|
bolo
Гост
|
 |
« у: 19.00 ч. 11.06.2010. » |
|
Pozdrav svima,
Već neko vreme povremeno čitam vaš forum, ali mi je sada zatrebala pomoć pa sam odlučio da se registrujem.
Dakle, da li neko zna gde bih mogao da nađem koje su sve suglasničke grupe na kraju reči kod nas dozvoljene?
Hvala unapred.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #1 у: 19.10 ч. 11.06.2010. » |
|
Све које бележе релевантни речници. У томе би сигурно доста помогао Николићев обратни речник, можда би неко ко њега има могао да ти помогне. А можеш се сетити и игре Каладонт, ту су се јављале јако занимљиве сугласничке групе на крају речи ( -јз [ парадајз, шпајз], -фт [ лифт], -лд [ Арчибалд]...  ). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #2 у: 19.15 ч. 11.06.2010. » |
|
Jasno, ali nemam kako da dođem do obratnog rečnika pa sam pomislio da možda ima u nekom pregledu fonologije.
Hvala na brzom odgovoru.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #3 у: 19.41 ч. 11.06.2010. » |
|
U izvornim rečima, u apsorbiranoj štokavskoj građi, dakle ne računajući samo novije pozajmljenice, prema izvornoj fonologiji našega jezika, nema suglasničkih grupa na kraju sloga (te ni reči), i slog posle vokala može imati samo jedan konsonant. Jedine suglasničke grupe koje su dozvoljene jesu -st, -št, -zd i -žd, ali njih je formalno fonološki zapravo bolje i posmatrati takođe kao jedan konsonant. I dok su takva fonološka pravila još uvek aktivno operisala, nije se mogao štokavski slog (pa tako ni reč) završavati grupom suglasnika, osim pomenutih -st, -št, -zd i -žd, i odista nema štokavskih reči koje krše to pravilo. Međutim, sve jačim kontaktima sa stranim jezicima, i pozajmljivanjem većeg broja reči iz njih, to pravilo je narušeno, pa smo primili reči poput kon-cert, kon-ti-nent, ap-sol-vent, kemp itd. U njima se javljaju razne suglasničke grupe na kraju sloga, koje su svojom čestotom prosto već ugasile to izvorno fonološko pravilo našeg jezika. Pa, recimo da je ispravno ovako reći: među izvornim štokavskim rečima nema onih koje se završavaju na suglasničku grupu osim -st, -št, -zd i -žd, jer to štokavska fonologija nije dozvoljavala, dok među novijim pozajmljenicama ima raznih suglasničkih grupa na kraju reči, koje su takve primljene iz tih jezika pa svojom čestotom, i jačim vezama između našega i stranih jezika danas, izmenile i naše fonološke navike.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #4 у: 19.55 ч. 11.06.2010. » |
|
Osim, vidiš, Mikijevih primera "paradajz" i "špajz". Zanimljivo. Mada, to objašnjava zašto se najčešće govori upravo "paradaiz" i "špaiz", i zašto samo takvi oblici postoje u dijalektima, jer i -jz je takođe nedozvoljena grupa na kraju sloga u izvornoj štokavskoj fonologiji, ali eto, i ove strane reči su to pravilo razbile u književnom jeziku. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #5 у: 20.00 ч. 11.06.2010. » |
|
A zato imamo i nepostojano A u starijim pozajmljenicama — čije su suglasničke grupe na kraju redovno njime razbijane da bi se prilagodile našoj fonologiji koja ih nije dozvoljavala: "subjekAt", "dijalekAt", "predikAt", "perfekAt" npr. uobičajeno je među lingvističkim terminima, iako nam danas pak sasvim lahko prolaze "de-likt", "kon-flikt", "e-dikt" i sl.; fonološke navike su nam se izmenile.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #6 у: 20.19 ч. 11.06.2010. » |
|
Hvala, to mi je već bilo poznato od pre, ali danas imamo i indeks i gong i torent i i skejt i herc i talk i da ne nabrajam, pa tek onda u imenima, ali nema reči na -tp ili -kf, iako takve grupe nisu apriori zabranjene u jezicima sveta. Pogledao sam kod Simića i Ostojića ali ne govore ništa na tu temu. Ne verujem da nešto ima kod Stevanovića. Tako sam došao kod vas.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #7 у: 21.10 ч. 11.06.2010. » |
|
Da, ali nismo pozajmljivali reči s takvim grupama, kao što jesmo na -ks, -ng, -nt itd. U evropskim jezicima, odakle dolaze i sve te naše reči sa novim suglasničkim grupama, takve grupe poput -tp i -kf su također retke, ako ne i u njima fonološki nedozvoljene. Praktično, pozajmivši gomilu reči sa suglasničkim grupama na kraju sloga, pitanje kakve su grupe danas u srpskohrvatskom na kraju sloga dozvoljene pitanje je u stvari fonotaktičkih pravila i tih jezika odakle smo uzimali te reči. Takvim jezičkim uticajima stvorene su neke zajedničke fonološke navike, među njima i ova koje grupe mogu biti dozvoljene na kraju sloga (a koja sledi iz fonotaktičkih pravila romanskih, germanskih itd. jezika koja su danas preko jezičkih uticaja postala i naša fonotaktička pravila makar ukoliko se tiče zajedničke, dakle pozajmljene leksike). Pa evo, na primer, koje suglasničke mogućnosti iza nukleusa u engleskom jeziku nabraja Wikipedija: /lp/, /lb/, /lt/, /ld/, /ltʃ/, /ldʒ/, /lk/, /rp/, /rb/, /rt/, /rd/, /rtʃ/, /rdʒ/, /rk/, /rɡ/, /lf/, /lv/, /lθ/, /ls/, /lʃ/, /rf/, /rv/, /rθ/, /rs/, /rʃ/, /lm/, /ln/, /rm/, /rn/, /rl/, /mp/, /nt/, /nd/, /ntʃ/, /ndʒ/, /ŋk/, /mf/, /mθ/, /nθ/, /ns/, /nz/, /ŋθ/, /ft/, /sp/, /st/, /sk/, /fθ/, /pt/, /kt/, /pθ/, /ps/, /tθ/, /ts/, /dθ/, /dz/, /ks/, /lpt/, /lfθ/, /lts/, /lst/, /lkt/, /lks/, /rmθ/, /rpt/, /rps/, /rts/, /rst/, /rkt/, /mpt/, /mps/, /ndθ/, /ŋkt/, /ŋks/, /ŋkθ/, /ksθ/, /kst/. Sve one su danas moguće i kod nas (naravno, uz potrebnu fonetsku prilagodbu kao θ > t), preko pozajmljenih reči odatle. A kako ni engleski, evo, nema -tp i -kf kao moguće odstupe sloga, tako nemamo ni mi, jer sve naše višesuglasničke odstupe (mimo -st, -št, -zd, -žd) mi jedino i možemo pozajmljivati odonud gde ih ima, jer ih kod nas izvorno nema, a to najpre činimo preko pozajmljenica iz zapadnoevropskih jezika. Pa ako nema ni u njima -tp ili -kf u kodi kao fonotaktička mogućnost, neće je onda biti ni kod nas. Iako takve grupe nisu apriori zabranjene u jezicima sveta, ali ne pozajmljujemo mi iz svih jezika sveta i još važnije, ako i pozajmljujemo, prilagođavamo pozajmljenice uvek našoj fonologiji; samo je sa zapadnoevropskim jezicima ovakav izuzetan slučaj, da je izvorna štokavska fonologija popustila pred čvršćim i češćim jezičkim uticajima, ali ne bilo otkuda već upravo sa zapadnoevropske strane. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.12 ч. 11.06.2010. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #8 у: 21.25 ч. 11.06.2010. » |
|
"predikAt"
Не, не... Ту је а постојано, и то дугачкооо. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #9 у: 21.39 ч. 11.06.2010. » |
|
Dakle, da ih probamo nabrojati prema engleskim odstupima: -lp, -lb, -lt, -ld, -lč, -ldž, -lk, -rp, -rb, -rt, -rd, -rč, -rdž, -rk, -rg, -lf, -lv, -ls, -lš, -rf, -rv, -rs, -rš, -lm, -ln, -rm, -rn, -rl, -mp, -nt, -nd, -nč, -ndž, -nk, -mf, -mt, -ns, -nz, -ft, -sp, -st*, -sk, -pt, -kt, -ps, -ts, -dt?, -dz, -ks, -lpt, -lft, -lts (-lc), -lst, -lkt, -lks, -rmt, -rpt, -rps, -rts (-rc), -rst, -rkt, -mpt, -mps, -ndt?, -nkt, -nks, -kst, k tome i -ng (od engl. -ŋ). Evo i primera kojih sam uspeo da se setim, dajte vi još: golf (-lf), marš (-rš), film (-lm), trijumf (-mf), lift (-ft), tekst (-kst), šorts (-rts), herc, kvarc (-rc), svi nazivi zanimanja na -ist za -st* i druge pozajmljenice poput test, protest, tost, zatim strane reči na -ant/-ent, koje u govoru obično zadržavaju i silazni akcenat na poslednjem slogu, kamp, kemp (-mp), park (-rk) i parking, i svi anglicizmi na -ing (-ng), infarkt (-rkt), boks, keks (-ks), punč (-nč), ekspert (-rt), falš (-lš), čips (-ps), rendgen (-nd) itd. Не, не... Ту је а постојано, и то дугачкооо. Ha, ha, ha. Da, naravno, u "predikat" nema suglasničke grupe ni u originalu. Nisam izgleda nešto pažljivo mislio nego je išlo papagajski: dijalekat—subjekat—predikat—objekat—perfekat...  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #10 у: 21.47 ч. 11.06.2010. » |
|
Iako takve grupe nisu apriori zabranjene u jezicima sveta, ali ne pozajmljujemo mi iz svih jezika sveta i još važnije, ako i pozajmljujemo, prilagođavamo pozajmljenice uvek našoj fonologiji; samo je sa zapadnoevropskim jezicima ovakav izuzetan slučaj, da je izvorna štokavska fonologija popustila pred čvršćim i češćim jezičkim uticajima, ali ne bilo otkuda već upravo sa zapadnoevropske strane.
Da, i to sam imao vidu ali mislim da nam nisu prihvatljive ni baš sve grupe iz zapadnoevropskih jezika: englesko [sɪksθs] ili francusko [dɛkstχ] ne znam kako bi se moglo uklopiti kod nas, dok su grupe -rt- ili -nt- danas gotovo domaće. Mislim da postoje i dalje neka fonološka ograničenja i za time i tragam. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #11 у: 22.07 ч. 11.06.2010. » |
|
Dakle, da ih probamo nabrojati prema engleskim odstupima: -lp, -lb, -lt, -ld, -lč, -ldž, -lk, -rp, -rb, -rt, -rd, -rč, -rdž, -rk, -rg, lf, -lv, -ls, -lš, -rf, -rv, -rs, -rš, -lm, -ln, -rm, -rn, -rl, -mp, -nt, -nd, -nč, -ndž, -nk, -mf, -mt, -ns, -nz, -ft, -sp, -st*, -sk, -pt, -kt, -ps, -ts, -dt?, -dz, -ks, -lpt, -lft, -lts (-lc), -lst, -lkt, -lks, -rmt, -rpt, -rps, -rts (-rc), -rst, -rkt, -mpt, -mps, -ndt?, -nkt, -nks, -kst, k tome i -ng (od engl. -ŋ).
Evo i primera kojih sam uspeo da se setim, dajte vi još: golf (-lf), marš (-rš), film (-lm), trijumf (-mf), lift (-ft), tekst (-kst), šorts (-rts), herc, kvarc (-rc), svi nazivi zanimanja na -ist za -st* i druge pozajmljenice poput test, protest, tost, zatim strane reči na -ant/-ent, koje u govoru obično zadržavaju i silazni akcenat na poslednjem slogu, kamp, kemp (-mp), park (-rk) i parking, i svi anglicizmi na -ing (-ng), infarkt (-rkt), boks, keks (-ks), punč (-nč), ekspert (-rt), falš (-lš), čips (-ps), rendgen (-nd) itd. :) Ima još kilt, talk, bord, Mardž, rols-rojs, tenk, obelisk, akt. Toliko sam se setio ovako po listi. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #12 у: 22.23 ч. 11.06.2010. » |
|
Dakle, da ih probamo nabrojati prema engleskim odstupima: -lp, -lb, -lt, -ld, -lč, -ldž, -lk, -rp, -rb, -rt, -rd, -rč, -rdž, -rk, -rg, lf, -lv, -ls, -lš, -rf, -rv, -rs, -rš, -lm, -ln, -rm, -rn, -rl, -mp, -nt, -nd, -nč, -ndž, -nk, -mf, -mt, -ns, -nz, -ft, -sp, -st*, -sk, -pt, -kt, -ps, -ts, -dt?, -dz, -ks, -lpt, -lft, -lts (-lc), -lst, -lkt, -lks, -rmt, -rpt, -rps, -rts (-rc), -rst, -rkt, -mpt, -mps, -ndt?, -nkt, -nks, -kst, k tome i -ng (od engl. -ŋ).
Evo i primera kojih sam uspeo da se setim, dajte vi još: golf (-lf), marš (-rš), film (-lm), trijumf (-mf), lift (-ft), tekst (-kst), šorts (-rts), herc, kvarc (-rc), svi nazivi zanimanja na -ist za -st* i druge pozajmljenice poput test, protest, tost, zatim strane reči na -ant/-ent, koje u govoru obično zadržavaju i silazni akcenat na poslednjem slogu, kamp, kemp (-mp), park (-rk) i parking, i svi anglicizmi na -ing (-ng), infarkt (-rkt), boks, keks (-ks), punč (-nč), ekspert (-rt), falš (-lš), čips (-ps), rendgen (-nd) itd. :) Ima još kilt, talk, bord, Mardž, rols-rojs, tenk, obelisk, akt. Toliko sam se setio ovako po listi. Ima dalje šild, Mark, Spilberg, revers, Keln, Bern, fond. Opet mi je stao mozak. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #13 у: 22.25 ч. 11.06.2010. » |
|
Odlično. Da, i to sam imao vidu ali mislim da nam nisu prihvatljive ni baš sve grupe iz zapadnoevropskih jezika: englesko [sɪksθs] ili francusko [dɛkstχ] ne znam kako bi se moglo uklopiti kod nas, dok su grupe -rt- ili -nt- danas gotovo domaće. Mislim da postoje i dalje neka fonološka ograničenja i za time i tragam.
Ali vidi, grupa -ksθ, prilagođeno -kst, jeste prihvaćena, imamo "tekst" kao primer, ovo bi bilo isto tako *"sikst". Što će ti množina? Nećemo pozajmljivati s rečju i njenu izvornu deklinaciju. Ne kažemo "nekoliki teksts" nego "tekstovi". Poanta ovoga nije ta da se mogu engleski i drugi ze. jezici u potpunosti prenositi u slova naše azbuke ucelo morfofonološki, niti je o transkripciji imena iz stranih jezika reč, već je poanta u tome da su pozajmljivanjem apelativa, u njihovom osnovnom obliku naravno, i samo takvih apelativa (kao kontaktoleksema, dakle leksikoloških i leksikosemantičkih, ali ovde i morfofonoloških jedinica emskog reda oličenih u konkretnim pozajmljenicama), u našu fonologiju prodrle i suglasničke grupe u koda poziciji, iste one koje postoje i u ze. jezicima odakle su uzete te reči. Ograničenja koja važe za te jezike sada važe i za naš odstup sloga, dakle neka fonotaktička ograničenja u svakom slučaju postoje, ali mislim da ih je tražiti jednostavno u ze. jezicima odakle su preuzeta i u SAE tipu (Standard Average European) jezika. Ako postoji nešto i više od toga, i ja bih ga rado voleo videti. Setih se još jedne — "punkt" za -nkt. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 22.30 ч. 11.06.2010. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #14 у: 22.40 ч. 11.06.2010. » |
|
Pa može sutra sixths biti ime nekog proizvoda. To što je u engleskom to množina nema nikakve veze za nas, kako je šorc jednina ili smo dodali -i- u Bitlsi.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
