Maja
члан
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 90
|
 |
« у: 18.31 ч. 27.12.2006. » |
|
Automobil jeste muškog roda, pa je logično zaključiti da je i njegova skraćenica takođe muškog roda. Ali ovo "o" na kraju ukazuje na srednji rod i priznaću da sam ga dosta puta tako i upotrebila.
Dakle šta je ispravno - muški ili srednji rod?
Hvala unapred!
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Cogito ergo sum
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #1 у: 20.39 ч. 27.12.2006. » |
|
Тај ауто, ја бих рекао. Мада, ауто није сасвим исправан облик. Или је аутомобил или су кола, ауто не значи ништа.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #2 у: 21.29 ч. 27.12.2006. » |
|
''То ауто'' кажу Босанци, колико се сећам. Иначе, ауто, скраћено од аутомобил, мушког је рода.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Јуродиви
посетилац
Ван мреже
Организација: Филолошки факултет
Поруке: 17
|
|
« Одговор #3 у: 21.37 ч. 27.12.2006. » |
|
Ауто је мушког рода зато што је скраћеница од "аутомобил". Тако је у француском је automobile женског рода зато што је поименичени придев уз именицу женског рода: une (voiture) automobile - "кола која се крећу сама од себе".
"ТО ауто" сам и ја чуо од једног Црногорца и од Босанца и нисам могао да се начудим.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Maja
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 90
|
|
« Одговор #4 у: 23.03 ч. 27.12.2006. » |
|
Hvala vam svima na odgovorima!!! Тај ауто, ја бих рекао. Мада, ауто није сасвим исправан облик. Или је аутомобил или су кола, ауто не значи ништа.  "ТО ауто" сам и ја чуо од једног Црногорца и од Босанца и нисам могао да се начудим.
Nadam se da se slažete da samo zato što neki oblik koriste Bosanaci ili Crnogorci automatksi ne znači da je nepravilan. Pritom sam ja čula mnoge Srbijance koji govore "to auto"!
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Cogito ergo sum
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #5 у: 23.23 ч. 27.12.2006. » |
|
Ali i dalje nije pravilno.  Klajn u RJN kaže da je auto muškog roda, dok je množina obično srednjeg roda (auta), a najbolje je upotrebiti puni oblik automobili. Samo me buni ovo "obično"... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #6 у: 00.15 ч. 28.12.2006. » |
|
@Алчеста: "Обично" значи да се може рећи и ти аути (дакле, такође у мушком роду, попут једнине). Мислим да су именице на -о примарно мушког рода (с можда неким изузетком?): тај сценарио, тај биво, тај дечко, тај диско, тај трафо (скраћено од "трансформатор"), тај ауто итд. - спрам "то тло". У множини је ситуација шаролика: неке задржавају мушки род (ти биволи), неке могу бити било мушког било средњег рода (ти сценарији, та сценарија), а код многих је множина проблематична ("ти дечки" делује хрватски, а од "диско" заиста не знам шта је горе: "ти дискои", "ти дисци" или "та диска" ) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #7 у: 00.39 ч. 28.12.2006. » |
|
...спрам "то тло". „To kolo“, „to selo“, „to grlo“, „to vrelo“... а од "диско" заиста не знам шта је горе: "ти дискои", "ти дисци" или "та диска" ) sigurno nije, jer o nema dužinu pa se ne sadrži u osnovi. Od „ti disci“ i „ta diska“ biram ovo drugo. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #8 у: 00.46 ч. 28.12.2006. » |
|
Е, па да - браво, Бојане: све време ми "наврх мозга" да има нека квака. СТРАНЕ именице на -о мушког су рода. А успут увиђам да исто важи и за именице на -е: "тај миље", "тај проседе", "тај коминике" спрам "то море", "то поље", "то дете". ОК, а шта бираш од "ти трафои", "ти трафи" и "та трафа"? (Молим, без соломонског решења у виду преласка на облик "трансформатори" ) |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.54 ч. 28.12.2006. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #9 у: 01.24 ч. 28.12.2006. » |
|
ОК, а шта бираш од "ти трафои", "ти трафи" и "та трафа"? (Молим, без соломонског решења у виду преласка на облик "трансформатори" ) Zar trafo nema dužinu na o? I u padežima je trafo—trafoa (ne *trafa), pa će stoga množina biti trafoi (kao metroi). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #10 у: 01.37 ч. 28.12.2006. » |
|
У пракси углавном чујем изговор трȁфо - ти држиш да треба трàфō? Та скраћеница немачког је порекла и немам тачну информацију о томе како је они изговарају, али ако је водити се логиком немачког изговора, требало би да буде на први начин.
За "метро" си, дакако, у праву, али је та реч француска, те селидба акцента оставља дужину на другом слогу.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 01.39 ч. 28.12.2006. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #11 у: 01.59 ч. 28.12.2006. » |
|
Držim da o treba imati dužinu (da ne grešim dušu, nisam se često sretao s tom imenicom, ali mislim da ono što sam čuo zaista i ima dužinu), o čemu svakako svedoči i nedvosmislena promena — ako si i čuo trȁfo, sigurno nisi čuo trafa—trafu (ili jesi?).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #12 у: 02.14 ч. 28.12.2006. » |
|
Морам признати да не знам јесам ли икад чуо ИЈЕДАН коси падеж те именице. У свакодневном говору среће се само у споју "трафо-станица", где је наравно непроменљива, док се у електротехничкој струци далеко радије користи пуни израз "трансформатор".
Верујем ти да си чуо "трафои", али мислим да је ту посао одрадила аналогија: огромна већина страних именица на -о долази из француског - плато, "рено", "пежо", метро, биро итд. - и све нормално граде множину на -и без скраћења основе. Стога се можда и именица "трафо", иако НЕ БИ ТРЕБАЛА да има дужину, повиновала том творбеном обрасцу. С друге стране, италијанске именице салдо и конто никако немају дужину, те у множини мењају род. С треће пак стране, италијанска именица сако (sacco) повинује се правилу за француске именице, чак јој је и изговор сходно томе промењен. (Остаје ми још да негде проверим нисмо ли је ипак добили преко француског, а не директно из италијанског.)
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 02.23 ч. 28.12.2006. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #13 у: 02.35 ч. 28.12.2006. » |
|
Морам признати да не знам јесам ли икад чуо ИЈЕДАН коси падеж те именице. Možda sam se jednostavno ja našao u pogrešnom mestu u pogrešno vreme (kad bolje razmislim, zaista, po onome što sam čuo, znatno drugačije zvuči trafo u trafo-stanica nego trafo samostalno; za to, jasno, nema razloga). Što se tiče francuskog, mislim da oni uopšte ne upotrebljavaju tu skraćenicu, pa ostaje da je ipak prafilno trafo—trafa—trafu... i množina trafa. Ako ne doznamo nešto novo. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #14 у: 03.13 ч. 28.12.2006. » |
|
Занимајући се овом темом, нађох и да је "гето" ( ghetto) такође италијанизам - што се могло и закључити по начину писања, али лако је бити накнадно паметан - и да је реч изворно означавала млетачко острво на коме су Јевреји били приморани да живе. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #15 у: 17.03 ч. 28.12.2006. » |
|
Geto je zapravo ime kvarta u Veneciji koji i danas postoji i oni ga na svom dijalektu pišu kao gheto, s jednim t (danas je pravilno sa dva). Razume se, pošto su venecijanske ulice uglavnom kanali, kvartovi su predstavljali ostrva, tako da je gornja definicija sasvim tačna. Sacco je na italijanskom kesa ili vreća, mada zapravo označava grubo platno ili kostret od koga se prave vreće i koje se koristilo i za kaluđerske mantije. Nekako mi baš ne deluje povezano sa našim sakoom, ali čovek se uči dok je živ... za današnji sako Italijani kažu giacca. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #16 у: 17.19 ч. 28.12.2006. » |
|
Да сако потиче од sacco вели Вујаклија, те ако он лаже мене, и ја лажем вас |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #17 у: 17.41 ч. 28.12.2006. » |
|
Možda su se od tog materijala pravili sakoi... ko zna, kao što rekoh čovek se uči dok je živ. Da se ne udaljavam od teme, ako je stvarno kao što kaže Vujaklija, zanimljiva je promena mesta akcenta. Italijani ga baš jako udaraju na "a".
S tim u vezi, dosta stranih prezimena na "o" menjamo kao da su francuskog porekla, a to je često pogrešno. Recimo, sicilijansko prezime Russo se za razliku od francuskog Rousseau izgovara sa akcentom na u, i nema nikakve potrebe da "o" ostaje u padežima. Ima još primera ali trenutno mi ne padaju na pamet.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #18 у: 20.50 ч. 29.12.2006. » |
|
Eво Клајновог одговора на тему именице сако и именице трафо: Za sako sam nekada davno pronašao (nažalost ne sećam se više gde) pravu etimologiju. Kad su u XIX veku počeli da prave prve jakne koje su slobodno visile, a nisu bile utegnute u leđima kao nekadašnji frakovi, u Parizu su ih nazvali pseudoanglicizmom sack coat, što su francuski krojači izgovarali /sako'/: odatle je nemačko Sakko, što smo mi pozajmili naglašavajući ga kao da je francuska reč. Za trafo mislim da množina može biti samo trafoi, bez obzira na akcenat i na etimologiju. U praksi je tu množinu najbolje izbeći; kao što prema auto najčešće ne kažemo ni "auti" (po hrvatskom) ni "auta" nego automobili, tako i ovde možemo upotrebiti puni oblik transformatori.Значи, Вујаклија је један преиспољни лажов Што се тиче "скраћених трансформатора", Бојан је срећни добитник Честитам |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 20.57 ч. 29.12.2006. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #19 у: 21.11 ч. 29.12.2006. » |
|
Ne mogu da ne primetim kako je Klajn diplomatski preskočio pitanje akcenta („bez obzira na akcenat...“). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #20 у: 21.15 ч. 29.12.2006. » |
|
Mislim da tu "bez obzira" ima značenje "uprkos", pošto sam u svom pitanju pomenuo reči "saldo, konto, trafo" kojima je drugi slog kratak (dakle, meni na dušu što sam "naveo svedoka" ). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #21 у: 21.16 ч. 29.12.2006. » |
|
иако НЕ БИ ТРЕБАЛА да има дужину
Не би требало. Да си то написао неких десетак и кусур година раније, рекао бих ти да си могао написати и не би требала имати (спрам не би требало да има), али пошто смо са хрватскосрпским одавно раскрстили, онда нам преостаје једино не би требало. Ја бих рекао да су све те стране именице на -о и -е мушког рода (поред наших именица на -о и -е, које су средњег рода) и да се аналогијом мењају као оне именице на -о и -е позајмљене из француског језика, што ће рећи да о и е остају у множини и у свим падежима. Мада, рекао бих да множина од гето гласи гета, а не **гетои (а гета је средњи род, изгледа да ове именице ипак имају средњи род у множини), али погледајте нагласак: у свим тим примерима где остају о и е, акценат је кратак, док је у гето дугоузлазни! Nisam znala da je "auto" nepravilan oblik i da zapravo nema značenje? Ауто- је страни префикс и значи отприлике као наш префикс само-. У говорном језику, именица ауто користи се уместо дужег аутомобил, али у стандардном језику ваљало би је избегавати. Јер, аутомобил је "онај који се сам креће", аутопортрет је "самослика", тј. "слика самог себе", аутомат је "онај који сам ради", ауто-пут је "пут по којем само пичиш!" , а само ауто не значи ништа (шта ауто? ауто-пут? аутомобил? аутопортрет? заврши то што хоћеш да кажеш, не можеш рећи само ауто! ауто шта?).  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #22 у: 21.25 ч. 29.12.2006. » |
|
али погледајте нагласак: у свим тим примерима где остају о и е, акценат је кратак, док је у гето дугоузлазни!
Ауто такође има кратак акценат, али није **аутои него аута или аути, али овде имамо два самогласника на почетку, готово дифтонг (!), па се то може рачунати исто као да је у питању дуг акценат. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #23 у: 21.29 ч. 29.12.2006. » |
|
иако НЕ БИ ТРЕБАЛА да има дужину
Не би требало. Да си то написао неких десетак и кусур година раније, рекао бих ти да си могао написати и не би требала имати (спрам не би требало да има), али пошто смо са хрватскосрпским одавно раскрстили, онда нам преостаје једино не би требало. Поуздано ЗНАМ да негде на форуму већ стоји тема о којој се расправља управо о ситуацијама кад глагол "требати" не може бити безличан. Ако неко напамет зна где је то, нека стави линк, пошто нема потребе да се то овде понавља. (Укратко: субјекат је наведен испред зависне реченице с глаголом "требати" у кондиционалу - тада граматички нема излаза него да "требати" буде личан.) ауто-пут је "пут по којем само пичиш!" Неће ли бити да је аутопут (препоручује се спојено писање) "пут по коме пиче наречена аута"? Ја бих рекао да су све те стране именице на -о и -е мушког рода (поред наших именица на -о и -е, које су средњег рода) и да се аналогијом мењају као оне именице на -о и -е позајмљене из француског језика, што ће рећи да о и е остају у множини и у свим падежима. Мада, рекао бих да множина од гето гласи гета, а не **гетои (а гета је средњи род, изгледа да ове именице ипак имају средњи род у множини), али погледајте нагласак: у свим тим примерима где остају о и е, акценат је кратак, док је у гето дугоузлазни!
Нипошто. "Салдои" и "контои" може само у завитланцији, иначе "(та) салда", "(та) конта". Осим тога, ви збиља "гето" изговарате као мушко име "Свето" (варијанта од Света), или пак придев "свето" у неодређеном виду ("Ово слово је свето.")? Нисам то досад чуо. Ја га изговарам с краткоузлазним, као "вето". Ако је водити се италијанским правописом ( ghetto), удвојено t налаже да претходни вокал буде кратак, те дужине не би смело да буде ни код њих. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.32 ч. 29.12.2006. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #24 у: 22.19 ч. 29.12.2006. » |
|
Hm, ja nikad geto nisam izgovarala sa dugouzlaznim akcentom, a i sve ostale sam čula da izgovaraju samo sa kratkim. Mada se ne bih tu oslanjala na Italijane, jer je reč poreklom iz Venecije, a u njihovom dijalektu gotovo nema udvojenih suglasnika, pa ni u izvornom nazivu gheto. Inače RJN kaže da je kao auto, muskog roda u jednini i srednjeg u množini, samo bez onog "obično", pa bi dakle bilo samo "geta". O glagolu "trebati" bolje da nastavimo na toj temi, nemam sad vremena da pišem dalje ali mi se čini da se ne radi o pravilu vezanom za kondicional nego prosto za pojedinačne sporne slučajeve... ali bolje da pređemo tamo. http://forum.vokabular.org/index.php?topic=325.0 |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 22.22 ч. 29.12.2006. од alcesta »
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #25 у: 23.08 ч. 29.12.2006. » |
|
Upravo u tekstu koji si TI okačila na toj temi i koji završavaš sa "izgleda da se granice tolerancije pomeraju...", stoji: "...у случајевима када је овај у прошлом времену или кондиционалу и када му субјекат претходи..."
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 23.09 ч. 29.12.2006. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #26 у: 23.14 ч. 29.12.2006. » |
|
Неће ли бити да је аутопут (препоручује се спојено писање) "пут по коме пиче наречена аута"? Заиста? Мислио сам да га Правопис наводи као полусложеницу, тј. спој који још није срастао у сложеницу, те га ваља писати са цртицом. Хм, изгледа да сам ја прилично застарео. И да, ја гето заиста изговарам са дугоузлазним акцентом (баш као Свето). Можда је то опет моја грешка. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #27 у: 23.21 ч. 29.12.2006. » |
|
Upravo u tekstu koji si TI okačila na toj temi i koji završavaš sa "izgleda da se granice tolerancije pomeraju...", stoji: "...у случајевима када је овај у прошлом времену или кондиционалу и када му субјекат претходи..."
Znam da sam ga JA okačila. Ali ovo je trebalo da mi odgovoriš TAMO, a tamo ću i ja da pređem radi ove rasprave. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #28 у: 23.35 ч. 29.12.2006. » |
|
Неће ли бити да је аутопут (препоручује се спојено писање) "пут по коме пиче наречена аута"? Заиста? Мислио сам да га Правопис наводи као полусложеницу, тј. спој који још није срастао у сложеницу, те га ваља писати са цртицом. Хм, изгледа да сам ја прилично застарео. Izgleda da je Matičin Pravopis odlučio da su "autoput", "automehaničar", "autostop", "autostoper(ka)" ipak već dovoljno srasli, pa daje prednost spojenom pisanju. Mimo toga, pravilo je zavisno od značenja: kad "auto-" znači "sopstven, sam sebi", onda se piše spojeno: "autoimun, autokefalan, autobiografija, autogol" itd., a kad je skraćeno od "automobil(ski)", onda s crticom: "auto-delovi, auto-servis" - izuzev u gornjim rečima i možda još ponekoj. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 23.39 ч. 29.12.2006. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #29 у: 00.57 ч. 31.12.2006. » |
|
Осим тога, ви збиља "гето" изговарате као мушко име "Свето" (варијанта од Света), или пак придев "свето" у неодређеном виду ("Ово слово је свето.")? Нисам то досад чуо. Ја га изговарам с краткоузлазним, као "вето". Ако је водити се италијанским правописом (ghetto), удвојено t налаже да претходни вокал буде кратак, те дужине не би смело да буде ни код њих.
А ја и вето изговарам с дугоузлазним акцентом, најозбиљније. А овде барем нема удвојеног сугласника (veto - лат. забрањујем). И кажем у множини вета, а не **ветои. Видиш како се сви ови примери лепо уклапају у моју теорију. Али можда је то ипак дијалекатски утицај више него норма. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
