Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  Пиротски говор
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
06.40 ч. 22.01.2025. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1]
  Штампај  
Аутор Тема: Пиротски говор  (Прочитано 11821 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Miki
Гост
« у: 11.55 ч. 16.05.2010. »

Ево једног врло занимљивог чланка у „Блицу“ о пиротском говору.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #1 у: 05.55 ч. 17.05.2010. »

Zanimljiv članak. Smiley

Цитат
Jer, prema rečima čuvenog dijalektologa, akademika Pavla Ivića, pirotski govor je jedan od najstarijih i najlepših srpskih govora.

Baš često čujem od nelingvističke raje u poslednje vreme tu tvrdnju kako su prizrensko-timočki dijalekti najstariji naši dijalekti. (Dosad je, doduše, niko nije pripisao Pavlu Iviću; nadam se da niko više i neće, valjda se to samo ovde trapavo omaklo.)

Ne znam kako se popularizovalo to mišljenje (moguće pod uticajem filma Zona Zamfirova Smiley), ali ono je prosto pogrešno. Ako hoćete čuti kako je otprilike, manje-više, zvučao naš jezik u srednjem veku, otidite nekamo u dolinu Ibra, negde na Pešter ili u kanjon Morače, jer tamo su najarhaičniji i najočuvaniji dijalekti, kosovsko-resavski i zetsko-južnosandžački.

Nikako nisu u prizrensko-timočkoj zoni. Tu su pak govori otišli sasvim na drugu stranu i evoluirali u ogromnom obimu, izmenili se od srednjeg veka dodanas više nego ijedni drugi naši dijalekti, drastično se udaljivši od svih ostalih štokavskih dijalekata — ne samo izgubivši niz štokavskih i opšteslovenskih strukturnih jezičkih osobina (fleksiju u korist analitičnosti, akcente u korist ekspiratornog naglaska, infinitiv itd.) nego i razvivši niz posebnih, balkanskih, koje ih povezuju sa drugim, neštokavskim govorima i jezicima Balkana (član, klitičku duplikaciju objekta i dr.).

Prizrensko-timočki dijalekti su upravo ono kako tipičan slovenski jezik ne izgleda. Ali su zato pravi dragulj balkanske gramatike i rečnika (tu imam u vidu turcizme), ono kako izgleda pravi, tipičan balkanski jezik, tu u tom središnjem balkanskom pojasu, oko Makedonije, gde se svi jezici Balkana fantastično isprepliću. Smiley
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #2 у: 19.03 ч. 17.05.2010. »

Ako hoćete čuti kako je otprilike, manje-više, zvučao naš jezik u srednjem veku, otidite nekamo u dolinu Ibra, negde na Pešter ili u kanjon Morače, jer tamo su najarhaičniji i najočuvaniji dijalekti, kosovsko-resavski i zetsko-južnosandžački.

Најпре, мислим, зетско-јужносанџачки, који, за разлику од К-Р, чува полугласник, постакценатске дужине и друге фонетске особине.
Сачувана
(: Mark :)
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 69


« Одговор #3 у: 16.51 ч. 13.08.2010. »

Нешто не верујем чланку за ову тврдњу да пиротским говором говори педесет процената људи. И мало ми је страшно да са децом у школама професори( посебно српског језика) разговарају на локалном дијалекту.
Сачувана
Fraya
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
bez
Име и презиме:
Selina Jovanovic
Струка: prevodilac
Поруке: 23



« Одговор #4 у: 20.43 ч. 19.10.2010. »

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=5574. msg55642#msg55642 date=1274068538

Цитат

.

Nikako nisu u prizrensko-timočkoj zoni.  Tu su pak govori otišli sasvim na drugu stranu i evoluirali u ogromnom obimu, izmenili se od srednjeg veka dodanas više nego ijedni drugi naši dijalekti, drastično se udaljivši od svih ostalih štokavskih dijalekata — ne samo izgubivši niz štokavskih i opšteslovenskih strukturnih jezičkih osobina (fleksiju u korist analitičnosti, akcente u korist ekspiratornog naglaska, infinitiv itd. ) nego i razvivši niz posebnih, balkanskih, koje ih povezuju sa drugim, neštokavskim govorima i jezicima Balkana (član, klitičku duplikaciju objekta i dr. ).

Prizrensko-timočki dijalekti su upravo ono kako tipičan slovenski jezik ne izgleda.  Ali su zato pravi dragulj balkanske gramatike i rečnika (tu imam u vidu turcizme), ono kako izgleda pravi, tipičan balkanski jezik, tu u tom središnjem balkanskom pojasu, oko Makedonije, gde se svi jezici Balkana fantastično isprepliću.  :)


Zar taj "pirotski govor" nije isto sto i torlacki jezik? Ja torlacki zovem jezikom,ne dijalektom

Inace, turcizama ima u tom "govoru" isto koliko ih ima i u ostalim dijalektima.
To je neki moj utisak jer poticem iz tih krajeva, mada sam na granici( Zajecar, a
tamo se nije govorio), ali su baba i deda bili sa podrucja tog jezika i govorili su
ga 100%.  Moj profesor istorije je cak i recnik izdao nedavno.

Ne postoje pisana dela  pa se verovatno zato i izgubio.
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.137


« Одговор #5 у: 22.13 ч. 30.11.2010. »

hmmmm.. mozda ima negde na forumu tema - ali ne nadjoh je. Zato, ponukan Frejinom replikom -reagujem: voleo bih da nam neko strucan objasni sta bi bio jezik, sta dijalekt, sta narecje, govor... ( ne u politickom smislu, naravno)
Bio sam ubedjen da je jezik jedan, a da su dijalekti/govori/narecja - samo varijante koje u manjoj ili vecoj meri odstupaju od tog jednog izabranog dijalekta koji je proglasen 'knjizevnim jezikom'. Smatrao bih , prema tome, da su cak i 'hrvatski' i 'srpski' - isti jezik, ali razlicite njegove varijante, dijalekti. Stavise, koliko shvatih, cak je i 'kajkavski' u sustini drugi jezik od 'hrvatskog', odnosno srpsko-hrvatskog, a da se fura kao 'hrvatski' iz cisto politickih razloga (da ne bude dijalekt slovenackog, sto valjda i jeste)
U tom slucaju 'torlacki' nije jezik vec dijalekt ili narecje ili..?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #6 у: 23.25 ч. 30.11.2010. »

O kajkavskome sam ti odgovorio na drugoj temi gde si o tome takođe pisao. Kajkavski nije dijalekat slovenačkog; — ta tvrdnja je tek politička nebuloza.

„Jezik je dijalekat s vojskom i mornaricom“, rekao je jedan jevrejskoamerički lingvist, i u tome je suština cele priče. Dijalekti nisu varijante književnih jezika, već su dijalekti ono što se zaista govori „na terenu“ i što je organski nastalo, a „jezici“ su ono što je uvek sociolingvistički (da ne kažem politički) ustanovljeno.

To da li neki dijalekat pripada ovome ili onome jeziku, uvek se vrednuje tim političkim razlozima. Svaki dijalekat jeste jezik, bez obzira na to da li odstupa i koliko odstupa od nekog, kako si dobro rekao, „proglašenog“ književnog jezika; svaki jeste jezik sâm po sebi. Ali se u datoj društvenojezičkoj zajednici smatra „dijalektom“ upravo samo zato što nije „proglašen“ — što mu nedostaju „vojska i mornarica“.

Zato kažemo i da je torlački (ili bilo koji drugi dijalekt) dijalekat srpsko(hrvatsko)ga, uvek iz čisto političkih razloga, samo zato što torlački ili koji drugi dijalekt nemaju „vojsku i mornaricu“ iza se. Inače, koliko je kajkavski „u suštini drugi jezik“, tj. koliko je strukturno udaljen od ovoga „klasičnog“ štokavskog srpskohrvatskog, pa toliko je, ako ne i više, od njega strukturno u suštini udaljen i torlački! A fura se kao srpski. Pa ti vidi. Wink
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.137


« Одговор #7 у: 23.42 ч. 30.11.2010. »

Vidim da je tvoj stav - vrlo pragmatican. Okej. Srecan sam sto sam poliglota, pa eto govorim srpski, hrvatski, bosanski, crnogorski... :-)
Dakle: lepa je ta pragmatika i tolerancija, ali Evropska unija, na primer, sve to lepo proglasi BSH (bude i BSH plus CG = BSHCG), te ti isti prevodilac biva zaduzen za sve ove varijante. I placen.

 Drugim recima, postoje i drugi kriterijumi za odgovor na moje pitanje, pa ako si raspolozen i znas ih, bio bih ti zahvalan da ove pojmove razjasnis i na neki drugi nacin?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #8 у: 00.21 ч. 01.12.2010. »

Ja to kazao nisam, a to nije tvoje pitanje ni bilo. Možda je i bilo, ali ga u tom slučaju ja nisam razumeo. Smiley

Dakle, ako je tvoje pitanje bilo: "kada se za neki idiom može reći da je zaseban jezik, a kada se treba smatrati dijalektom drugoga jezika", odnosno "kada se za dva idioma može reći da su odvojeni jezici, a kada da su dijalekti jednoga jezika", — onda su kriteriji za odgovor na to pitanje sljedeći (više o tome u knjižici: Matasović, R. [2001]. Uvod u poredbenu lingvistiku. Zagreb: Matica hrvatska):

1) Kriterij međusobne razumljivosti — laicima najbliži kriterij, ovaj prosto kaže: ako su dva idioma međusobno razumljivi, radi se o dijalektima jednoga jezika. Po ovome kriteriju "bosanski, hrvatski, crnogorski, srpski" jesu jedan jezik, ali po ovome kriteriju i danski, norveški i švedski su jedan jezik. Po ovome kriteriju i svi slovenski jezici bi mogli biti dijalekti jednoga jezika. A pak, s druge strane, Piroćanac i ja se ne razumemo uvek ponajbolje. Piroćanac i žitelji jadranskih otoka tek se ne razumeju uopšte, kada govore svaki svojim maternjim govorom. Sve to govori o tome koliko je taj kriterij, ipak, rastegljiv i neprecizan. Tačnije, nedovoljno precizan. Zato se u lingvistici razmatraju i drugi kriteriji:

2) Strukturalni kriterij — možda i najlingvističkiji od sviju lingvističkih kriterija, ovaj veli: ako u gramatici, dakle u samoj jezičkoj strukturi, dvaju idioma postoje značajne strukturalne razlike, radi se o dvama jezicima. Po tome bi štokavski i torlački bili različiti jezici, recimo. Teško je i ovde, međutim, odrediti tačno što su to "značajne strukturalne razlike" — evidentno je, na primer, da izvesne strukturne razlike postoje i između mojega idiolekta i, na primer, suvremenoga govora Beograda (ja u fonologiji imam postakcenatske dužine, recimo, a Beograđani nemaju; ja u morfologiji imam npr. futur sa infinitivom, a oni sa da-konstrukcijom itd.), pa opet, ne bih rekao da su jezik Beograda i moj jezik Užica različiti jezici. Zato moramo uvesti još dodatnih kriterija:

3) Kriterij govorničke samoidentifikacije — jezici su ono što sami govornici identifikuju kao „svoje“ i „tuđe“ jezike. Po tome, hindi i urdu, pa bosanski, hrvatski, crnogorski, srpski, srpskohrvatski, hrvatskosrpski i štošta još, itd. Nekada upotrebljiv i nekada koristan, ali ipak ne naročito pouzdan kriterij.

4) Genetskolingvistički kriterij — dijalekti jednoga jezika jesu oni idiomi koji imaju zajedničko poreklo; oni koji nemaju zajednički predački čvor na rodoslovnom stablu, različiti su jezici ma koliko strukturno slični bili. Koristan kriterij i dosta pouzdan, ali problematičan sa te strane što nije jasno dokle sme ovaj kriterij posegnuti u prošlost (opet, po ovome bi se svi slovenski jezici mogli smatrati dijalektima jednoga jezika, ili čak i svi indoevropski jezici dijalektima jednoga jezika, i sl.), te po tome što ne uzima u obzir druge jako važne lingvističke pojave koje nisu linearno dijahronijske, poput konvergencije između idioma različitih porekala koja ih dovodi na blisku jezičku strukturu (usp. balkanske jezike ili štokavsko narječje prije i nakon unutarnjih migracija).

5) Kriterij standardizacije — primjenjuje se u romanskoj lingvistici: jezik je ono što ima književnu normu, dijalekat je sve ono „ostalo“, što je razgovorno i neknjiževno. Ovo je najneupotrebljiviji od sviju ovih kriterija i najmanje lingvistički, jer po njemu bi ispalo da maltene čitava domorodačka Amerika, Afrika, Azija, Okeanija nemaju niti jednoga „jezika“ već su sve u mozaiku raznih „dijalekata“. Ono što u prethodnoj poruci pomenuh, zajedno s citatom „Jezik je dijalekat koji ima vojsku i mornaricu“, na najbolji način zapravo obara validnost ovoga kriterija.

Podrobna i savesna (socio)lingvistička analiza problematike kao što je ta koju si ti pomenuo kombiniraće ono najbolje, najpouzdanije i najprilagodljivije od sviju ovih kriterija, kako bi dobila najpregledniju (socio)lingvističku sliku o stvari. Eto ti i odgovora o svojoj poliglotiji. Wink
Сачувана
Тагови:
Странице: [1]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!