Maduixa
староседелац
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
 |
« у: 12.13 ч. 23.12.2006. » |
|
Nešto mi sada ne pada na pamet, ali čini mi se da nemamo baš neku lepu ijednostavnu reč za "native speaker". jedino što mi pada na pamet je "onaj kome je X maternji jezik" što je, složićete se, užasno opisno i nadasve rogobatno.
Zanimljivo je da se u španskom prilično odomačila reč "nativo", međutim, ako je verovati lingvistima i gramatičarima, ta reč nije pravilna, jer "nativo" znači stanovnik nekog kraja, grada, zemlje, a s druge strane takođe je pridev a ne imenica, tako da ta reč upotrebljena kao prevod za "native speaker" u stvari, nema smisla. Umesto "nativo", preporučuje se reći angloparlante, hispanohablante itd.
Šta mislite o ovome, i kako biste rekli na srpskom "native speaker"? Da li postoji jedna ili dve reči koje bi mogle da budu adekvatan prevod, ili nam ne ostaje ništa drugo osim opisnog prevoda?
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.08 ч. 11.01.2007. од Maduixa »
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Бојан Башић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #1 у: 12.39 ч. 23.12.2006. » |
|
Maternji govornik?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #2 у: 12.57 ч. 23.12.2006. » |
|
Словенци кажу "rojeni govorec" - ни на српском то не делује лоше ("рођени говорник тог и тог језика"), иако нам језик није "урођен", али ми је мало трапаво везивати придев "матерњи" за човека, пошто се иначе користи искључиво за језик.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #3 у: 14.53 ч. 23.12.2006. » |
|
Mislim da sam negde čula i prevod "izvorni govornik"... jeste neprecizno i može se zameriti na konstrukciji, ali bar nisam imala problema da razumem na šta se misli.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #4 у: 15.30 ч. 23.12.2006. » |
|
Мада можда мени у свему томе ипак највише смета реч "говорник", иако је у значењу "особа која говори одређени језик" и сам користим. РМС као значења даје 1. онај који говори; 2. добар беседник, оратор. Можда би ми пре "села" реч "зналац" или "познавалац" језика. Опет, веома би ми добро легли и међународни латинизми, али њих немамо за све језике: "рођени/изворни англофон" или "рођени/изворни франкофон" заиста ми делује најсрећније, али би ми "рођени србофон" или "рођени кроатофон" било збиља глупо  Такође, могла би се направити и сложеница (подугачка али тачна) "матерњејезички" - "човек с матерњејезичким знањем српског" или "матерњејезички (по)зна(ва)лац српског" јесте гломазно, али ми се чини и граматички тачније. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #5 у: 15.49 ч. 23.12.2006. » |
|
Meni se ne sviđa to "rođeni". Šta to podrazumeva? Da su native speakers samo oni koji su rođeni u zemlji gde se govori taj jezik? A šta je sa osobama koje nisu rođene npr. u Srbiji, ali govore srpski kao svoj maternji jezik? Ima ljudi koji su rođeni u jednoj zemlji, odrasli u drugoj a žive u trećoj i govore sva tri jezika kao native speakers. A šta je sa bilingvalnim osobama? Imala sam komšinicu Bugarku, udatu za Srbina. Njihova kćerka govori podjednako dobro oba jezika, a nije rođena u Bugarskoj. Mislim da "rođeni" ne bi bila baš najpreciznija reč. Više mi se sviđa "izvorni". I govornik, što da ne. Govornik, kao što si sam naveo, kao prvo značenje ima "onaj koji govori". Izvorni govornik srpskog jezika.... Moram priznati da zvuči neobično... |
|
|
|
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #6 у: 15.59 ч. 23.12.2006. » |
|
Нисам још чуо да се некој особи могу приписати два или три матерња језика, иако их можда и јесте слушала равноправно од детињства. (Да ли онда појединац сам одлучује који ће од два или три језика прогласити својим матерњим?)
Номинално "матерњи" језик веома често није и онај којим појединац најбоље влада - управо си поменула "особе рођене ван Србије": узмимо децу рођену у Канади (све их је више) или Немачкој или Француској којима су оба родитеља Срби. Добар број њих ипак знатно боље влада енглеским, немачким односно француским него српским (иако и српски можда зна у "потребној" мери, али та потребна мера никако не одговара критеријуму за native speaker.)
Што ће рећи (овде користим просту логику, а социолингвисти ће ме оповрћи или подржати) да матерњи језик (у смислу језика који знамо "у прсте, у свако доба дана и ноћи", тј. језик на коме примарно размишљамо) НИЈЕ дефинисан само родитељским језичким наслеђем него и средином.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #7 у: 16.21 ч. 23.12.2006. » |
|
Нисам још чуо да се некој особи могу приписати два или три матерња језика, иако их можда и јесте слушала равноправно од детињства. (Да ли онда појединац сам одлучује који ће од два или три језика прогласити својим матерњим?) Ne samo da je moguće, nego šest miliona Katalonaca je dvojezično i većina njih se izjašnjavaju kao native speaker i katalonskog i španskog jezika. Većina njih je u stanju da priča katalonski i da promeni na španski a da ni okom ne trepne. Номинално "матерњи" језик веома често није и онај којим појединац најбоље влада - управо си поменула "особе рођене ван Србије": узмимо децу рођену у Канади (све их је више) или Немачкој или Француској којима су оба родитеља Срби. Добар број њих ипак знатно боље влада енглеским, немачким односно француским него српским (иако и српски можда зна у "потребној" мери, али та потребна мера никако не одговара критеријуму за native speaker.)
Што ће рећи (овде користим просту логику, а социолингвисти ће ме оповрћи или подржати) да матерњи језик (у смислу језика који знамо "у прсте, у свако доба дана и ноћи", тј. језик на коме примарно размишљамо) НИЈЕ дефинисан само родитељским језичким наслеђем него и средином. Upravo o tome govorim. Ni u kom slučaju maternji jezik nije obavezno onaj kojim ti govori majka  , nećemo da idemo toliko u bukvalnost. Za to je odličan primer Srba u Kanadi koji si dao. Međutim, iako su retke, ipak postoje osobe koje nauče i taj drugi jezik u toj meri da ga govore toliko dobro da se može smatrati maternjim. Ja sam upoznala nekoliko takvih osoba u svom životu, i veruj mi, na ovom svetu, ama baš sve je moguće. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 14.00 ч. 13.01.2007. од Maduixa »
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #8 у: 16.56 ч. 23.12.2006. » |
|
čini mi se da nemamo baš neku lepu ijednostavnu reč za "native speaker". jedino što mi pada na pamet je "onaj kome je X maternji jezik" što je, složićete se, užasno opisno i nadasve rogobatno.
Мислим да у овом случају уопште не треба тражити неки други израз. ''Онај који говори * језик'' само је превод одреднице native speaker из неког речника. Зато и звучи рогобатно. У обичном говору могу се увек направити лепе конструкције. Измишљам пример: ''Био је поносан на себе што је разумео досетку, иако му шпански није матерњи језик''. Било шта од овде предложеног звучало би ружније и мање јасно. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 16.58 ч. 23.12.2006. од Зоран Ђорђевић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #9 у: 16.58 ч. 23.12.2006. » |
|
Ne samo da je moguće, nego šest miliona Katalonaca je dvojezično i većina njih se izjašnjavaju kao native speaker i katalonskog i španskog jezika. Većina njih je u stanju da priča katalonski i da promeni na španski a da ni okom ne trepne.
Добро, да ли о нечем сличном можемо говорити у случају "наших" Мађара, Албанаца, а особито Рома? (Роми такође "у лету" прелазе с ромског на српски и обратно, штавише исказују на једном језику оно што им је тешко да искажу на другом, али да ли познају оба та језика довољно добро?) ДОДАТАК: Потпуно се слажем са Зораном. Прекрајање реченице је међу најчешће пренебрегаваним преводилачким захватима |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #10 у: 17.16 ч. 23.12.2006. » |
|
Ne samo da je moguće, nego šest miliona Katalonaca je dvojezično i većina njih se izjašnjavaju kao native speaker i katalonskog i španskog jezika. Većina njih je u stanju da priča katalonski i da promeni na španski a da ni okom ne trepne.
Добро, да ли о нечем сличном можемо говорити у случају "наших" Мађара, Албанаца, а особито Рома? (Роми такође "у лету" прелазе с ромског на српски и обратно, штавише исказују на једном језику оно што им је тешко да искажу на другом, али да ли познају оба та језика довољно добро?) Ne bih znala da ti odgovorim, jer nikad nisam živela ni na Kosovu ni u Vojvodini., pa samim tim nikad nisam bila u kontaktu ni sa Mađarima ni sa Albancima da bih mogla da prosudim da li stvarno jesu ili nisu dvojezični. Što se tvoje druge opaske tiče, nivo poznavanja jednog jezika je vrlo relativna stvar, s obzirom da postoje native speakers koji veoma slabo poznaju svoj sopstveni jezik, to jest, ne govore ga najpravilnije, dovoljno ti je da odeš u okolinu Niša pa ćeš shvatiti o čemu govorim. Ja sama sam naišla ne na jednog nego na X Španaca od kojih i bolje govorim i bolje pišem španski, pa mi španski (zvanično) nije maternji jezik. Hoću da kažem, gramatički pravilno izražavanje nije najsrećnije merilo za određivanje da li je neko native speaker ili ne. ДОДАТАК: Потпуно се слажем са Зораном. Прекрајање реченице је међу најчешће пренебрегаваним преводилачким захватима I ja, i to sam već navela u svojoj uvodnoj poruci. Ova tema je otvorena iz radoznalosti prema drugim mišljenjima o tom problemu, a možda usput i smislimo neki prevod  . |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 09.36 ч. 28.12.2006. од .., »
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #11 у: 17.27 ч. 23.12.2006. » |
|
Хм, па шта онда ТАЧНО подразумева статус native speakera? Увек сам мислио да се под тиме разуме и одређени ниво језичке културе. То јест, ма колико српских "native speakera" спајало "не" с глаголом или писало "самном", то баш никад неће ући у језичку норму.
Према томе, на основу чега се одређује да ли неко ЗАИСТА зна одређени језик "као матерњи"? Можда на основу "закукуљених" области, као што су нпр. познавање идиома и перфектно коришћење предлога?
И да, наравно - не заборавимо изговор. Можда је то и један од најбитнијих критеријума код страних језика? Хм.... сад сам сâм себе заинтригирао: Да ли, у ствари, под изразом native speaker Енглези/Американци разумеју особу која се на енглеском споразумева без призвука страног изговора ("without accent")? Тај критеријум обухватио би и све оне који правописом не владају баш најбоље, а доста често не би обухватио странце који перфектно знају језик, јер се добром броју њих "чује" страни изговор, ма колико благо.
Дигресија, пошто горе поменух: Много ме нервира кад се "He has an accent" преводи као "Има нагласак/акцент".
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 17.38 ч. 23.12.2006. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #12 у: 18.02 ч. 23.12.2006. » |
|
Хм, па шта онда ТАЧНО подразумева статус native speakera? Увек сам мислио да се под тиме разуме и одређени ниво језичке културе. То јест, ма колико српских "native speakera" спајало "не" с глаголом или писало "самном", то баш никад неће ући у језичку норму. Ali to im ne smeta da i dalje budu native speakers. Ono što sam ja primetila je da greške koje prave oni kojima je neki jezik maternji i oni kojima je taj isti jezik strani, obično se razlikuju i greške prvih oni drugi teško da će da naprave i obrnuto. Greške jednog srednje obrazovanog ili neobrazovanog Španca će biti: U pisanju, mešanje B i V ili Y i LL is prostog razloga zato što se isto izgovaraju. Veoma tipična greška u pisanju je da umesto A VER (da vidimo) pišu kao HABER (pomoćni glagol za pravljenje složenih vremena. U principu znači imati, ali je izghubio semantičko značenje i samo mu je ostalo gramatičko - pomoćni glagol). Neće razlikovati RAYAR (izgrebati) od RALLAR (izrendati), VALLA (ograda) od VAYA (uzvik hajde! izem ti... ) Hispanoamerikanci idu dalje, pa mešaju S s jedne strane i Z i C, jer se u Americi C i Z izgovaraju potpuno isto kao S, i ne kao englesko THE kako se inače izgovara u Španiji, pa je moguće da vidite ovako napisan oglas: SE OFRESE SEÑORA DE LIMPIESA kad bi trebalo u stvari da se napiše: SE OFRECE SEÑORA DE LIMIPIEZA (ČISTAČICA TRAŽI POSAO) ILI: ENCERIO umesto EN SERIO (ZAISTA). H takođe pišu tamo gde ne treba i tamo gde treba ne pišu, pa je moguće videti napisano TOHALLA umesto TOALLA (peškir), ili ALMOADA umesto ALMOHADA (jastuk). Takođe sam skoro otkrila još jednu grešku koja me je zabezeknula: mnogo njih je na stvarnim mukama kada su u pitanju reči koje se završavaju na -CION, jer nikad ne znaju da li treba da pišu jedno ili dva C. Tako umesto LOCIÓN /losion/ mnogi će da pišu i izgovaraju LOCCIÓN /loksion/, umesto RELACIÓN /relasion/, RELACCIÓN /relaksion/, umesto INFLACIÓN /inflasion/, INFLACCIÓN, itd. Tu grešku jedan stranac nikad neće napraviti. Tipična greška je takođe dodavanje S u drugom licu jednine aorista, pa umesto da kažu "viniste" (došao si), kažu "vinistes", vistes umesto viste itd. Takođe prave greške u upotrebi predloga, vremena u kondicionalnim rečenicama, ali to su već greške koje mogu da naprave i stranci. Ima još puno toga, ali jedan Španac nikad neće pogrešiti u upotrebi vremena niti u upoterebi članova (srpska slabost, jer u srpskom ih nemamo), i manje više uvek že govoriti smisleno, koristiće idiome i izraze tipične za svoj kraj, dok jedan stranac upravo pada na tome, ali nikad neće mešati B i V niti će oklevati da napiše LOCIÓN sa samo jednim C i ne sa dva. Према томе, на основу чега се одређује да ли неко ЗАИСТА зна одређени језик "као матерњи"? Можда на основу "закукуљених" области, као што су нпр. познавање идиома и перфектно коришћење предлога? Mislim da se "nativnost" delimično određuje time koliko je određeni jezik prisutan u tvom da kažem, "unutrašnjem " životu. Da li misliš, pevaš, ljutiš se, sanjaš, vodiš ljubav ili se svađaš na jednom ili drugom jeziku. Da, takođe jedan od kriterijuma je akcenat. Koliko neko govori neki jezik sa akcentom nekog drugog jezika. Španski jezik ima hiljadu i jedan akcenat što u samoj Španiji, što u Americi, ali odmah te prepoznaju da nisi native speaker ako ga fovoriš sa srpskim, ruskim, francuskim ili engleskim akcentom. Дигресија, пошто горе поменух: Много ме нервира кад се "He has an accent" преводи као "Има нагласак/акцент". Zašto? |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 14.03 ч. 13.01.2007. од Maduixa »
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #13 у: 18.40 ч. 23.12.2006. » |
|
Па то није акценат, него изговор... Треба ли да образлажем зашто? А акценат и изговор не могу бити исто Хиспаноамериканац и Кастиљанац практично ће потпуно једнако АКЦЕНТОВАТИ речи, али ће се разазнати по ИЗГОВОРУ, јер ће (између осталог) "ce, ci" први изговарати као да пише "se, si", а други као да пише "ze, zi". Енглески с мађарским акцентом не може бити ништа друго него карикатурални енглески где је свака реч наглашена на првом слогу. Енглески с мађарским изговором већ је нешто друго, што би се дало препознати по, рецимо, умекшаном "дј" и "претерано тврдом ч". Или: шкотски изговор енглеског разликује се од енглеског изговора енглеског не само по акцентима, међу којима има знатно више узлазних, него и по консонантизму, дакле по изговору у најужем смислу - Шкоти, рецимо, имају упадљиво вибрантно р (сасвим налик одговарајућем српском гласу, или пак шпанском rr), за разлику од Енглеза који тај консонант изговарају полувокално, позади, или га пак сасвим изостављају. Американци говоре о акценту пошто се понајчешће срећу с Латиноамериканцима, чији изговор заиста може изазвати утисак као да се ради САМО о акценту: "Steeck your beeg gun in his reebs." - дакле, погрешне дужине. Али то и даље не значи да је термин "акценат" добар |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 18.51 ч. 23.12.2006. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #14 у: 19.19 ч. 23.12.2006. » |
|
Хиспаноамериканац и Кастиљанац практично ће потпуно једнако АКЦЕНТОВАТИ речи, али ће се разазнати по ИЗГОВОРУ, јер ће (између осталог) "ce, ci" први изговарати као да пише "se, si", а други као да пише "ze, zi".
Ne baš. Primer: Jedan Argentinac, Urugvajac i poneki Peruanac će izgovarati imperative sa potpuno drugačijim akcentom od ostalih hispanofona. Dok svi ostali akcentuju na trećem slogu od pozadi, oni će akcentovati na drugom, pored toga što kod njh nema uobičajene diftongacije kao kod ostalih. Acuérdate bi rekla većina hispanofona, sa naglaskom na E (uostalom tamo gde se nalazi i grafički akcenat), dok Argentinci kažu acord Ate, sa akcentom na A i bez diftonga. Ali, ok. Shvatila sam o čemu govoriš. U pravu si. |
|
|
|
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #15 у: 20.29 ч. 23.12.2006. » |
|
Извињавам се што сам то мало опалио напамет - не познајем детаљно акцентуацију шпанског и мислио сам да разлике, уколико и постоје, нису велике.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #16 у: 21.02 ч. 23.12.2006. » |
|
Извињавам се што сам то мало опалио напамет - не познајем детаљно акцентуацију шпанског и мислио сам да разлике, уколико и постоје, нису велике.
Pogledaj i engleski. Škotlanđani i Irci ne akcentuju isto engleske reči kao Englezi ili Amerikanci. Dovoljno je da uzmeš da pogledaš neki irski film, i buće ti sve jasno. Sećam se kad sam prvi put gledala "The Commitments"... Da ne beše titlova za gluve, ne bih ti ja ništa razumela - zbog akcentovanja. Hoću da kažem, da jedan jezik nije samo ono što čujemo na TV u filmovima ili dnevnicima. Kad zađeš u španske, američke, francuske, engleske itd. pasivne krajeve, vidiš da ne govore svi jezikom Servantesa, Šekspira ili Bodlera, i da tvoj savršeni španski/engl./X jezik ne služi ti ama baš ničemu jer ih jednostavno ništa ne razumeš. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.05 ч. 23.12.2006. од natasha2000 »
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #17 у: 21.04 ч. 23.12.2006. » |
|
Нисам сигуран да сам добро схватио ово са акцентима и изговором.
Ако напишем да на овом форуму има пуно језичара, можда некима неће бити довољно јасно шта сам хтео да кажем. Морам да нагласим да оно ''језичара'' изговарам са акцентом на '''е''. Ако се та реч изговара са акцентом на ''и'' има друго значење, па би Наташа и њене колегинице могле да се увреде.
п. с. Не бих желео да се овде развезе дискусија слична оној о круговима и површима; да ли је акценат само онај знак изнад слова или је то синоним за наглашавање. Могао сам да кажем и: ту реч изговарам наглашавајући оно ''е''.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.06 ч. 23.12.2006. од Зоран Ђорђевић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #18 у: 21.14 ч. 23.12.2006. » |
|
@Зоран: У српском нема много простора за погрешан изговор који би био акценатски тачан - једино што ми пада на памет јесте, назовимо то тако, "земунизација с дорчолизацијом" тј. умекшано ч, џ, ш, ж, а тврђе ћ и ђ. Наравно, чим неки странац зуцне српски, одмах ћемо га "провалити": англофони неће изговарати "р" како треба него на енглески начин, франкофони пак на свој начин, уз још доста разлика у односу на стандардни српски изговор, а о Кинезима да и не говорим (заиста немам ништа против њих, али кад се задеси да их интервјуишу за ТВ, ја АПСОЛУТНО не разумем шта они говоре). |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 09.41 ч. 28.12.2006. од .., »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #19 у: 21.57 ч. 23.12.2006. » |
|
Što se tvoje druge opaske tičem nivo poznavanja jednog jezika je vrlo relativna stvar, s obzirom da postoje native speakers koji veoma slabo poznaju svoj sopstveni jezik, to jest, ne govore ga najpravilnije, dovoljno ti je da odeš u okolinu Niša pa ćeš shvatiti o čemu govorim.
То што многе Нишлије не говоре правилно по стандардима књижевног језика свакако не значи да њима српски није матерњи или да они не познају свој матерњи језик. Ствар је просто у томе што они често говоре својим локалним дијалектом, или мешају тај дијалекат са стандардним језиком. А ниједан дијалекат није неправилан или шта већ. Не можеш рећи да њихов торлачки дијалекат није српски језик само зато што не наликује стандардном језику у довољној мери. То није тачно. Поред тога, сваки дијалекат има своја правила и његови говорници их се придржавају. На пример, Нишлије би увек употребиле наставак -че за грађење деминутива уместо стандардног -ица (рецимо, сопче уместо собица, девојче уместо девојчица, девојчурак и сл.), јер је тако правилно у њиховом локалном дијалекту. Дијалекти се сматрају неправилнима јер не одговарају стандардном језику, али они сами по себи имају своја правила и норме. Ако неко користи призренско-тимочки дијалекат уместо стандардног језика, то не значи да он није матерњи говорник српског језика или да он не зна српски језик. Јер, српски језик није само стандард, његово је богатство и у његовим изворним народним говорима и наречјима. Нема основа рећи да Нишлије слабо познају свој властити језик. Шта се, уосталом, подразумева под тим "њихов сопствени језик"? Јер њихов језик је и изворни нишлијски. Како ико може слабо познавати свој матерњи језик? Онда он нема матерњег језика. Матерњи језик је онај који прво научиш и који једноставно знаш. То је језик на коме размишљаш, рачунаш... Да ли Нишлије слабо размишљају, јер слабо познају свој матерњи језик? Ако они од малена говоре својим дијалектом, а не стандардним језиком, онда је њихов дијалект њима матерњи језик. За Каталонце који подједнако познају и каталонски и шпански, или који празнине у познавању једног од та два језика попуњавају другим, може се рећи да су билингвални. Да имају два матерња језика, или да им је матерњи језик неки хибрид каталонског и шпанског. То што се језик Нишлија често коси са стандардом не значи да они слабо познају свој матерњи језик. Један језик никад није само стандард, а то поготову није тако кад је реч о српском језику. Довољно је да одеш у околину Ниша, па ћеш видети да је заиста тако. Што се тиче разлика у језику Шпанаца, Аргентинаца, Мексиканаца и других хиспанофона на различитим континентима, то није ништа чудновато. Морало је доћи до територијалног раслојавања језика, баш као што се то догодило и у енглеском, због велике територије на којој се језик говори. И да се српски језик говорио на три и четири континента, и у њему би се појавиле велике разлике у изговору, које би се онда пренеле и на писање. Али ни то не значи да неко свој матерњи језик не познаје слабо. Нечији матерњи језик никад не треба изједначавати са стандардним језиком. И често је баш супротно - често, готово увек, се матерњи језик ослања на језик средине, односно локални дијалекат, него на стандардни језик. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 22.02 ч. 23.12.2006. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #20 у: 22.10 ч. 23.12.2006. » |
|
Dragi Đorđe, a šta sam ja drugo rekla nego da upotreba književnog jezika NIJE merilo da li je neko native speaker ili ne? Ne razumem čemu ova parafada o torlačkom i nišlijskom dijalektu, zaista. Što se tiče vaše druge opaske da oni koji ne govore književnim jezikom ipak govore pravilno, nekako ne mogu da se složim sa Vama. Kad bi to bilo tako kako Vi kažete, onda bismo imali ne jedan, nego sto jedan pravilni srpski jezik, i svako bi imao pravo da kaže da se baš u njegovoj čaršiji najpravilnije priča. Čemu onda standardizacija jezika? Zašto se mi uopšte trudimo i razbijamo glavu oko akcenata i padeža, kada Nišlije koriste samo dva akcenta i četiri padeža? Nemam ništa protiv dijalekata, i slažem se u potpunosti da predstavljaju pre svega, bogatstvo jednog jezika, ali nemojmo mešati babe i žabe. Ljudi koji pričaju dijalektom, govore pravilno u okviru tog dijalekta, ali nikako ne govore pravilan književni jezik, samim tim, ne govore pravilno svoj jezik. Ne postoji nišlijski jezik, postoji dijalekat, koji nije u skladu sa književnim srpskim jezikom. Osim toga, čini mi se da smo malo skrenuli s teme, ovde bi trebalo da razgovaramo o prevodu reči native speaker, a ne o tome da li su dijalekti pravilan srpski jezik ili nisu. Ovo stvarno nema smisla: Матерњи језик је онај који прво научиш и који једноставно знаш. То је језик на коме размишљаш, рачунаш... Да ли Нишлије слабо размишљају, јер слабо познају свој матерњи језик? A šta sam ja drugo rekla? Mislim da se "nativnost" delimično određuje time koliko je određeni jezik prisutan u tvom da kažem, "unutrašnjem " životu. Da li misliš, pevaš, ljutiš se, sanjaš, vodiš ljubav ili se svađaš na jednom ili drugom jeziku. Zaista mislim da nema smisla da mi stavljate u usta reči koje nisam izgovorila. За Каталонце који подједнако познају и каталонски и шпански, или који празнине у познавању једног од та два језика попуњавају другим, може се рећи да су билингвални. I ovo sam već rekla. Да имају два матерња језика, или да им је матерњи језик неки хибрид каталонског и шпанског. Možete li ovo malo da pojasnite? Hibrid između španskog i katalonskog? Na osnovu čega to kažete? Zato što ponekad ubace poneku katalonsku reč pričajući španski i obratno? Pa onda cela Amerika ne govori španskim nego nekim hibridom između španskog i nauatl ili nekog drugog domorodačkog jezika kojim su govorli Indijanci pre dolaska Kolumba. Што се тиче разлика у језику Шпанаца, Аргентинаца, Мексиканаца и других хиспанофона на различитим континентима, то није ништа чудновато. A ko je rekao da jeste? To je normalan proces pogotovu ako se jedan jezik govori na toliko velikoj teritoriji, u toliko različitih zemalja i kad ga govori 420 miliona ljudi kao svoj maternji jezik. Нечији матерњи језик никад не треба изједначавати са стандардним језиком. Stvarno nemam reči. Molila bih Vas da ubuduće prvo pročitate sve poruke pre nego što napišete odgovor. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 22.24 ч. 23.12.2006. од natasha2000 »
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #21 у: 22.24 ч. 23.12.2006. » |
|
а о Кинезима да и не говорим (заиста немам ништа против њих, али кад се задеси да их интервјуишу за ТВ, ја АПСОЛУТНО не разумем шта они говоре). Понекад се питам, као и кад чујем Мађаре, како неко ТО уопште може да разуме. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 09.41 ч. 28.12.2006. од .., »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #22 у: 23.06 ч. 23.12.2006. » |
|
Što se tiče vaše druge opaske da oni koji ne govore književnim jezikom ipak govore pravilno, nekako ne mogu da se složim sa Vama.
Не сећам се да сам то написао. Оно што сам хтео да кажем је да сваки дијалекат има у својим оквирима своја правила и дијалекатске норме. Можда смо се погрешно разумели. Жао ми је ако је дискусија кренула сувише у страну. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #23 у: 23.11 ч. 23.12.2006. » |
|
Što se tiče vaše druge opaske da oni koji ne govore književnim jezikom ipak govore pravilno, nekako ne mogu da se složim sa Vama.
Не сећам се да сам то написао. Оно што сам хтео да кажем је да сваки дијалекат има у својим оквирима своја правила и дијалекатске норме. Можда смо се погрешно разумели. Evo ovde: Ствар је просто у томе што они често говоре својим локалним дијалектом, или мешају тај дијалекат са стандардним језиком. А ниједан дијалекат није неправилан или шта већ. Не можеш рећи да њихов торлачки дијалекат није српски језик само зато што не наликује стандардном језику у довољној мери. То није тачно. |
|
|
|
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #24 у: 23.26 ч. 23.12.2006. » |
|
Аха, у реду, за то прво се заиста нисмо разумели. Можда је требало мало другојачије да формулишем. Значи, ниједан дијалекат није неправилан сам по себи у смислу да се сваки дијалекат држи својих дијалекатских правила, која могу а и не морају одступати од правила у стандардном језику. На пример, у ужичком народном говору заменице се углавном мењају по правилима која одговарају стандарду. Па ипак, у ужичком је ви уместо ненаглашеног вам ("да ви кажем"), мене уместо мени ("мене се чини..."), тебе уместо теби ("тебе ће се то посрећити"), њози уместо њој ("подај то њози") и сл. Али то је тако правилно у оквиру самог локалног наречја. То сам покушао да истакнем - сваки дијалекат има своја правила. У вези са овим другим, стварно не видим шта је ту спорно! Опет ћу рећи, српски језик није само стандард, он је и у својим дијалектима. Надам се да се уредници форума неће сувише љутити због тога што смо оволико изашли из теме.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #25 у: 23.38 ч. 23.12.2006. » |
|
У вези са овим другим, стварно не видим шта је ту спорно! Опет ћу рећи, српски језик није само стандард, он је и у својим дијалектима. Sporno je to što mi zamerate nešto što ja nisam rekla, i tvrdite nešto što sam ja već rekla, tvrdeći da ja tvrdim suprotno. Treba li opet da citiram samu sebe? Надам се да се уредници форума неће сувише љутити због тога што смо оволико изашли из теме. Urednik sam ja, i ne ljutim se ako se ponekad skrene sa teme, pa nismo mašine, nego samo ljudska bića! Ali se ljutim kad neko odgovara ni ne pročitavši ono što se već napisalo do sada. A sada bismo mogli da se vratimo na temu. Imate li neki predlog za prevod native speaker? |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 23.40 ч. 23.12.2006. од natasha2000 »
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #26 у: 13.00 ч. 24.12.2006. » |
|
Наравно, чим неки странац зуцне српски, одмах ћемо га "провалити"... Нарочито Мађаре. Они могу савршено да знају српски, али их нагласак изда већ у другој реченици. Што се главне теме тиче, остајем при томе да не треба тражити превод за native speaker. Нећемо наћи ништа боље од ''онај коме је то матерњи језик''. А свака реченица у којој се то налази може лепо да се склопи, и ништа неће бити рогобатно. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 20.18 ч. 24.12.2006. од Зоран Ђорђевић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #27 у: 13.13 ч. 24.12.2006. » |
|
Не само нагласак. Све и да некако науче правилан акценат српских речи, одаће их изговор: премекано ђ, ћ; оштро о, е (тј. мађарски вокали ó,é); итд. (На пример, политичке вође војвођанских Мађара, које најчешће и чујемо на телевизији, углавном правилно АКЦЕНТУЈУ српске речи - бар што се места акцента тиче, ако већ не и мелодије - али их веома често ИЗГОВАРАЈУ с препознатљиво мађарским ГЛАСОВИМА.)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #28 у: 13.19 ч. 24.12.2006. » |
|
Ако напишем да на овом форуму има пуно језичара, можда некима неће бити довољно јасно шта сам хтео да кажем. Морам да нагласим да оно ''језичара'' изговарам са акцентом на '''е''. Ако се та реч изговара са акцентом на ''и'' има друго значење, па би Наташа и њене колегинице могле да се увреде. Сад тек видех да се јуче, раном зором, регистровала ''Језичара''. Зар девојке у то доба не спавају  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Lolita
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 500
|
|
« Одговор #29 у: 13.54 ч. 13.01.2007. » |
|
Malo sam se kasno uključila i tema je već jako proširena, ali naravno da se može imati više od jednog maternjeg jezika (doduše, najčešće dva). Bilingvizam je u današnjem svetu jako česta pojava. To je recimo slučaj kod dece čiji roditelji (ili članovi porodice) govore različitim jezicima kao maternjim, a u kući ravnopravno koriste i jedan i drugi. U takvoj situaciji dete je izloženo i jednom i drugom jeziku od rođenja i usvaja oba paralelno i istovremeno kao maternje jezike (u onom smislu kako se kod nas taj izraz koristi). A postoje i brojni drugi primeri. Ovo je, naravno, potpuno različita situacija od one gde dete u svojoj kući govori jedan jezik, a na primer u školi ili društvenoj sredini neki drugi, zvanični jezik i td. (Mada i to spada u bilingvizam).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #30 у: 13.58 ч. 13.01.2007. » |
|
Malo sam se kasno uključila i tema je već jako proširena, ali naravno da se može imati više od jednog maternjeg jezika (doduše, najčešće dva). Bilingvizam je u današnjem svetu jako česta pojava. To je recimo slučaj kod dece čiji roditelji (ili članovi porodice) govore različitim jezicima kao maternjim, a u kući ravnopravno koriste i jedan i drugi. U takvoj situaciji dete je izloženo i jednom i drugom jeziku od rođenja i usvaja oba paralelno i istovremeno kao maternje jezike (u onom smislu kako se kod nas taj izraz koristi). A postoje i brojni drugi primeri. Ovo je, naravno, potpuno različita situacija od one gde dete u svojoj kući govori jedan jezik, a na primer u školi ili društvenoj sredini neki drugi, zvanični jezik i td. (Mada i to spada u bilingvizam).
Upravo to o ñemu ti govoriš i jeste slučaj u Kataloniji. Ima dece koja u kući pričaju kastiljanski, a u školi katalonski. Ima dece koja u školi i kući pričaju katalonski, a sa drugovima kastiljanski. Većina Katalonaca je bilingvalna. |
|
|
|
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #31 у: 11.44 ч. 29.01.2007. » |
|
Pok. Branislav Brborić, u jednom od zvaničnih dokumenata Odbora za standardizaciju srpskog jezika, upotrebio je termin "rodni govorilac". (Pretposlednji pasus na http://www.rastko.org.yu/filologija/odbor/odluka032.html) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Lolita
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 500
|
|
« Одговор #32 у: 14.08 ч. 29.01.2007. » |
|
Meni se taj termin uopšte ne dopada, a čini mi se da mu se i značenje jasno vidi tek u poređenju s engleskim originalom, s kojeg je očigledno sasvim bukvalno preveden.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #33 у: 16.23 ч. 29.01.2007. » |
|
Meni "izvorni govornik" daleko bolje zvuči, termin sigurno nije nezgrapniji od ovog. Vidim da je i tu na jednom mestu upotrebljeno "izvorni govorilac". Zašto uopšte "govorilac", otkud to?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ник Бања Лука
посетилац
Ван мреже
Пол:
Организација: Nema
Име и презиме: xxx
Поруке: 32
|
|
« Одговор #34 у: 20.27 ч. 30.01.2007. » |
|
Ако може, ја гласам за "изворни говорник". Звучи ми најприхватљивије, јасно и ух угодно!!! Дефинитивно, ИЗВОРНИ ГОВОРНИК!!! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #35 у: 19.06 ч. 18.03.2007. » |
|
Ја мислим да је матерњи говорник боље него изворни (original speaker?). Руси кажу носитель языка за онога који говори становити језик, а код њих постоје и називи типа русскоязычный ("рускојезичан"), што значи онај који говори руски. То је јако практичан назив - замислите само наше "уџбеник српског за говорнике руског језика" и њихово једноставно "учебник сербского для русскоязычных". То њихово рускојезичан, српскојезичан, англојезичан и сл. је изузетно подобан превод за називе као што су hispanophone, francophone и сл. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 19.09 ч. 18.03.2007. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
kontra
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: građevinarstvo
Поруке: 521
|
|
« Одговор #36 у: 08.04 ч. 19.03.2007. » |
|
Ја мислим да је матерњи говорник боље него изворни (original speaker?)... A zašto bi za native više odgovaralo maternji, nego izvorni i još se ovo izvorni shvatalo kao original? Je l' native mora da bude maternji? Ili može biti npr. engleski onima koji žive i rođeni su u SAD, ali bi im po našem shvatanju maternji bio bilo koji drugi? Ne znam jesam li jasna sa ovim pitanjima. Ja sam reč native uvek shvatala kao neko nazovimo ga sad tako pravo koje se stiče rođenjem na nekom mestu. Dakle, ne mora biti strogo vezano za naciju, niti za maternji jezik. Je l' to tumačenje pogrešno? PS: Meni se više dopada to izvorni. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
