Обрен Старовић
члан
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Обрен Старовић
Струка: рачунарство и аутоматика
Поруке: 102
|
 |
« у: 00.58 ч. 15.05.2010. » |
|
Ја, као професионални лаик, кажем да је цртица у принципу глупа. Зашто само компликовати ствари? И онда се сваких пар година промени логика писања таквих речи па се и не може очекивати да људи пишу те ствари правилно. Зашто онда не бисмо лепо поједноставили тако што ћемо избацити цртицу, барем у већини случајева - можда негде и не може да се замени, али је по мени данас правилно злоупотребљавати ту сртицу. Зашто се, рецимо, пише национал-социјализам? То је тип социјализма па би било најсмисленије да се пише националсоцијализам, зар не? Кад већ то споменух, да ли се то пише великим или малим почетним словом? Мод.: Издвојено одавде. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.08 ч. 18.05.2010. од J o e »
|
Сачувана
|
Иде Црвенкапица шумом. Наиђе неписмени вук и каже:
-Шта то носиш баци?
И Црвенкапа баци. . . . .
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #1 у: 01.21 ч. 15.05.2010. » |
|
Зашто се, рецимо, пише национал-социјализам? То је тип социјализма па би било најсмисленије да се пише националсоцијализам, зар не? Кад већ то споменух, да ли се то пише великим или малим почетним словом? Не пише се тако, пише се састављено и малим словом: националсоцијализам, и све изведенице одатле. Тако каже Правопис, Клајнов РЈН и Матичин шестотомник. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Обрен Старовић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Обрен Старовић
Струка: рачунарство и аутоматика
Поруке: 102
|
|
« Одговор #2 у: 01.23 ч. 15.05.2010. » |
|
Зашто се, рецимо, пише национал-социјализам? То је тип социјализма па би било најсмисленије да се пише националсоцијализам, зар не? Кад већ то споменух, да ли се то пише великим или малим почетним словом? Не пише се тако, пише се састављено и малим словом: националсоцијализам, и све изведенице одатле. Видео сам на Вики, и још негде после тога написано са цртицом, а откад сам то приметио, нисам нигде видео написано заједно. У сваком случају, хвала Богу што се пише заједно! |
|
|
|
|
Сачувана
|
Иде Црвенкапица шумом. Наиђе неписмени вук и каже:
-Шта то носиш баци?
И Црвенкапа баци. . . . .
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #3 у: 01.26 ч. 15.05.2010. » |
|
Da, malim, jer imena pokreta i istorijskih razdoblja pišu se s malim početnim slovom. Problem s tvojim predlogom da izbacimo crticu jer nije logična leži u tome što nešto može tebi izgledati logično ili smisleno, a nekome drugom to isto može biti nelogično; nešto može meni izgledati nelogično, a nekome drugome da bude sasvim smisleno, itd. Zato nam trebaju pravopisne smernice, koje će biti prihvaćene prešutnim dogovorom i nadići svačiju individualnu logiku. A pravopisne smernice štokad proizilaze iz prirode jezika kao sistema, štokad iz prirode pisanog jezika kao medija, štokad su i estetske (npr. pisanje beline između reči estetska je smernica; razumeli bismo se jednako i da pišemo sve spojeno, ali to ne bi izgledalo lepo  ), i slično. I pisanje crtice je jedna od njih. Ono proizilazi iz prirode jezika — u jeziku postoji srastanje dveju leksičkih osnova kao mehanizam tvorbe, ali nekad njime nastaju potpune složenice a nekad polusloženice, jer nekada dve leksičke osnove ne srastu potpuno; zatim proizilazi i iz prirode pisanoga jezika — jer takve polusloženice, budući da ne srastaju potpuno u jednu reč, zadržavaju i fonetske odlike svojih delova, na prvom mestu dvojni akcenat, a to se nekako mora i u pismu zabeležiti jer je pismo, mada svakako jeste i medij za sebe paralelno s govorom, neretko u stvari i ogledalo govornoga jezika kao primarnoga pojavnog oblika jezika; te proizilazi i iz estetike — sasvim je zgodno polusloženice prekinuti crticom nego pisati spojeno leksičke osnove koje nisu potpuno srasle jedna s drugom. Zato ja mislim da je ipak zgodnije imati crticu u pravopisu nego je nemati. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Обрен Старовић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Обрен Старовић
Струка: рачунарство и аутоматика
Поруке: 102
|
|
« Одговор #4 у: 01.33 ч. 15.05.2010. » |
|
Разумем твој став, али ипак остајем при томе да би било корисније смањити употребу сртице. Као што сам прочитао у некој од књига из ,,Популарне лингвистике", постоје случајеви кад речи имају различито значење ако се напишу са цртицом него кад се напишу заједно: босанско-херцеговачка граница и босанскохерцеговачка граница. Прва је граница између Босне и Херцеговине, а друга граница БиХ и околних земаља.
А могло би и да се реши на тај начин што би се писале са цртицом кад има два акцента, а с једним кад има један. Сада није тако, што можемо видети на примеру који сам прво и споменуо: националсоцијализам. Не знам како је правилно, али још нисам чуо да га неко изговара с једним акцентом.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 01.36 ч. 15.05.2010. од Обрен Старовић »
|
Сачувана
|
Иде Црвенкапица шумом. Наиђе неписмени вук и каже:
-Шта то носиш баци?
И Црвенкапа баци. . . . .
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #5 у: 01.42 ч. 15.05.2010. » |
|
Пази сад како шестотомник даје нагласКЕ: нациÒнĀлсоцијалЍзам. Реч има ДВА краткоузлазна гласоудара и једну дужину, а тако се даје нагласак и за изведенице нациÒнĀлсоцијÀлиста те нациÒнĀлсоцијалЍстичкӢ. Не могу рећи како нисам изненађен, јер сам очекивао дужине тамо где су дати краткоузлазни нагласци по други пут (овде сам подвукао)...
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 01.47 ч. 15.05.2010. од Мирослав »
|
Сачувана
|
|
|
|
Обрен Старовић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Обрен Старовић
Струка: рачунарство и аутоматика
Поруке: 102
|
|
« Одговор #6 у: 02.30 ч. 15.05.2010. » |
|
Пази сад како шестотомник даје нагласКЕ: нациÒнĀлсоцијалЍзам. Реч има ДВА краткоузлазна гласоудара и једну дужину, а тако се даје нагласак и за изведенице нациÒнĀлсоцијÀлиста те нациÒнĀлсоцијалЍстичкӢ. Не могу рећи како нисам изненађен, јер сам очекивао дужине тамо где су дати краткоузлазни нагласци по други пут (овде сам подвукао)...
Хм... па сви кажу с акцентом на првом а, а не о у првом делу речи. |
|
|
|
|
Сачувана
|
Иде Црвенкапица шумом. Наиђе неписмени вук и каже:
-Шта то носиш баци?
И Црвенкапа баци. . . . .
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #7 у: 02.42 ч. 15.05.2010. » |
|
Пази сад како шестотомник даје нагласКЕ: нациÒнĀлсоцијалЍзам. Реч има ДВА краткоузлазна гласоудара и једну дужину, а тако се даје нагласак и за изведенице нациÒнĀлсоцијÀлиста те нациÒнĀлсоцијалЍстичкӢ. Не могу рећи како нисам изненађен, јер сам очекивао дужине тамо где су дати краткоузлазни нагласци по други пут (овде сам подвукао)... Хм... па сви кажу с акцентом на првом а, а не о у првом делу речи.  Ко то „сви“? Можда новопечени Бèаограђани? Ја не кажем тако, већ баш са нагласком на првом О и дужинама где су и забележене, као и онде где је по други пут дат краткоузлазни нагласак. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #8 у: 03.19 ч. 15.05.2010. » |
|
Mislim da bi mi dužina na -īzam delovala lahko čudno. Svi -izmi na tom slogu imaju kratkouzlazni akcenat: socijalìzam, turcìzam, internacionalìzam, terorìzam, neomarksìzam, lenjinìzam, romantìzam, impresionìzam, nacionalìzam, neofašìzam, katolicìzam, anglicìzam, kapitalìzam, heteroseksualìzam, eufemìzam itd. Tako i njihove izvedenice na -ìstički. To ne može nikako da stvori dužinu, one nastaju od dugosilaznog akcenta a ne kratkouzlaznog. А могло би и да се реши на тај начин што би се писале са цртицом кад има два акцента, а с једним кад има један. Moglo bi, slažem se. Mada bi se i tako opet javili neki problemčići. Na primer, izgubila bi se razlika između "plavozeleno nebo" (= tirkizno) i "plavo-zeleno nebo" (= nebo nad Beogradom ). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
charmed94
Гост
|
|
« Одговор #9 у: 11.07 ч. 15.05.2010. » |
|
...pišu se s malim početnim slovom. Зар не би било једино правилно „пишу се малим почетним словом“? Некако ми је с крајње непотребно. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #11 у: 11.35 ч. 15.05.2010. » |
|
Mislim da bi mi dužina na -īzam delovala lahko čudno. Svi -izmi na tom slogu imaju kratkouzlazni akcenat: socijalìzam, turcìzam, internacionalìzam, terorìzam, neomarksìzam, lenjinìzam, romantìzam, impresionìzam, nacionalìzam, neofašìzam, katolicìzam, anglicìzam, kapitalìzam, heteroseksualìzam, eufemìzam itd. Tako i njihove izvedenice na -ìstički. To ne može nikako da stvori dužinu, one nastaju od dugosilaznog akcenta a ne kratkouzlaznog. Добро, али онда би било логично да се националсоцијалѝзам наглашава управо овако, или, кад већ имамо нагласак на другом слогу, ваљда, по правилу, надаље долазе једино ненаглашене дужине: нациòнāлсоцијалӣзам. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #12 у: 13.28 ч. 15.05.2010. » |
|
Ne, nije baš takvo pravilo. U slogu iza akcenta dolaze nenaglašene dužine samo ako su ti slogovi dugi. (Malo kružna definicija. ) Nemamo ništa što može generisati tu dužinu na -īzam. Dužine, dakle, imaju svoje određeno mesto, nisu vokali proizvoljno dugi ili kratki, bez obzira na položaj u odnosu na akcentovani slog. Ako, recimo, imaš rusko ime koje, adaptirajući se, u naš jezik ulazi kao Bakunjȉn, konačna fonetska modifikacija biće, dakako, pomeranje akcenta sa zadnjeg sloga, i dobićemo kao rezultat Bakùnjin. Ako pak imamo francusko ime koje nas dočekuje u obliku Givȏn, nakon akcenatske adaptacije, ono glasi Gìvōn. Dakle, slog na kome je bio kratkosilazni naglasak bio je kratak slog, i nakon uklanjanja toga akcenta ostao je kratak slog, ne može se odjednom produžavati. A drugi slog u Givȏn jeste dug, pa i nakon uklanjanja akcenta svejedno ostaje dug, tj. poseduje postakcenatsku dužinu. Ovde, ako akcenat ukloniš sa pretposlednjeg sloga, isto možeš dobiti jedino naciònālsocijalizam. Jer, taj slog je bio akcentovan kratkouzlaznim, dakle bio je kratak, nije bio dug. Te i nakon uklanjanja akcenta, on mora ostati kratak, ne može se produžiti kada je po difoltu taj slog kratak slog — nije, recimo, bio naglašen dugouzlaznim nego kratkouzlaznim. Verujem da u bržem govoru i izgovaramo upravo nacionalsocijalìzam ili naciònālsocijalizam, s jednim akcentom. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #13 у: 13.36 ч. 15.05.2010. » |
|
Познато ми је то што си изложио о преношењу нагласака, ја сам размишљао у другом правцу, но можда неправилно.
Мрзи ме сад да прелиставам граматике, можда имаш спреман одговор: дозвољавају ли се два акцента у једној речи (сложеници), сем ако није полусложеница и пише се с цртицом?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #14 у: 13.48 ч. 15.05.2010. » |
|
Da, svi nazivi za one „mešane“ boje imaju dva akcenta. "Plávozelèno", "žútocrvèno" i sl. Kao i neke strane složenice s dvojnim akcentom koje smo takvima prihvatili.
Mislim da ranije ne bi bilo tako — postojanje dvaju akcenata je valjda bilo prvi indikator da se radi o polusloženici a ne o složenici — ali savremena norma je uočila i takve slučaje kada složenica ipak ima dvojni akcenat.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #15 у: 14.20 ч. 15.05.2010. » |
|
Данке. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #16 у: 14.32 ч. 15.05.2010. » |
|
Већ смо негде констатовали како акценат није превише добро мерило за састављено и растављено писање. Осим боја, које Ђорђе помену, скоро сваки тросложни коренски афикс (најчешће страног порекла) има свој акценат, независно од друге речи (ауто-, видео-, радио-, псеудо-...).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Обрен Старовић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Обрен Старовић
Струка: рачунарство и аутоматика
Поруке: 102
|
|
« Одговор #17 у: 23.52 ч. 15.05.2010. » |
|
Ко то „сви“? Можда новопечени Бèаограђани? Ја не кажем тако, већ баш са нагласком на првом О и дужинама где су и забележене, као и онде где је по други пут дат краткоузлазни нагласак. Хехе, па за њих не знам, али се у Новом Саду каже с акцентом на а, било то правилно или не. Као кад кажеш национални - исто тако и националсоцијализам. |
|
|
|
|
Сачувана
|
Иде Црвенкапица шумом. Наиђе неписмени вук и каже:
-Шта то носиш баци?
И Црвенкапа баци. . . . .
|
|
|
|
