93 »
|
Сачувана
|
|
|
|
Suomalainen
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Student srpskog jezika i književnosti
Поруке: 258
|
|
« Одговор #3 у: 00.06 ч. 28.04.2010. » |
|
Sad mi pade na pamet da kažu da i baskijski ima dosta sličnosti sa ugrofinskom grupom. Iju! Odakle sad pa to?! Sa finskim i estonskim nema. Koliko ja znam, baskijski nema sličnosti ni sa kojim jezikom. Sa finskim i estonskim je takođe sličan inkerijski. Možda si mislila na njega?  Možda bi ovaj deo trebalo da se secne, i premesti u novu temu. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.23 ч. 28.04.2010. од suomalainen93 »
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #4 у: 00.53 ч. 28.04.2010. » |
|
Sad mi pade na pamet da kažu da i baskijski ima dosta sličnosti sa ugrofinskom grupom. Iju! Odakle sad pa to?! Sa finskim i estonskim nema. Koliko ja znam, baskijski nema sličnosti ni sa kojim jezikom. Sa finskim i estonskim je takođe sličan inkerijski. Možda si mislila na njega? Možda bi ovaj deo trebalo da se secne, i premesti u novu temu. Pa tako sam čula, više ne znam gde. A zaista zvuči kao mađarski. Sad, pošto su meni oba jezika ko španska sela, mogu ti govoriti samo o svom utisku, tj. o onome kako zvuče. Secnula bih ja, al ne znam gde. Ako imaš neki predlog a ti reci, pa će da seckamo.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #5 у: 04.11 ч. 28.04.2010. » |
|
Nema veze baskijski sa ugrofinskim jezicima. Nema veze, u genetskom pogledu, ni sa jednim drugim jezikom na planeti, dapače. Baskijski je sasvim sâm. Takvi jezici, koji nisu srodni nijednom drugom jeziku te ne pripadaju nijednoj porodici jezika već su jedinstveni u genetskom pogledu, zovu se izolati. A baskijski je takav jer je ostatak nekoga predindoevropskog jezika, kojim se govorilo u Evropi još pre nego što su je Indoevropljani naselili. Indoevropski jezici su, po naseljavanju Evrope, s vremenom preplavili čitav kontinent, jedino je ostala ta baskijska oaza, poreklom od nečega što je prije Indoevropljana ovde bilo. (Ne znamo tačno od čega zato što je vremenska distanca prevelika da bismo mogli bilo što utvrditi klasičnim metodama istorijske lingvistike, jer su zbog nje i podaci o tim predindoevropskim jezicima veoma oskudni, pa se danas u tim proučavanjima najčešće potpomažemo arheologijom, genetikom i drugim disciplinama.) Poput baskijskoga, koji je jedini do danas preživeli ostatak predindoevropskih jezika, takvi su bili i izumrli piktski u Škotskoj, etrurski, kao i jezik minojske civilizacije na Kritu. Od drugih neindoevropskih elemenata u Evropi, tokom onih velikih seoba naroda u nju su iz Azije prodrli i uralski jezici (a ti su mađarski, finski, estonski, sami i dr.; usled viševekovne odvojenosti Mađara i Finaca, zajedničko poreklo njihovih jezika danas je slabo primetno), pa zatim i turkijski jezici (poput turskoga, tatarskoga, avarskoga, hazarskog), te semitski (arapski, razni jevrejski dijalekti), sve do jezika čitavoga sveta donetih iz evropskih kolonija i unesenih skorim, u našoj generaciji aktualnim, migracijama stanovništva iz raznih krajeva sveta ka Evropi. Evropa je danas jedan jako velik jezički mozaik, možda više nego što je to ikad u svojoj prošlosti bila! To nam nekada nije na prvi pogled uočljivo — možda zato što se svi zabuljimo u taj engleski, jer se u svim jezicima vodi ta, kao, s jedne strane dušebrižna, ali s druge i donekle suluda u svojoj neurotičnosti, pa donekle i besmislena, borba protiv anglicizama, i danas svi, eto, strepe od te anglizacije, pa ju verovatno zato svugde i uočavamo, te nam se čini kako je svuda oko nas samo jedan jezik — ali oko nas se danas govore zaista svakorazni, mnogobrojni jezici. S druge strane, isto tako dosta jezika, i u Evropi, svakako i odumiru i nestaju, na načine brže i ubojitije nego ikada u prošlosti, i to je opet poražavajuće, i veoma tužno, — ali krivac tome, makar van Britanije, sigurno nije engleski, na primer, što je još jedno slepilo kod očiju preskriptivista i tzv. jezičkih čistunaca, koji samo u engleski gledaju. Jer, budući da smo, mi u ostatku Evrope, danas postali govornici manjih i slabijih jezika od engleskoga, mi onda preokupirani strepnjom od anglizacije tih naših jezika, i ne vidimo kada su drugi jezici, manji i slabiji od našeg, i od strane nas samih ugnjeteni, i nestaju! (Evo vam sama Srbija, i u njoj vlaški jezik na istoku, školski je primer toga. Ukoliko se stvari uskoro ne budu promenile — a pošto je ovo Srbija, naravno da i neće — vlaškim dijalektima na istoku, ne kroz mnogo generacija, ne predstoji sretna budućnost i ne smeši im se opstanak.) No opet, Evropa je danas i te kako mnogojezična. Taj raskol s nekoliko velikih i moćnih jezika, pa čak i samo jednim jezikom, engleskim, na jednoj strani, koji apsolutno dominiraju u jednim sferama evropskog života, prema fantastičnoj, nikada u istoriji većoj mnogojezičnosti na drugoj strani, koja se ispoljava u nekoj drugoj sferi, karakteristika je današnje Evrope i u lingvistici, kao što je ta drastična podeljenost Evrope prisutna i u njenoj ekonomiji, u društvu i politici, u privredi i sl. Lepo se ja raspisah o svemu i svačemu. Povukla me tema, pa sam otišao preširoko, izvinjavam se. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #6 у: 22.24 ч. 28.04.2010. » |
|
Sad si me podsetio na ispit iz uporedne gramatike. Neka, baš lepo, ne smeta podsetiti se povremeno. Ali razumem i Bruni, ja sam samo jednom slušala baskijski i stvarno mi je ličio na mađarski, možda više po intonaciji nego po nečemu drugom. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #7 у: 23.33 ч. 28.04.2010. » |
|
Znam ja, Đole, šta je baskijski . Ovo sam rekla jer sam negde pročitala da liči na ugro-finsku grupu, no naravno, to su još uvek samo pretpostavke, jer je fakat da se ne zna odakle taj jezik, ali meni se učinilo to zanimljivim, pa kad sam prvi put imala priliku da ga slušam (dakle razgovor, u pravom smislu reči, ne samo pokoju reč tu i tamo), naravno da sam odmah pohitala da to i uradim, da proverim tu tvrdnju, i zaista mi je zazvučao sličan mađarskom. Ja, naravno, ne znam ni reč ni mađarskog ni baskijskog, i kad bi ih znala, možda mi uopšte ne bi bili slični, ali sam stekla takav utisak isklučivo po zvuku i melodiji jezika, ne po razumevanju. Baski su bili na iberijskom poluostrvu i pre Grka, Feničana, Rimljana, Vizigota, Arapa, i novonastalih nacija u toku Rekonkiste, kasnije objedinjenih u Špance. Uvek su bili izdvojeni i nikad potpuno pokoreni (ko naši Crnogorci, planina, krš i kamen i nepristupačnost terena učinili su svoje, i po pitanju osvajača i po pitanju starosedelaca  ). Tako su i uspeli da sačuvaju jezik, koji se tokom vekova vrlo malo menjao... Slično se dešavalo i sa Asturima, tj u svim onim provincijama podno i u Pirinejima... Planinčina i krš za osvajače nikad nisu bili privlačni, kako ne za Vizigote, tako ni za Arape, tako da su Asturi i Baski uglavnom bili ostavljani na miru. S drute strane, Baski, ili Vaskoni, oduvek su bili prilično nezgodni (doakali su samom Karlu Velikom u prolazu Ronsevoa, Ronsevaljes na španskom) tako da su svi uglavnom odustajali od potpunog osvajanja tih delova poluostrva, i bili su zadovoljni ako bi ovi s vremena na vreme plaćali danak i bili mirni. Eto i ja se raspisah... Moram ovo negde secnuti, al ne znam gde... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #8 у: 01.41 ч. 29.04.2010. » |
|
Многи када говоре о угро-финској групи језика замишљају да су Мађари и Финци једнако сродни (то јест, њихови језици), као нпр. словенски језици међу собом, или германски. А реч је о језицима чија је сродност на истом нивоу као и индоевропских језика из различитих група међу собом.
Када се у школи учи о Мађарима и мађарском језику како припадају угро-финској групи и како су им Финци и фински језик најближи сродници, многима то остаје у сећању као да се ради о, на пример, словенској групи и да су језици у извесном степену међусобно разумљиви, као, на пример, српски и чешки. А сличност је као између руског и латинског, можда не егзактно таква, али тог реда.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #9 у: 04.05 ч. 29.04.2010. » |
|
Okej, tačno je da ne znamo sa sigurnošću odakle je baskijski, ali svakako znamo odakle nije, a ugro-finski nije sigurno. Tako da i ako možda postoje pretpostavke nekih lingvista da su baskijski i ugro-finski jezici srodni, njih možemo apriori odbaciti kao neutemeljene, a te lingviste kao neozbiljne. U nauci (a i lingvistika je nauka) i pretpostavka se mora temeljiti na dokazima i ispravnoj metodi; ne može sve biti ni pretpostavka. Ovo govorim zbog toga što se nekad pogrešno shvata to šta je zapravo pretpostavka, a zbog čega se onda događa da nam pod tom isprikom (poput: "pa nema veze, ovo je samo pretpostavka, ionako se ništa ne može sa sigurnošću reći da je tako i nikako drugačije, pa zato i postoje razne teorije u nauci, i sve su to samo razne pretpostavke") proture i nešto što nikako ne može biti prihvatljivo i ozbiljno. Svedoci smo na forumu. A ne može biti tako — treba reći popu pop, a bobu bob, ozbiljnoj pretpostavci da je ozbiljna, a neozbiljnom nagađanju da je lupetanje. Inače se ne držimo naučne objektivnosti. Elem, mnoge sličnosti se mogu nalaziti među raznim jezicima sveta, jer i svi ljudi širom sveta imaju jednake fiziološke mogućnosti za produkovanje jezika, imaju jednake kognitivne sposobnosti za kodiranje i dekodiranje jezika, imaju manje-više jednake teme za razgovor o njima u svojim jezicima. Sve se to odražava i na ljudski jezik, pa zato su i svi jezici na planeti maltene samo varijacije na istu temu. Pa i između baskijskog i mađarskog, i ne samo mađarskoga, postoje svakojake sličnosti, ali to spada u red tipoloških podudarnosti kakve se mogu povući među raznoraznim jezicima, a ne genetskolingvističkih. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #10 у: 04.49 ч. 29.04.2010. » |
|
Када се у школи учи о Мађарима и мађарском језику како припадају угро-финској групи и како су им Финци и фински језик најближи сродници Moram da te ispravim — srodnost postoji između jezika, ne između naroda, i to dvoje ne moraju povlačiti za sobom jedno drugo. Siguran sam da se i u školi uči o srodnosti jezika, a ne naroda. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #11 у: 07.45 ч. 29.04.2010. » |
|
Inače, kad smo već kod pretpostavki i ugrofinskih jezika , vrlo je snažna ranije u lingvistici bila pretpostavka da mađarski i turski mogu biti srodni, odnosno da uralski i turkijski/altajski jezici mogu biti deo jedne veće jezičke porodice. Kasnije je, međutim, ta uralsko-altajska pretpostavka mahom bila napuštena i opovrgavana. Sličnosti, tj. zajedničke osobine, naime, ne moraju uvek biti nasleđene zajedničkim poreklom, već se mogu javiti i usled kontakata jezika koji se govore na istom prostoru, a sa uralskim, i naročito sa turkijskim, mongolskim i drugim jezicima stepskog dela Azije moglo se lasno dogoditi i upravo to. Postoje slučajevi kada je istorijska lingvistika, sa svojom klasičnom komparativnom metodom koja se oblikovala u 19. veku, jednostavno nemoćna. Istorijska lingvistika tek treba da uđe ne u 21. nego u 20. vek, potrebna joj je kvantitativna paradigma i dosta pouzdanija i, pre svega, primenljivija metodologija na razne slučajeve; sve ono kroz što je lingvistika prošla u 20. veku, a istorijsku lingvistiku je uglavnom zaobišlo. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #12 у: 09.49 ч. 29.04.2010. » |
|
Ђоле, ја лично не верујем да баскијски с лингвистичке тачке гледишта (оне озбиљне, не ове моје "на уво") нема везе ни са једним данас познатим језиком, поготову не у области граматике. Колико ја знам, баскијски се мало мењао јер је врло рано био замењен прво латинским, а касније и романским језиком који је почео да се развија на територији целог полуострва, и прилично одавно је сведен на језик који се говори само у породици. На басијском језику нема развијеног књижевног стваралаштва (има, али не може се ни издалека упоредити са стваралаштвом на кастиљанаском или каталонском, на пример), а данас постоје читави делови Баскије и Наваре где становништво уопште не говори баскијски.
Нисам се нешто распитивала до у детаље да бих могла било шта да тврдим, али колико сам ја схватила из разговора са људима који говоре баскијски или који га уче, баскијски је прилично компликован језик кад је граматика у питању (баш зато што се мало мењао кроз векове, поређења ради, замислите да ми данас говоримо и даље славеносербским језиком), и то је такође један од разлога што га многи не говоре, иако је од осамдесетих година па на овамо, званичан језик у провинцијама у којима постоје говорници тог језика. На пример, у Каталонији, настава у основним и средњим школама се води на каталонском, тек на факултету имаш право да бираш језик на ком ћеш да слушаш предавања, док у "баскијским земљама" настава се врши на кастиљанском, а постоје посебне школе у којима се настава врши искључиво на баскијском, и које се зову икастола (ikastola), али ми се чини да су те школе добровољног карактера, тј. нису обавезне нити спадају у обавезно образовање, већ служе да деца науче баскијски и да се навикну да га користе у свакодневном говору. Верујем да је то неки начин да се овај језик одржи и сачува од потпуног нестанка...
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 09.52 ч. 29.04.2010. од Бруни »
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #13 у: 12.14 ч. 29.04.2010. » |
|
Када се у школи учи о Мађарима и мађарском језику како припадају угро-финској групи и како су им Финци и фински језик најближи сродници Moram da te ispravim — srodnost postoji između jezika, ne između naroda, i to dvoje ne moraju povlačiti za sobom jedno drugo. Siguran sam da se i u školi uči o srodnosti jezika, a ne naroda. Не исправљаш ме јер сам се у старту оградио. У школи се учи о угро-финским народима и истичу се Финци и Мађари као представници те групе. Јасно је да се ради о лингвистичкој групи, али људима од таквих лекција остаје свест о рођачкој и крвној повезаности, на сличан начин као што тако доживљавају Словене или Германе. Није стављен нагласак на слабости те везе и на оцени сличности и сродности међу њима. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #14 у: 13.06 ч. 30.04.2010. » |
|
Јасно је да се ради о лингвистичкој групи, али људима од таквих лекција остаје свест о рођачкој и крвној повезаности, на сличан начин као што тако доживљавају Словене или Германе. Pa to ne važi ni za Slovene ni za Germane. To što su slovenski jezici srodni jezici uopšte ne znači da su slovenski narodi iole međusobno "srodniji" nego što su s drugim, neslovenskim narodima, u nekom genetskom smislu ako je uopšte normalno o njemu govoriti. Ne znam otkuda uopšte ljudima ta "rođačka i krvna povezanost" u bilo kom slučaju (Ugrofinaca, Slovena, Germana, bilo kojih), kada se govori o srodnosti jezika i samo o srodnosti jezika! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
