Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
15.31 ч. 29.05.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1]
  Штампај  
Аутор Тема: Два чланка у новом НИН-у  (Прочитано 7535 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« у: 13.33 ч. 08.07.2010. »

Ево два чланка из новог НИН-а, један од Милана Шипке, а други од Ивана Клајна.

http://www.sendspace.com/file/cjb02o

http://www.sendspace.com/file/b1ag1h

Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #1 у: 08.57 ч. 13.07.2010. »

Uh, uh, ovo će baš da pogodi Đorđa, pošto sada ispade da dva najveća stručnjaka za srpski jezik itekako prihvataju razlike u srpskom i hrvatskom jeziku te da ne prihvataju da je normalno koristiti hrvatizme pod parolom sve je to jedan jezik, čemu Đorđe redovno teži. Sad je to na neki način i normirano novim Pravopisnim rečnikom srpskog jezika, tako da Đorđu još preostaje sam da se drži ijekavice, a rečnik mora usaglasiti. Smiley

Usput su se malo dokačili i teme stranih reči i takođe nikako ne stoej iza stava da su sve reči iste te su sve kao takve prihvatljive, već se, naprotiv, zalažu, da se strane reči ne prihvataju olako, kao zamene za postojeće srpske reči.
Сачувана

ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« Одговор #2 у: 16.05 ч. 13.07.2010. »

Ево два чланка из новог НИН-а, један од Милана Шипке, а други од Ивана Клајна.

http://www.sendspace.com/file/cjb02o

http://www.sendspace.com/file/b1ag1h

Isti tekst u pdf formatu:
http://d1.scribdassets.com/ScribdViewer.swf?document_id=34266630&access_key=key-14va6keu65eclzu8z6ny
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #3 у: 15.59 ч. 15.07.2010. »

Цитат
У медијима је очево име објављено као Алан, а мајчино као Сузан. Алан би било на енглеском, a на француском је Ален (да ли се ико још сећа извесног Алена Делона?). Француско U код нас се преноси као И, дакле Suzanne је Сизан, исто као што је Gustave - Гистав, Hugo - Иго, Dupont - Дипон и тако даље. Енглези и Американци, међутим, у тим именима изговарају "у", a то значи да и ми морамо да пређемо на "у".
Уосталом, зашто би мајка тамо неког убијеног навијача имала веће привилегије него редитељ Лик Бесон, код нас најчешће назван "Лук", или тенисерка Жистин Енен, у свим нашим спортским рубрикама прекрштена у "Жастин Енан"?

Može informacija gde su objašnjena pravila transkripcije? Nije mi sasvim jasno zašto bi moralo Alen, a ne Alan, i Enen, a ne Enan. Žistin Enan zvuči najbliže originalnom liku i tako se i govori.

Цитат
то показује да преводитељка нема потребна знања ни из српског,

Da, da.  Smiley
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #4 у: 16.42 ч. 15.07.2010. »

Može informacija gde su objašnjena pravila transkripcije? Nije mi sasvim jasno zašto bi moralo Alen, a ne Alan, i Enen, a ne Enan. Žistin Enan zvuči najbliže originalnom liku i tako se i govori.

Хм... У Правопису? Wink
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #5 у: 19.59 ч. 15.07.2010. »

Pravopis srpskog jezika: pravila transkripcije
Сачувана

bolo
Гост
« Одговор #6 у: 21.14 ч. 15.07.2010. »

Da, ali tu su samo navedena pravila, bez objašnjenja. Nama francusko nazalno [ɛ˜] zvuči kao [an] a ne [en], zato sam mislio da je negde objašnjeno zašto bi ga ipak trebalo prenositi sa <en>.
« Задњи пут промењено: 23.14 ч. 15.07.2010. од bolo » Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #7 у: 22.41 ч. 15.07.2010. »

Под један, правопис не мора да даје објашњења, он постоји због правила.
Под два, глас о којем говориш не звучи свима како ти велиш. Ако је то твој осећај, нека је, али немој генерализовати. Надасве, зар није помало бесмислена претпоставка да назално е (и још једном: е) звучи као назално а? Уосталом, и фонетска транскрипција, која је ту задња инстанца, бележи то [ɛ˜].
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #8 у: 23.32 ч. 15.07.2010. »

Znak kojim se transkribuje fonema ne govori mnogo o njenoj fonetskoj vrednosti. Francusko otvoreno /ɛ/ već je otvorenije od našeg kratkog otvorenog /e/, a nazalno je još otvorenije. To nije nikakva pretpostavka. A nije ni generalizacija, sama činjenica da ljudi Henin prenose kao Enan dovoljno govori šta oni tu čuju, ništa ja ne fantaziram.

Dakle nema objašnjenja u pravopisu? Interesantno.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #9 у: 00.31 ч. 16.07.2010. »

Znak kojim se transkribuje fonema ne govori mnogo o njenoj fonetskoj vrednosti. Francusko otvoreno /ɛ/ već je otvorenije od našeg kratkog otvorenog /e/, a nazalno je još otvorenije. To nije nikakva pretpostavka.

У фонетској транскрипцији (IPA), боме, говори. Не само што говори, него се то узима скоро као апсолутни показатељ њене фонетске вредности. А то што ти верујеш да је француско [ɛ] отвореније од нашега, рецимо под краткосилазним, и да је, када је назално, та отвореност још већа — управо иде у фантазију. За то немаш доказа, осим што ти тако чујеш.

И што људи неправилно транскрибују углавном је показатељ њихове небриге за системску транскрипцију (да не почињем од Мареја и сл.), пре него сјајног слуха.
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #10 у: 01.16 ч. 16.07.2010. »

Bome ne, jer ta transkripcija nije fonetska nego fonemska, fonetski je samo alfabet. A za otvorenost ako ja fantaziram ne fantaziraju stručnjaci.

Цитат
But the nasal vowel system is changing. The long predicted merger of /ɛ̃/ and /œ̃/ (Malécot and Lindsay 1976), distinguishing relatively few minimal pairs, has come to completion in many young speakers' speech. As a result, words such as brin /bʁɛ̃/ 'sprig' and brun /bʁœ̃/ 'brown' no longer sound different in the speech of most Parisian speakers, and are pronounced with an unrounded and slightly open front nasal vowel. Such open articulations of /ɛ̃/ have been attested in northern speakers' speech since the early 1980s (Maddieson 1984:251), and seem to have become the trend over the past few decades, with /ɛ̃/ now 'impeding' on the vowel space formerly occupied by the open nasal vowel /ɑ̃/. Evidence that /ɛ̃/ had started to be articulated as an open nasal vowel comes from frequent misunderstandings between minimal pairs such as vin /vɛ̃/ 'wine' vs. vent /vɑ̃/ 'wind', and maman /mamɑ̃/ 'mother' vs. ma main /mamɛ̃/ 'my hand' (Fónagy 1989, Malderey 1991), and has been confirmed by recent perceptual experiments (see e.g. Montagu 2004).

http://books.google.com/books?id=4yTA6SvGuekC&lpg=PA33&ots=wCFmEpElqi&dq=french%20open%20%CE%B5%20%22more%20open%22&hl=sr&pg=PA33#v=onepage&q&f=false

Poređenje sa Marijem nema veze ovde, jer je varijanta Marej upravo pod uticajem pravopisa, tako smo još davno dobili i Sidnej, što nije slučaj sa Enanovom. Nisam u svakom slučaju mislio da se raspravljam, samo sam pitao za eventualno objašnjenje u pravopisu.
« Задњи пут промењено: 01.28 ч. 16.07.2010. од bolo » Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #11 у: 01.40 ч. 16.07.2010. »

1. Па нас фонемска транскрипција и интересује. Сигурно нећемо различито транскрибовати све могуће фонетске реализације једне фонеме.
2. Не знам шта да закључим о твом познавању правописа (тј. Правописа) кад мислиш да је Сиднеј тамо системски облик. То је укорењена транскрипција, коју би било бесмислено исправљати данас, што, наравно, не важи за нова страна имена. То стоји у Правопису, још кад би га новинари читали.
3. Под фантазијом сам подразумевао твоју процену да је француско [ɛ] отвореније од српскога е у, рецимо, речи песма. А у цитираном делу показује се заправо тежња неких француских дијалеката (ту рачунам и урбане), коју сам и сам приметио слушајући Французе. Но, то не значи да је такав изговор стандардан. Па и у Београду је е отворено да бог сачува, па се то не узима као стандардно или као критеријум за транскрипцију.
4. Да си уљудно питао за објашњење у Правопису, расправа не би ни потекла. Правопис није дужан да разјашњава правила, мада то често чини. Рецензенти новог правописа (Клајн и др.) управо се труде да текст правила буде што сажетији и експлицитнији, замерајући староме да је преопширан.
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #12 у: 02.19 ч. 16.07.2010. »

1. Interesuje nas fonemska, ali se u konkretnom slučaju francuskog prevodi sistem od 10 oralnih i 3 nazalne vokalske foneme na 5 vokalskih plus eventualno nazali, tako da je fonetska realizacija tih fonema presudna. Ti si se uhvatio za to što je to nazalno otvoreno /ɛ/, ali taj simbol ne govori ništa konkretnije o fonetskoj realizaciji te foneme sem da je otvorenija od /e/ i zatvorenija od /a/, i na to i ukazujem.
2. Mogao bi sutra i Marej da se ukoreni, pa se ne bi desio armagedon. Ne znam šta je tu sad problem, ali ja u svakom slučaju nisam doktor za pravopis.
3. Ni to nije fantazija, jer je francusko otvoreno /ɛ/ izuzetno otvoreno i pritom ima status foneme, što učvršćuje njegovu nisku poziciju na vokalskom dijagramu, dok je nekakvo otvoreno /ɛ/ kod nas samo varijanta foneme /e/ koja je srednje otvorenosti, i kojoj otvorenost redundantno obeležje. To je za oralno /ɛ/, a što se tiče otvorenosti nazalnog otvorenog /ɛ/, to nije "težnja" "nekih" francuskih dijalekata nego norma savremenog francuskog jezika, tako govore profesori, glumci, voditelji, političari, akademici. Razumem da bi pošto-poto da dokažeš da mi ne čujemo taj glas kao /an/ nego /en/, ali iskreno baš ti i ne ide. A ovako ne znam da li je mene baš bog sačuvao od navodnog beogradskog otvorenog /e/ ili je bio neki drugi scenario, ali ja ne poznajem nijednu osobu koja tako zaista govori, a živim ovde od kad znam za sebe. Možda je to tvoja fantazija?
4. Žao mi je ako sam bio neuljudan.
« Задњи пут промењено: 07.26 ч. 16.07.2010. од bolo » Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #13 у: 10.01 ч. 16.07.2010. »

u konkretnom slučaju francuskog prevodi sistem od 10 oralnih i 3 nazalne vokalske foneme na 5 vokalskih plus eventualno nazali, tako da je fonetska realizacija tih fonema presudna.

Не... Не видим никакву логику у твојој реченици. Неке од тих десет оралних фонема и четири (не три) назалне свакако ће се изједначити у транскрипцији, а за то им не треба више од њихових фонемских обележја.

2. Mogao bi sutra i Marej da se ukoreni, pa se ne bi desio armagedon. Ne znam šta je tu sad problem, ali ja u svakom slučaju nisam doktor za pravopis.

Ако ти је свеједно која ће се транскрипција укоренити, што онда бринеш је ли Енен или Енан?

Ni to nije fantazija, jer je francusko otvoreno /ɛ/ izuzetno otvoreno i pritom ima status foneme, što učvršćuje njegovu nisku poziciju na vokalskom dijagramu, dok je nekakvo otvoreno /ɛ/ kod nas samo varijanta foneme /e/ koja je srednje otvorenosti, i kojoj otvorenost redundantno obeležje.

То да ли има статус фонеме овде није битно, расправљамо о његовој отворености. Ја не бих могао сложити с тобом, и било би добро да ту станемо, да је француско отвореније. Не бих толико инсистирао да нисам подробно истраживао одлике нашег отвореног е на спектрограму и упоређивао их са сличним вокалима других језика. Ако теби то није питко, у реду.

to nije "težnja" "nekih" francuskih dijalekata nego norma savremenog francuskog jezika, tako govore profesori, glumci, voditelji, političari, akademici. Razumem da bi pošto-poto da dokažeš da mi ne čujemo taj glas kao /an/ nego /en/, ali iskreno baš ti i ne ide.

Хајде да не судимо на основу утисака. Још једном, и ја знам да људи тако причају, али ми није лако да заборавим шта сам толике године учио у школи и на факултету о француским гласовима. Ја нисам отворио ниједан  француски речник, штампани или електронски, новији или старији, где је стајала другачија транскрипција од ове о којој говорим. Ти можеш рећи да је у питању алофонија, али књига коју си цитирао расправља о томе, колико сам видео, на нивоу фонемике, тј. о префонологизацији назала; на шта ја кажем да она онда није до краја књижевна (чим није забележена у речницима).

У крајњој линији, све и да јесте како ти кажеш (а ја заиста верујем да није), не би имало сврхе мењати устаљену транскрипцију с француског јер су се јавиле нове тежње (па нека су и нови изговори) у једном делу Француске, што још није проглашено за стандард. Кад бисмо тако чинили сваки пут кад неки језик помало промени артикулацију гласа који преносимо, признаћеш да бисмо имали поприлично непрегледан и бескористан правопис.

(Сад се сетих, о транскрипцији с француског написала је скоро чланак и фонетичарка Снежана Гудурић. Погледај ако те занима: http://scindeks-clanci.nb.rs/data/pdf/0352-5724/2008/0352-57240802217G.pdf#search="Snežana Guduric".)

ovako ne znam da li je mene baš bog sačuvao od navodnog beogradskog otvorenog /e/ ili je bio neki drugi scenario, ali ja ne poznajem nijednu osobu koja tako zaista govori, a živim ovde od kad znam za sebe.

Е ово ти већ не верујем. Ниси се довољно потрудио. Београдско не́а могу ти не би могло промаћи. Wink
(Фантазија свакако није. Учили ме на факултету, а и, понављам, истраживао сам ову појаву спектрално.)


Ако се слажеш, нема сврхе да даље расправљамо. Ти не верујеш мени, ја не верујем теби и то је то.
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #14 у: 14.35 ч. 16.07.2010. »

Izgubio sam ceo post, ali ću pokušati da ponovo ispišem ono glavno.

Не... Не видим никакву логику у твојој реченици. Неке од тих десет оралних фонема и четири (не три) назалне свакако ће се изједначити у транскрипцији, а за то им не треба више од њихових фонемских обележја.

Logika je ta da ako od prednjih vokala imaš samo /i/, /æ/ i /a/, mi ih po osnovu fonemskih opozicija možemo preneti kao  /i/, /e/ i /a/, iako je /æ/ fonetski bliže [a], ali kada od prednjih fokala imaš /i/, /e/, /ɛ/ i /a/, onda je presudno da li /ɛ/ fonetski bliže [e] ili [a], fonemska obeležja nisu mnogo od pomoći, a /ɛ/ može da beleži i glas koji se izgovara [æ], to je stvar konvencije. Ovde to nije slučaj sa /ɛ/, ali jeste sa /ɛ̃/.

(U savremenom jeziku ima 3 nazalne foneme. U rečnicima se beleži i do 12 oralnih i 4 nazalne, ali to nije savremeni jezik.)

Pri tom prethodni citat govori o daljem otvaranju nazala /ɛ̃/, ali on je i inače otvoreniji od oralnog /ɛ/.

Цитат
Les voyelles nasales. - (...) Les voyelles ainsi prononcées s'inscrivent dans le même schéma articulatoire que les précédentes, puisque les mouvement buccaux demeurent inchangés, avec toutefois une aperture légèrement supérieure, par suite de l'effet ouvrant des muscles abaisseurs de la luette. (Gaston Zink, Phonétique historique du français, Presses Universitaires de France, 1999, strana 22)

То да ли има статус фонеме овде није битно, расправљамо о његовој отворености.

Bitno je utoliko što u francuskom /e/ i /ɛ/ imaju distinktivnu funkciju, što dovodi do toga rastojanje između njih na vokalskom dijagramu mora biti dovoljno veliko i do toga da je francusko /e/ zatvorenije od našeg dugog /e/, a /ɛ/ otvorenije od kratkog. Ti sad od mene tražiš da vršim spektrogramsku analizu, a malo pre si rekao da pravopis nije dužan da da bilo kakvo objašnjenje, ni logičko. To nije u redu.

Е ово ти већ не верујем. Ниси се довољно потрудио. Београдско не́а могу ти не би могло промаћи.

Ja stvarno ne poznajem nikoga ko tako zaista govori, čuo sam samo iz karikiranja.
« Задњи пут промењено: 16.05 ч. 16.07.2010. од bolo » Сачувана
Тагови:
Странице: [1]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!