Дарко Новаковић
сарадник
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Дарко Новаковић
Струка: dipl. el. inž.
Поруке: 1.049
|
 |
« у: 19.00 ч. 23.12.2006. » |
|
У овој теми бих желео да поразговарамо пре свега о акцентима.
Који све акценти постоје?
Како се означавају?
Како са сигурношћу (правилно) прочитати речи са означеним акцентима (лако је када се реч чује, али да ли постоји начин да се на једноставан начин зна изговор речи која је записана заједно са акцентима)?
Где се често греши у акцентовању?
Постоји ли неки стандард и законитости како се акцентује реч коју чујемо (прочитамо) први пут (ако акценти нису записани)?
Сигуран сам да има још питања која завређују пажњу а уско су везана за ову тему.
Не очекујте од мене много одговора. Ја сам тек почео да учим о овоме.
П.С. Ако мислите да је ова тема довољно широка, могли би од ње направити посебан форум.
П.П.С. Можете ли препоручити неку конкретну литературу која ово обрађује? Ја сам почео да читам треће поглавље Српског језичког приручника које је написао Митар Пешикан.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 19.05 ч. 23.12.2006. од Дарко Новаковић »
|
Сачувана
|
Nevolja s ovim svetom je ta što su glupi tako sigurni, a pametni puni sumnje. Bertrand Russell
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #1 у: 19.45 ч. 23.12.2006. » |
|
Baš ti je odlična tema, Darko. E ja imam pitanje. Videla sam ovde ljudi dosta stavljaju grafičke akcente kad pišu (srpski, naravno  ). Ja sam mislila da mi to ne radimo. Da li je obavezno pisati ih, i ako jeste, kada? Koji se znakovi koriste za naša četiri akcenta? I još nešto. I naslovu si napisao: pravila dobrog IZGOVORA. U poruci pričaš o akcentima. Malopre neko reče da izgovor i akcenat nisu isto. Sad ću da potražim pa ću da nalepim link. Pitanje: Jesu li ili nisu isto - akcenat i izgovor? PS: Evo, OVDE. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 19.49 ч. 23.12.2006. од natasha2000 »
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Дарко Новаковић
сарадник
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Дарко Новаковић
Струка: dipl. el. inž.
Поруке: 1.049
|
|
« Одговор #2 у: 20.56 ч. 23.12.2006. » |
|
Цитираћу горепоменути извор: У тој области (оптоепији) најмање стабилизовани део норме јесу питања нагласка (акцента) и ненаглашених дугих слогова (обоје се обухвата скупним термином прозодија), ... Ја сам дао један општији наслов, тако да се може дискутовати о свему што обухватају правила доброг изговора, али мене лично највише занимају акценти, бар за сада. |
|
|
|
|
Сачувана
|
Nevolja s ovim svetom je ta što su glupi tako sigurni, a pametni puni sumnje. Bertrand Russell
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #3 у: 21.07 ч. 23.12.2006. » |
|
Акценат је ДЕО изговора - тј. акценатска норма је део ортоепске норме. Тачан изговор свих тридесет гласова српског језика такође спада у ортоепску норму. На пример, у српском се мора јасно разликовати "ч" од "ћ", док ће се у хрватској пракси веома често чути неки међуглас (близак, рецимо, енглеском ch) којим се оба та гласа замењују у ИЗГОВОРУ (не у писму). Слично и за "џ" и "ђ". Или рецимо, тачан изговор српског "р" веома се разликује од француског "р", и тај тачан изговор такође прописује ортоепска норма. Кад бисмо свако српско "р" читали на француски начин, вероватно би нас сви разумели, али никако то не би доживели као прописни изговор.
Акценте је обавезно написати кад год би могла искрснути двоумица - рецимо, "дете се сáмо вратило", или овако нешто: "кад запéвају, ори се кућа" спрам "кад зàпевају, ори се кућа". Без акцента не би било јасно да ли се мисли на свршени или трајни вид.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #4 у: 21.11 ч. 23.12.2006. » |
|
Хвала, Фаренхајт.
Може ли неко да ми напише те акценте, како се графички приказују?
Некад давно то учих, али много је воде протекло Савом и Дунавом од тада, сећање ме баш не служи најбоље...
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.24 ч. 23.12.2006. од natasha2000 »
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #5 у: 21.32 ч. 23.12.2006. » |
|
Краткосилазни: мȁма
Краткоузлазни: плòтна
Дугосилазни: мȃјка
Дугоузлазни: пáтак
Сем тога, имамо и ненаглашену дужину, која се обележава цртом: трȁјēм.
Не знам постоји ли низ слова који може имати сва четири акцента. Успео сам да нађем случај с три: (морам да пређем на латиницу из фонтовских разлога)
dȗga, dȕga, dúga
Прво је генитив једнине именице "дуг, дуговање", друго је женски род придева "дуг, дугачак", треће је оптичка појава на небу.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #6 у: 21.41 ч. 23.12.2006. » |
|
Mnogo ti hvala, ali imam jedan problem... Ne vidim silazne akcente. Umesto slova sa akcentima vidim kvadratiće.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #7 у: 21.44 ч. 23.12.2006. » |
|
То би требало да се реши тако што ћеш у свом претраживачу отићи у View / Encoding (ако радиш на шпанском систему, не знам како гласе имена тих опција  ) и одабереш Unicode / UTF-8. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Дарко Новаковић
сарадник
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Дарко Новаковић
Струка: dipl. el. inž.
Поруке: 1.049
|
|
« Одговор #8 у: 21.46 ч. 23.12.2006. » |
|
dȗga, dȕga, dúga Ту сада долази моје горње питање: Како са сигурношћу (правилно) прочитати речи са означеним акцентима (лако је када се реч чује, али да ли постоји начин да се на једноставан начин зна изговор речи која је записана заједно са акцентима)? Ја знам како да прочитам речи које је навео Фаренхајт само зато што је дао објашњење шта значе па сам се ослонио на своје познавање нагласка које сам научио веома давно преношењем с колена на колено. Занима ме има ли начина да се ове речи правилно прочитају без објашњења која следе? |
|
|
|
|
Сачувана
|
Nevolja s ovim svetom je ta što su glupi tako sigurni, a pametni puni sumnje. Bertrand Russell
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #9 у: 21.52 ч. 23.12.2006. » |
|
То би требало да се реши тако што ћеш у свом претраживачу отићи у View / Encoding (ако радиш на шпанском систему, не знам како гласе имена тих опција ) и одабереш Unicode / UTF-8. Već mi je tako namešteno. Vidim uzlazne, jer se obeležavaju istim znacima kao akcenti u španskom i katalonskom. Čak mogu i da ih pišem. dúga dùga Ali silazne nemam, niti mogu da ih vidim. Ја знам како да прочитам речи које је навео Фаренхајт само зато што је дао објашњење шта значе па сам се ослонио на своје познавање нагласка које сам научио веома давно преношењем с колена на колено. I ja isto. Nikad stvarno nisam nešto proučavala te akcente, mada ih koristim sva četiri, i sigurna sam da ih koristim pravilno. Занима ме има ли начина да се ове речи правилно прочитају без објашњења која следе? Ima. Da znaš da razlikuješ grafičke akcente. Ja sigurno ne bih pročitala pravilno bez objašnjenja šta je šta. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.54 ч. 23.12.2006. од natasha2000 »
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #10 у: 21.55 ч. 23.12.2006. » |
|
Наравно. Акценте је у начелу теже идентификовати него репродуковати.
Дуги акценти значе да је вокал дуг, због чега су врло лаки за изговор. Дугосилазни има силазну мелодију, а дугоузлазни узлазну. У речи "патак" прво "а" се "пење" док не стигнемо до "т", а у "мајка" пак "силази" док не стигнемо до "к". Знам да ова вербална објашњења слабо шта значе без аудио примера, али чисто форе ради, покушај да изговориш те две речи с обратним акцентима - "патак" са силазним, а "мајка" с узлазним - и чућеш колико погрешно звуче.
Силазни акценти су нешто тежи за идентификацију, баш због краткоће. Оно чиме се ја руководим јесте слог ПОСЛЕ акцентованог. Код краткосилазног мелодија у том слогу нагло "пада" - у речи "мама" први слог је далеко "експлозивнији" од другог, који је знатно мање изражен. С друге стране, код краткоузлазног други слог скоро да је мелодијски на истом нивоу с првим: у речи "плотна" мелодија "не пада" на другом слогу. Изванредна школа за уочавање краткоузлазног акцента јесте новосадски изговор: тамо се двосложне речи с краткоузлазним акцентом изговарају тако да је други слог баш ИЗРАЗИТО јасан и висок, често чак и виши од првог слога.
@Наташа: дугосилазни акценат подсећа на циркумфлекс, само што није зашиљен него заобљен, као мали полукруг. Краткосилазни акценат састоји се од две цртице "низбрдо", дакле као да је акцент на à удвојен, или пак као мађарски акцент ű, само на супротну страну.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 22.00 ч. 23.12.2006. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #11 у: 22.36 ч. 23.12.2006. » |
|
Или рецимо, тачан изговор српског "р" веома се разликује од француског "р", и тај тачан изговор такође прописује ортоепска норма. Кад бисмо свако српско "р" читали на француски начин, вероватно би нас сви разумели, али никако то не би доживели као прописни изговор.
Сетите се Светозара Маровића и његовог чудноватог изговора гласа Р. У нашем језику постоје четири нагласка. Два од њих су дуга, а два су кратка; и два су узлазна (један дуги и један кратки), а два су силазна (опет, један дуги и један кратки). По томе су наши акценти и добили имена: краткоузлазни, дугоузлазни, краткосилазни и дугосилазни. Дугоузлазни акценат обележава се косом цртицом окренутом на десну страну - као француски акценат акут (претпостављам да није нужно наглашавати да наглашени могу бити само самогласници  ). При изговарању овог акцента, глас се равномерно пење (узлази). На пример, глáва изговара се глА ААва. Глас се пење исто онако како бележимо акценат - овако: / . Слог са дугоузлазним акцентом изговара се дуго и висина тона стално расте (узлази). Краткоузлазни акценат обележава се косом цртицом окренутом на леву страну, као француски акценат гравис. Слог са краткоузлазним акцентом изговара се кратко, висина тона расте, а јачина изговора опада. Отприлике као дугоузлазни, само што није дуг, него кратак: вòда, слобòда. Дугосилазни акценат обележава се циркумфлексом: мâјка. Изговор је дуг, али тон и јачина, који су у почетку дуги, упадљиво опадају, спуштају се, тј. силазе. Слично као што и циркумфлекс изгледа: мА ААјка. Краткосилазни акценат изговара се кратко, док јачина и тон нагло истовремено падају. Слог с овим акцентом изговара се експлозивно. Бележи се двема косим цртицама на леву страну, као удвојени гравис: пȅсма, пȁс, лȁв. Поред ова четири нагласка, у нашем језику постоји и послеакценатска дужина. Она није акценат, али слогови на којима се она налази изговарају се дуже. Ова дужина, као што јој име говори, може се наћи само иза акцентованог слога, и обележава се једном правом линијом: рâднӣк. Једно а с послеакценатском дужином је и наставак за генитив множине, нпр. мòмак - мòмāкā. Неких подробних правила која би могла разрешити сваку недоумицу што се тиче наших акцената и нема. Постоје једино ова три правила која донекле могу помоћи кад треба акцентовати неку непознату реч, и то су: 1. Акценат се никад не може налазити на последњем слогу у речи. Значи, ако реч има два слога, акценат се сасвим извесно налази на првом слогу. Никад на последњем. 2. Једносложне речи имају само силазне акценте. Значи, изговоримо неку једносложну реч ( слон, коњ, пад, рад...). Једино што треба да увидимо је то да ли је слог дуг или кратак (нпр. у слон и коњ је кратак, а у пад и рад је дуг). Онда знамо да слон и коњ носе краткосилазни, а пад и рад дугосилазни акценат. 3. Силазни акценти се, уопште, могу наћи само на првом слогу у речи. Значи, ако осетите у изговору да се акценат налази на другом слогу у, рецимо, тросложној речи, и знате да је кратак, онда то може бити само краткоузлазни, јер краткосилазни не може, пошто се силазни акценти налазе само на првим слоговима или у једносложним речима. Надам се да је ово било од помоћи. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959
|
|
« Одговор #12 у: 22.58 ч. 23.12.2006. » |
|
Сетите се Светозара Маровића и његовог чудноватог изговора гласа Р.
To se ne računa, covek ima govornu manu. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 12.45 ч. 28.12.2006. од Предраг Супуровић »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miloš Stanić
|
|
« Одговор #13 у: 11.49 ч. 28.12.2006. » |
|
Đorđe, hvala, odlično napisano.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #14 у: 20.26 ч. 28.12.2006. » |
|
Дугосилазни акценат обележава се циркумфлексом: мâјка. Moram te malo ispraviti. Cirkumfleks je jedan znak, dugosilazni akcenat sasvim drugi (dugosilazni akcenat je kružni luk — mȃjka, dok je cirkumfleks „ćoškast“). Iz praktičnih razloga, budući da se u štampariji mnogo lakše nalazi cirkumfleks nego kratkosilazni akcenat, dozvoljava se i ovakav način obeležavanja; ali i pored toga, svakako ne možemo cirkumfleks nazvati „onaj znak za obeležavanje kratkosilaznog akcenta“. Možda sitničarim, ali kad smo se već dotakli ove teme, da bar bude razrađena kako valja. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Дарко Новаковић
сарадник
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Дарко Новаковић
Струка: dipl. el. inž.
Поруке: 1.049
|
|
« Одговор #15 у: 20.33 ч. 28.12.2006. » |
|
У Вујаклијином речнику пише да је циркумфлекс извијени акцент. Можеш ли да појасниш у чему је разлика и где се користи циркумфлекс осим као нужна замена краткосилазног акцента.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 20.35 ч. 28.12.2006. од Дарко Новаковић »
|
Сачувана
|
Nevolja s ovim svetom je ta što su glupi tako sigurni, a pametni puni sumnje. Bertrand Russell
|
|
|
Бојан Башић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #16 у: 20.53 ч. 28.12.2006. » |
|
Cirkumfleks se često naziva uglasti znak dužine, ili genitivni znak. Vredi izdvojiti tri slučaja kad ga koristimo: - Stavljamo ga na poslednje slovo genitiva množine, kada ne možemo zaključiti da li je reč o genitivu množine ili nekom drugom obliku.
Primer:
1. Ostao je bez televizora. (bez jednog televizora)
2. Ostao je bez televizorâ. (bez više televizora)
Međutim, cirkumfleks nije potreban kada je jasno da je reč o genitivu množine.
Primer:
3. Ostao je bez pet televizora.
- Prilikom sažimanja samoglasnika (dakle, kada umesto dva samoglasnika napišemo jedan od njih) ne piše se apostrof, već cirkumfleks.
Primeri: kô (umesto kao, ne k’o), posô (umesto posao, ne pos’o), misâ (umesto misao).
- Podudarni oblici u neposrednom susedstvu diferenciraju se pomoću cirkumfleksa.
Primeri:
1. I sâm sam to napisao.
2. On želi da dâ sve što ima.
Postoji još primena (ne — primenâ, pošto je i bez cirkumfleksa jasno da je reč o množini), ali ove su najbitnije i najčešće se javljaju u praksi. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Дарко Новаковић
сарадник
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Дарко Новаковић
Струка: dipl. el. inž.
Поруке: 1.049
|
|
« Одговор #17 у: 21.23 ч. 28.12.2006. » |
|
Други случај има резона. Занима ме зашто се у првом и трећем случају не користе постојећи знаци акцената (акцентуација речи из тих примера се разликује)?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Nevolja s ovim svetom je ta što su glupi tako sigurni, a pametni puni sumnje. Bertrand Russell
|
|
|
Бојан Башић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #18 у: 21.30 ч. 28.12.2006. » |
|
Nije ni to pogrešno, ali kako piše u Pravopisu, „izbegava se u tekstovima široke namene“. Polazi se, naime, od pretpostavke da većina čitalaca ne zna sve akcenatske znake (čak ni da ih pročita), pa je bolje imati jedan „univerzalan“, koji bi se koristio samo kada može doći do nedoumice.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #19 у: 21.34 ч. 28.12.2006. » |
|
U prvom slučaju za razlikovanje padežnih oblika ključna je upravo dužina poslednjeg vokala, i koliko znam, tu se umesto genitivnog znaka komotno sme upotrebiti i crta za neakcentovanu dužinu (tako je - Klajn to kaže u RJN pod "Genitivni znak").
U trećem slučaju mislim da Bojan ipak nije u pravu - to jest, znak koji se stavlja u takvim situacijama ne sme biti cirkumfleks nego dugosilazni akcent, jer se, na primer, ne sme napisati "Samo se sâmo dete vratilo" (Klajn baš to izričito pominje, pod odrednicom "sam, -a, -o" u RJN) već mora stajati "sámo", dakle propisni akcent. Stoga, ako na TAKVIM mestima mora stajati propisan akcenat, a ne samo nekakva oznaka dužine, onda i u Bojanovim gornjim primerima treba da stoji dugosilazni akcent, a ne cirkumfleks.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.38 ч. 28.12.2006. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #20 у: 21.45 ч. 28.12.2006. » |
|
S trećem slučaju mislim da Bojan ipak nije u pravu - to jest, znak koji se stavlja u takvim situacijama ne sme biti cirkumfleks nego dugosilazni akcent Vidi Pravopis, tačka 221c. Nije pogrešan, naravno, ni dugosilazni akcent, kao što nije pogrešna ni crta u prvom primeru; tu je reč o diferenciranju pomoću standardnih akcenatskih znakova, i na to sam se osvrnuo u odgovoru Darku. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #21 у: 22.01 ч. 28.12.2006. » |
|
Da, Pravopis tako veli. Opet, svi tamo navedeni primeri po prirodi imaju dugosilazni akcenat, pa je razlika između cirkumfleksa i dugosilaznog akcenta u suštini samo grafička. Treba videti kako se u to uklapa Klajnova zabrana u odrednici "sam, -a, -o".
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #22 у: 22.28 ч. 28.12.2006. » |
|
Treba videti kako se u to uklapa Klajnova zabrana u odrednici "sam, -a, -o". Koliko uspevam da rastumačim, Klajn u toj odrednici ne govori ništa o cirkumfleksu, već o diferenciranju pomoću akcenatskih znakova (kako sam kaže u tekstu). U tom smislu, sasvim mu je umesna primedba da samo nema dugosilazni već dugouzlazni akcenat. Jedini je problem što i on koristi cirkumfleks za označavanje dugosilaznog akcenta, pa je to stvorilo zbrku. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #23 у: 23.10 ч. 28.12.2006. » |
|
Zbrka ionako postoji: može li se cirkumfleks upotrebiti umesto dugouzlaznog akcenta? Niko ne kaže ni da ni ne (tj. po onome što kažu, ne može se zaključiti ni jedno ni drugo).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #24 у: 23.28 ч. 28.12.2006. » |
|
Verujem da može, pošto se Pravopis, iako (nažalost) ne daje nijedan takav primer, nigde u tekstu pravila ne ograničava isključivo na dugosilazni akcenat.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #25 у: 23.36 ч. 28.12.2006. » |
|
Što može značiti i da takav primer nije ni nađen. S druge strane, ne znamo da li je u Klajnovom RJN posredi NAMERNO stavljen cirkumfleks ili tehničko (fontovsko) ograničenje iz vremena kad je Rečnik štampan.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #26 у: 23.38 ч. 28.12.2006. » |
|
Zar ne misliš da bi to bilo naglašeno u tekstu pravila (u Pravopisu)?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #27 у: 23.45 ч. 28.12.2006. » |
|
Verovatno i bi - u tekstu se pominju samo "dugi i kratki samoglasnici", bez ikakvog osvrta na melodiju - ali moj je utisak da je, upravo zbog preterane grafičke sličnosti cirkumfleksa i ksil. akcenta, te zbog raširene, iako pogrešne, upotrebe prvog namesto drugog, bolje takva mesta označiti standardnim znakom za duzl. akcenat.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #28 у: 23.50 ч. 28.12.2006. » |
|
Onda se složismo; ostaje da je u tom slučaju bolje (ali ne i jedino moguće) upotrebiti znak za dugouzlazni akcenat. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #29 у: 14.42 ч. 29.12.2006. » |
|
Majušna dopuna. ne znamo da li je u Klajnovom RJN posredi NAMERNO stavljen cirkumfleks ili tehničko (fontovsko) ograničenje iz vremena kad je Rečnik štampan. Sad znamo:  Ovo, naravno, ne menja ranije izrečen stav da je ipak bolje koristiti znak za dugouzlazni akcenat, ali neka stoji kao razjašnjenje detalja. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
|
crni_bor
одомаћен члан
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка: електроника и рачунар
Поруке: 263
|
|
« Одговор #31 у: 23.57 ч. 27.02.2009. » |
|
Е,ово је најгори топик коју сам икада прочитала!Најгори је за глувонеме или наглуве које неће моћи да савладају ако тежите свим ситницама у изговору.Испашћете смешни у њиховим очима,њихов закон је да се комуникација важно успе а не са тим правилима у изговору,као да возите лево и десно!Није ми намера да вас увредим нити вас поставим ниско,али овај топик делује "необично".
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Sve se moze kad se hoce.
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #32 у: 00.53 ч. 28.02.2009. » |
|
Е,ово је најгори топик коју сам икада прочитала!Најгори је за глувонеме или наглуве које неће моћи да савладају ако тежите свим ситницама у изговору.Испашћете смешни у њиховим очима,њихов закон је да се комуникација важно успе а не са тим правилима у изговору,као да возите лево и десно!Није ми намера да вас увредим нити вас поставим ниско,али овај топик делује "необично". Мени такође није намера да увредим, али ово је најглупљи одговор на теми. Ни далтонисти не разликују боје, па то не значи да сад све треба пребојити у боје које они разликују. Нико нормалан се неће смејати глувонемом човеку, већ ће бити задовољан да чује и види како се он труди да говори, иако то овај чини првенствено ради себе, јер тако себи олакшава комуникацију, па онда и ради других. И кад говоримо страни језик тежићемо да изговарамо гласове на начин на који то чине изворни говорници. То се подразумева под ортоепијом, јер сваки језик има дефинисана правила за изговор гласова иако се они графички исто представљају; а не хвалисање или шта год друго ти подразумевала под њоме, црни_боре. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
crni_bor
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: електроника и рачунар
Поруке: 263
|
|
« Одговор #33 у: 18.23 ч. 28.02.2009. » |
|
Е,ово је најгори топик коју сам икада прочитала!Најгори је за глувонеме или наглуве које неће моћи да савладају ако тежите свим ситницама у изговору.Испашћете смешни у њиховим очима,њихов закон је да се комуникација важно успе а не са тим правилима у изговору,као да возите лево и десно!Није ми намера да вас увредим нити вас поставим ниско,али овај топик делује "необично". Мени такође није намера да увредим, али ово је најглупљи одговор на теми. Ни далтонисти не разликују боје, па то не значи да сад све треба пребојити у боје које они разликују. Нико нормалан се неће смејати глувонемом човеку, већ ће бити задовољан да чује и види како се он труди да говори, иако то овај чини првенствено ради себе, јер тако себи олакшава комуникацију, па онда и ради других. И кад говоримо страни језик тежићемо да изговарамо гласове на начин на који то чине изворни говорници. То се подразумева под ортоепијом, јер сваки језик има дефинисана правила за изговор гласова иако се они графички исто представљају; а не хвалисање или шта год друго ти подразумевала под њоме, црни_боре. Мирославе,једна ствар,за онога који чује нормално је да тежи правилном акценту и негује уметност акцентовања то је оно за глувонеме "немогућа мисија".Никада неће моћи да савлада такав акценат како захтева Правопис или околина,утиче на њихову психу и идентитет,тако да никад не доживљава као "домаћина" у својој земљи.Велики је напор да схвати улогу слова "ћ","ђ","џ","ч","ж","к","г","њ","љ","р","ф","х","ц",поготово кад су најтежи слогови кад треба да ломе језик и праве реченицу,па дужина самогласника....па отуд неартикуларни гласови,што их околина гледа са подсмехом и удаљавају.Нормалних је јако,јако ретко,на жалост и не би могло се поредити са далтонистима како ви називате.Још да знате ово да је за вас Вук Караџић узвишен човек или просветитељ због књижевног језика и стандарда,па зато га презиру.Да ли знате да глуви не признају српски као матерњи?Исто би то било кад се ви нађете у њиховом окружењу и затечени сте њиховим знаковним језиком који има такође своју уметност изражавања.Због чега наглуви и глувонеми се муче да се прилагоде вама,а у исто време су на удару подсмеха кад исто чујући могу да их прихвате и учествују у вербалним дискусијама,па како то очекујете да будете задовољни што је неко проговорио од муке? Мада,овај форум је посвећен писменостима и неговању културе језика,али то није за њих па логично је да српским језиком не сматра матерњим. |
|
|
|
|
Сачувана
|
Sve se moze kad se hoce.
|
|
|
Bojan
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација: nema
Име и презиме: Bojan
Поруке: 271
|
|
« Одговор #34 у: 18.56 ч. 28.02.2009. » |
|
По ком основу је то што говориш уопште битно за ово о чему се говори у овој теми, овдје се говори о томе како треба да се говори, не може се узимати сад група људи који имају недостатак какав имају глухонијеме особе и због ње не знам из ког разлога не расправљати о овоме о чему се овдје говори... Нико ни не захтијева од глухих особа да користе акценте, огромна ствар је то што они науче да говоре са било каквим акцентима, али због тога не треба занемарити оно о чему треба да воде рачуна особе које имају слух...
Ти твоји коментари дјелују као неко прозивање, а ако ти немаш шта да кажеш у овој теми везано за саму тему, онда и немој... ако те мучи неки проблем као што је овај, а који није везан за тему увијек можеш да отвориш нову тему о томе шта те интересује, и вјерујем да нико неће имати проблем да подијели своје мишљење у истој...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #35 у: 19.04 ч. 28.02.2009. » |
|
A sto ti uopste pominjes gluve i neme? Da li ih je iko pominjao u ovoj temi? I kakve veze imaju oni sa ortoepijom? Naravno da se nece ocekivati od njih da razumeju i pokusaju da slede pravila akcentovanja, sto Bojan rece, pa za njih je uspeh i samo da nauce da se sporazumevaju na bilo koji nacin, ali to svakako ne znaci da se ne sme o akcentovanju razgovarati, POGOTOVU ako se radi o jednom forumu koji pretenduje da neguje srpski jezik u svim njegovim oblicima. Mislim, apsolutno ne kapiram komentar koji si ostavila niti zasto uopste u ovoj temi pominjes gluve i neme kad zaista nemaju veze s istom niti ih je bilo ko pominjao. Takodje mi nije jasan taj prebacivacki ton kojim nastupas.
Ako bi da diskutujes o jeziku gluvonemih o problemima na koje nailaze i kako ih resavaju, nema potrebe ovo da radis, vec slobodno otvori novu temu, sigurno ce biti ljudi koji bi podelili svoje misli s tobom na tu temu.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 19.19 ч. 28.02.2009. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #36 у: 19.08 ч. 28.02.2009. » |
|
Ја заиста не разумем о чему ти причаш. Па ни неми не могу да користе телефон, ни хендикепирани не могу да играју фудбал, ни слепи не могу да возе ауто — то су људи са посебним потребама. Ако је глувима највећа брига да правилно акцентују речи, онда и могу разумети о чему причаш. Нису глуви у већини, па да се треба одрећи лепог изговора, нити су слепи у већини па се треба одрећи аутомобила, нити су неми у већини па су телефони сувишни. Друго, језик је такав какав је, развијао се вековима, није настао за један дан. Кажеш да се глувонеми прилагођавају нама — човек је друштвено биће и као такав тежи да се уклопи у заједницу, да не искаче превише. Разумем да је на њима велики притисак, али има људи који разумеју оне са посебним потребама, и они се све више уклапају у друштво.
Ортоепија је нешто сасвим треће и нема много везе са глувима и немима. Глас R постоји и у српској латиници, и у немачком, и у француском, и у енглеском језику и у многима другима, али се различито изговара, иако се исто записује и то нас на овој теми занима: правила доброг изговора речи у српскоме језику.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 19.37 ч. 28.02.2009. од Мирослав »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #37 у: 21.32 ч. 28.02.2009. » |
|
Svaki jezik ima svoju fonetsku normu — sistem pravila izgovora koji je jezička kategorija, deo samog jezika „kao takvog“; i o tome je normalno na jednome „jezičarskom“ forumu govoriti. Što ima ljudi sa nedostacima, ne znači da se trebaju svi odreći ortoepije. Gadim se na sebe što moram ovo da kažem, ali zato što ima ljudi gluvonemih, zaista ne znači da treba i svi drugi da ćutimo. Crni bore, stvarno mašiš poantu i stvaraš bespotrebnu raspravu. I ja imam slepilo za neke nijanse crvene i zelene, pa ne tražim da se zbog mene i drugih daltonista one izopšte iz ovog sveta. Čak nosim i odeću tih boja, u inat svome hromozomskom nedostatku.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #38 у: 21.36 ч. 28.02.2009. » |
|
Stara dobra priča o "diskriminaciji većine" i "besu manjine"...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #39 у: 21.47 ч. 28.02.2009. » |
|
Pa nije ta stara priča. Glas manjine treba se uvek čuti makar „većina“ i bila „diskriminisana“, ali ovde je to sasvim promašeno.
Kako odbaciti mogućnost razgovora o akcentima i glasovima sa gramatičkoga stanovišta, zato što postoje neki ljudi koji ih usled nečega ne mogu pravilno artikulisati?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #40 у: 21.55 ч. 28.02.2009. » |
|
Ne, problem je što zastupnik te manjine besno nastupa sa stanovišta "kako mi uopšte i smemo da govorimo o pravilnom izgovoru kad postoje siroti gluvonemi kojima hoćemo još i to da natovarimo na vrat". Zato jeste "bes manjine", tj. kontradiskriminacija.
Shodno tome, među slobodnim temama nadalje je zabranjeno svako pominjanje sportova, pošto postoje pojedinci koji zbog telesnih ograničenja ne mogu da se bave nekim sportovima ili baš nijednim, pa da ih sirote ne "bodemo".
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.59 ч. 28.02.2009. од Нескафица »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #41 у: 22.00 ч. 28.02.2009. » |
|
Naravno, a ja sam pomislio da iz nekog razloga aludiraš na odgovore druge, „većinske“ strane; jer većina kod nas uvek nekako kao bajagi ispadne ni kriva ni dužna „diskriminisana“ kad god se začuju „besne manjine“. (Najbolje bi, je li, bilo da ih uopšte nema. ) Ali to ovde nije slučaj, to je ovde sasvim promašeno — upravo kontradiskriminacija. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
crni_bor
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: електроника и рачунар
Поруке: 263
|
|
« Одговор #42 у: 14.14 ч. 02.03.2009. » |
|
Извињавам се свима,нисам хтела да некога увредим,само сам скренула ту пажњу,али изгледа да није на правом месту.Да бих отворила нов топик дискусија би била веома сложена,у том случају,замолила бих модератора или администратора да обрише ове постове везане са наглувима и глувонемима.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Sve se moze kad se hoce.
|
|
|
|
