Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  Пар речи о старословенском
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
13.44 ч. 07.03.2026. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1]
  Штампај  
Аутор Тема: Пар речи о старословенском  (Прочитано 12339 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Обрен Старовић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Обрен Старовић
Струка: рачунарство и аутоматика
Поруке: 102


« у: 01.53 ч. 11.05.2010. »

Ето, пошто сам прочитао књигу ,,Старословенски језик" да поделим неке занимљиве ствари и са вама.   
Да ли сте знали како је настао инфинитив? Од именица! Овако: напаст->у дативу напасти.  И ето, добили смо инфинитив.  На сличан начин се добија још један занимљив глаголски облик: супин.  Исто настаје од именица: напаст->у акузативу напаст.  У већини случајева је супин био инфинитив без и на крају, али не у свим.  Касније је то поједностављено, тако да се супин гради само одбијањем и од инфинитива.  Глаголи у супину стоје уз глаголе кретања и означавају намеру тог кретања.  Пример: Идем читат књиге.  Овде је именица књиге у једнини, а не множини.  Ради се о томе да се налази у генитиву, а не у акузативу као што би био случај са свим другим глаголским облицима: Идем да читам књигу.  Разлог томе је што је супин, као и инфинитив, настао од именица, али се није као инфинитив изједначио са осталим глаголским облицима по том питању.  Погледајмо глаголске именице: читање књиге.  Јасно се види да се уз глаголске именице именске речи користе у генитиву, такав је случај и са супином. 
Примере сам давао на српском иако у српском не постоји супин, јер би било мало зезнуто давати примере на старословенском.  Прво што би мени било тешко, друго што нико не би разумео.  Grin
Сачувана

Иде Црвенкапица шумом.  Наиђе неписмени вук и каже:
-Шта то носиш баци?
И Црвенкапа баци. . . . .
Обрен Старовић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Обрен Старовић
Струка: рачунарство и аутоматика
Поруке: 102


« Одговор #1 у: 02.06 ч. 11.05.2010. »

Сигурно сте чули за израз ,,тушта и тма".  То се може написати и овако, а да задржи своје значење у Старословенском(немам све потребне знаке да се то напише):
тушта и десент тысонштъ. 

Ето, мени је ово било занимљиво, а верујем да ће бити и свима онима које интересује етимологија.  (или су математичари па сад могу да зезају колеге, кад нечег има 10 000 да кажу тма) :P
Сачувана

Иде Црвенкапица шумом.  Наиђе неписмени вук и каже:
-Шта то носиш баци?
И Црвенкапа баци. . . . .
Обрен Старовић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Обрен Старовић
Струка: рачунарство и аутоматика
Поруке: 102


« Одговор #2 у: 02.09 ч. 11.05.2010. »

Сасвим је лако закључити да Словени никад нису много волели Немце. Јасно нам је да име Немац долази од речи нем, али ни то није све. Deutsch је настало од Teut. Као Тевтонци. Е то кад су Словени узели, мало су изменили реч. Прво извршили монофтонгизацију(од два самогласника направили један) - тут. Е а онда су, не знам зашто т претворили у д - туд. Онда су, лепо, узели и јотовали то д, што је у Старословенском испало тужд (д+ј=жд). Код нас је то реч - туђ. Ето, тако, ми о Немцима мислимо да су неки мутави туђинци.  Јебига, мало ми их је жао. Grin
Сачувана

Иде Црвенкапица шумом.  Наиђе неписмени вук и каже:
-Шта то носиш баци?
И Црвенкапа баци. . . . .
Обрен Старовић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Обрен Старовић
Струка: рачунарство и аутоматика
Поруке: 102


« Одговор #3 у: 02.14 ч. 11.05.2010. »

Не знам да ли сте ово знали, али у старословенском је постојало правило отворених слогова. То значи да се сваки слог морао завршавати на самогласник или полугласник (јер). То није постојало у прасловенском, а као што видимо, нема ни у садашњим словенским језицима. То значи да је то правило на неки начин било вештачки створено. Проблем са именицама мушког рода се углавном решавао тако што се на крај речи дода неки јер. Од тога који јер се стављао зависила је промена речи, што се може видети и у садашњем језику: цар->инструментал царем, дар->инструментал даром. Наравно, постојало је ту још много проблема, и углавном су се решавали просто додавањем јера.
Друго и треће лице једнине аориста у старословенском се могло добити исто као и код нас. Ипак, погледајмо како је дошло до тог облика. У другом лицу једнине на инфинитву основу (роди) се додавао праиндоевропски формант с (роди-с). Онда се на то додавао (опет праиндоевропски) лични наставак с. Тиме се добијало роди-с-с. Закон отворених слогова није дозвољавао да се реч завршава на сугласник, тако да овде, за разлику од већине случајева, није додато јер, него је изгубљено то -с-с. У трећем лицу се на исти начин добило роди-с. Потом се додао лични наставак -> роди-с-т. И овде се исто није додато јер, него се изгубило -с-т. На тај начин су добијени исти облици за друго и треће лице једнине.
Код нас је данас у регуларној употреби перфекат, док се аорист много ређе користи, и углавном је застарео. А ипак, толико је мало фалило да уопште немамо перфекат у језику! У преко половине случајева, у старословенским споменицима се перфекат може наћи у другом лицу једнине, а у мање од трећине у трећем лицу једнине. Перфекат је, уствари, само служио да би се разликовала та два лица, а за све остало се употребљавао аорист. Значи, да је у другом лицу једнине аориста било родисъ или родись, а у трећем родистъ или родисть, перфекат би се вероватно изгубио из словенских језика.

Толико о старословенском од мене. Ако некога нешто посебно интересује, могу погледати у књизи.
« Задњи пут промењено: 02.19 ч. 11.05.2010. од Обрен Старовић » Сачувана

Иде Црвенкапица шумом.  Наиђе неписмени вук и каже:
-Шта то носиш баци?
И Црвенкапа баци. . . . .
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #4 у: 03.36 ч. 11.05.2010. »

Не знам да ли сте ово знали, али у старословенском је постојало правило отворених слогова. То значи да се сваки слог морао завршавати на самогласник или полугласник (јер). То није постојало у прасловенском, а као што видимо, нема ни у садашњим словенским језицима. То значи да је то правило на неки начин било вештачки створено. Проблем са именицама мушког рода се углавном решавао тако што се на крај речи дода неки јер.

Zakon otvorenih slogova se zove to fonološko pravilo, i ono i te kako jeste postojalo u praslovenskom (zato su njegove posledice vidljive i u staroslovenskom i u drugim slovenskim jezicima, iako taj zakon danas više, naravno, ne deluje). Nema govora o tome da je ZOS ikako bio veštački stvoren, nego je bio prirodna, spontana glasovna promena u istoriji slovenskih jezika, kao god što je i svaka druga (kao i palatalizacije i jotovanje, recimo).

ZOS je fonološko pravilo da slog mora biti otvoren, tj. mora imati oblik CV (suglasnik + samoglasnik). Zbog toga su u praslovenskom otpadali završni suglasnici iz zatvorenih slogova, i dodavali se protetski suglasnici na početke slogova koji su imali samo vokal, jer se usled toga javljao hijat na granicama reči (zato u slovenskim jezicima teško da ima domaćih reči koje počinju vokalom — mi smo ovde imali jednu staru temu o tome, gde smo uočili kako su sve reči na slovo a stranog porekla; to je uglavnom zbog ovoga zakona i praslovenske proteze Smiley).

Postanak jerova i nema mnogo veze sa zakonom otvorenih slogova; oni su nastali od kratkih vokala i i u kada je kvantitet vokala u praslovenskom postao kvalitetom, tj. kada su se dugi i kratki vokali razdvojili i kvalitetom izgovora. Daleko od toga da su bili veštački stavljani eda bi se rešavao neki problem i da si ih mogao dodavati na krajeve reči po svom ćeifu; nego su i oni jednostavno prirodno nastali (a kasnije se i izgubili iz slovenskih jezika) kao rezultat spontanih glasovnih promena tokom istorije praslovenskog jezika, i zna se tačno gde im je u kojim rečima — po etimologiji — bilo mesto, a gde nije.

Staroslovenski nije predak slovenskih jezika nego je to praslovenski, a staroslovenski je samo jedan od slovenskih jezika nastalih od praslovenskoga. Zato sve ono što se "događa" u staroslovenskome (fonologija, gramatika, leksik) događa se samo u staroslovenskom i nema veze sa ostalim govornim, organskim slovenskim jezicima. Sve što se u njima događa treba tražiti u praslovenskom. Okej? Wink
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #5 у: 10.22 ч. 11.05.2010. »

Meni se taj supin mnogo dopada. Hvala na ovoj temi, baš je zanimljivo. Zar se zaista ta konstrukcija više nigde ne upotrebljava? Ja bih se zaklela da sam čula npr. idem pit rakije, jesti kačamaka i sl. Jest arhaično zvuči, al mi zvuči i kao Top lista nadrealista Grin, tako da možda može biti da se u Bosni koristi? Sad mi pade na pamet "Babo će ti dati ..." pa uvek iza ovog dati ide nešto u genitivu. Npr. Pekmeza...

(Sve mi se tako neke rečenice motaju po glavi, ne znam zašto, a moguće je da ipak nemaju nikakvog smisla)...
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #6 у: 11.00 ч. 11.05.2010. »

Nije to supin. Supin je, kako je Obren rekao, oblik koji se upotrebljavao uz glagole kretanja. To kod tebe je običan krnji infinitiv (past, doć, pit, dat, nać bez onoga -i nakraju) i deoni genitiv u funkciji objekta (čega? rakije, kačamaka, hljeba, pekmeza), koji je sintaktički jednak s akuzativom bez predloga.

Сасвим је лако закључити да Словени никад нису много волели Немце.

To baš i ne možemo tako lahko znati samo na osnovu naziva. Smiley Němci je bila logična konstatacija kod starih Slovena koji su dolazili u raznovrsne dodire s germanskim plemenima — ’oni koji ne govore (razumljivim, našim jezikom; oni koji mrmljaju)’. Ovo nije ni usamljen slučaj, mnogi narodi su u prošlosti tako dobijali ili susjednim narodima davali imena. (Pa uključujući i same Slovene — kao, ’mi slovimo, govorimo našim jezikom’, a naši susjedi ’nijeme’ na našem jeziku, ne mogu ga govoriti. Wink)

Deutsch је настало од Teut. Као Тевтонци. Е то кад су Словени узели, мало су изменили реч.

Druga je pretpostavka, koju navodi Skok, da tuđ nije posuđeno iz gotskoga nego naslijeđeno u samome praslovenskom od ie. *teuta ’narod’, od koga je i germanski samonaziv.

Ето, тако, ми о Немцима мислимо да су неки мутави туђинци.  Јебига, мало ми их је жао. Grin

Ja prvi to ne mislim, ako se ubrajam u to ’mi’. Smiley Stari Sloveni su možda tako mislili, a možda i nisu; ali to nas danas valjda ni na šta ne obavezuje, a ni Nijemce, pa nema zašto da ti ih bude žao. Wink
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #7 у: 11.07 ч. 11.05.2010. »

Цитат
Nije to supin. Supin je, kako je Obren rekao, oblik koji se upotrebljavao uz glagole kretanja. To kod tebe je običan krnji infinitiv (past, doć, pit, dat, nać bez onoga -i nakraju) i deoni genitiv u funkciji objekta (čega? rakije, kačamaka, hljeba, pekmeza), koji je sintaktički jednak s akuzativom bez predloga.

Па зар не рече он да се супин обично гради од инфинитива без и? Сад си ме збунио. Шта би био супин од тих глагола? Па зар јест није исто што и читат?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #8 у: 11.27 ч. 11.05.2010. »

Da, da, sve to u redu, samo to nije supin. Nemamo mi supina u našem jeziku, imamo samo infinitiv. Praslovenski je imao supin, to *napastь i sl., ali srpskohrvatski nema.

Dakle, to čega ima po našim dijalektima, u razgovornom jeziku, starijoj književnosti i u poeziji, taj infinitiv bez -i, jeste upravo — infinitiv bez -i. Ne postoji supin.

Slovenački ima supin, i u njemu je jasna razlika između supina i infinitiva. To ovde nije slučaj.
Сачувана
Обрен Старовић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Обрен Старовић
Струка: рачунарство и аутоматика
Поруке: 102


« Одговор #9 у: 13.47 ч. 11.05.2010. »

Нисам ни рекао да је старословенски предак данашњих словенских језика. Ипак, чини ми се да у књизи јасно пише да је закон отворених слогова настао тек у старословенском. Ово за супин је Ђорђе лепо објасни па нема потребе да додатно коментаришем.
Ово да не волимо Немце сам се зезао. Само сам хтео да вам покажем како ми имамо две форе везане за њихово име. Ову другу теорију за реч туђ не разумем.
Сачувана

Иде Црвенкапица шумом.  Наиђе неписмени вук и каже:
-Шта то носиш баци?
И Црвенкапа баци. . . . .
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #10 у: 15.08 ч. 11.05.2010. »

Ma, razumela sam ja da mi u srpskom nemamo taj supin, ali kako Obren dade primere na srpskom, rekoh, ovi moji primeri su nešto slično, pa su možda te konstrukcije neki zaostatak tog supina ili nešto slično...
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #11 у: 18.25 ч. 11.05.2010. »

Нисам ни рекао да је старословенски предак данашњих словенских језика.

Okej, ja to reko’ samo da ipak napomenem predostrožnosti radi. Wink Često se položaj i odnos staroslovenskoga s drugim slovenskim jezicima pogrešno shvata.

Ипак, чини ми се да у књизи јасно пише да је закон отворених слогова настао тек у старословенском.

Ako tako piše, onda autor knjige, uz sve poštovanje, grdno griješi. Zakon otvorenih slogova je praslovensko fonološko pravilo, koje je, kao takvo, vidljivo u jezicima potomcima praslovenskoga: i u staroslovenskom kao i u drugim slovenskim jezicima, — u ovima potonjima svakako je slabije uočljivo nego u staroslovenskome, jer je u međuvremenu, tokom njihova razvića, taj zakon prestao djelovati, a staroslovenski je po starosti blizak upravo praslovenskom stanju i kako nije živ niti govoreni jezik, okamenjen je i odražava to zatečeno stanje.

Pa i sâm si objasnio kako je ZOS praslovensko pravilo, kad si objašnjavao zašto su drugo i treće lice aorista jednakog oblika. Smiley Zašto? Zato što su otpali završni suglasnici zbog ovoga zakona. A ako je takvo stanje u srpskohrvatskom (videh—vide—vide), odakle je moglo biti nasleđeno? Pa direkt iz praslovenskog, ne iz staroslovenskog jer on nema veze sa srpskohrvatskim. Znači u praslovenskom su otpadali ti suglasnici, i ZOS je upravo praslovenski glasovni zakon. Jasno? Smiley

Ово да не волимо Немце сам се зезао. Само сам хтео да вам покажем како ми имамо две форе везане за њихово име.

Znam da si se zezao, ali ne volim grube šale na etničkoj osnovi i morao sam reagirati.

Ne znam, da smo Englezi ili Francuzi ili Japanci, možda bi mi i bilo smiješno, ali pošto smo to što jesmo, tu gde jesmo, gde je moju zemlju razorio, našu budućnost zacrnio i više od stotinu hiljada nikom krivih ni dužnih života mojih sugrađana odneo strahovit rat, zasnovan na etničkoj netrpeljivosti, takvi vicevi ipak umeju da mi zasmetaju. Sad

Ову другу теорију за реч туђ не разумем.

Germanski etnonimi Deutsch, Dutch, Tevtonci i dr. potiču od praindoevropskoga *teuta, koje je značilo ’narod’ i praindoevropski je evropeizam, što znači koren koji se sreće samo u evropskim jezicima indoevropske grane. Sad, jedna je teorija ta da je slovensko tuđ posuđeno od toga germanskog samonaziva, koju si ti i izložio; a druga je ta da je i ono zapravo poteklo od pie. *teuta, te da nije posuđeno nego da je srodno germanskome etnonimu.

I da je značenjski pomak išao ovako: od ’narod’, pa prema ’ljudi’ (*teut- > *tjudj- monoftongizacijom eu : ju, kao *ljud- > *tudj disimilacijom tj prema dj, pa na to dodat pridevski sufiks), do značenja ’stranci, tuđini’ (kao ’onaj drugi’ narod Wink).
Сачувана
RBRS
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 44


« Одговор #12 у: 22.15 ч. 24.05.2010. »

Jest arhaično zvuči, al mi zvuči i kao Top lista nadrealista Grin, tako da možda može biti da se u Bosni koristi?

Када сам био мали, говорио сам, "Мама, одох ја играт` лопте". Smiley
Сачувана
maja...
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 57


« Одговор #13 у: 23.28 ч. 24.05.2010. »

 Jest arhaično zvuči, al mi zvuči i kao Top lista nadrealista Grin, tako da možda može biti da se u Bosni koristi? Sad mi pade na pamet "Babo će ti dati ..." pa uvek iza ovog dati ide nešto u genitivu. Npr. Pekmeza...
 
Zašto sve što je arhaično i neobično na Bosnu podsjeća?
Сачувана
Тагови:
Странице: [1]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!