|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
 |
« Одговор #1 у: 02.30 ч. 07.09.2010. » |
|
Osobito dužine.  Otkako živim u Velikom Prljavom Gradu, i meni se u govoru sve više dužina krati i gubi. Ali srećom ne bespovratno — kako krenem natrag ka Užicu, već u putu, kako prođem Rudnik pa naovamo, sve odmah dođu nazad na svoje mesto.  Zato sve češće govorim ijekavski, moj drugi maternji izgovor, jer u ijekavici prosto ne mogu da pokratim nijednu dužinu, to zvuči jako neprirodno i neizgovorljivo. Dok mi u ekavicu u Beogradu nezadrživo prodire beogradski izgovor. Ali ne žalim se, sviđa mi se i on.  Sjeća me na neke drage bliske ljude iz ranog detinjstva. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #2 у: 02.49 ч. 07.09.2010. » |
|
Hajde dobro, nemamo beskorisne dužine na obličkim i levim tvorbenim nastavcima, te su ionako protiv ekonomije. Ali inače imamo: sèljāk - seljáka, pîšem - nè pīšem - nàpīšem, razmíšljati - ràzmīšljam, itd. I neko kad nema te dužine ili je on negde s juga ili roditelji. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 02.52 ч. 07.09.2010. од bolo »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #3 у: 03.04 ч. 07.09.2010. » |
|
Ha, ha, ha. Istina, sve je to ekonomičnosti radi. Bez šale, zaista je očekivano da se te dužine koje inače nemaju nikakvu drugu naročitu funkciju vremenom pokrate. Ne znam koji je uzrok što se one ipak čuvaju u vojvođanskim govorima, ali glede svoga dijalekta imam jednu teoriju u koju sam prilično siguran — dužine se ovde, i dalje po bosanskim govorima, tako dobro čuvaju i nikada ne krate zato jer postoji i aktivna vokalska redukcija u govoru, koja onda ne dozvoljava kraćenje dužina, jer se stvaraju nove bitne opozicije između redukovanih vokala i dugih vokala, koji se ne mogu redukovati. Ja mislim da upravo postojanje ove vokalske redukcije tako istrajno čuva sve dužine u užičkom i bosanskim govorima. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #4 у: 10.34 ч. 07.09.2010. » |
|
Hajde dobro, nemamo beskorisne dužine na obličkim i levim tvorbenim nastavcima, te su ionako protiv ekonomije. Ali inače imamo: sèljāk - seljáka, pîšem - nè pīšem - nàpīšem, razmíšljati - ràzmīšljam, itd. I neko kad nema te dužine ili je on negde s juga ili roditelji. Ово ме је здраво заинтригирало, па не будем лењ и узмем да видим како се то чува у наших београдских спикера (РТС). Снимио сам управо завршене вести у 10 (водитељ: Петра Цвијић) и ухватио ово: ѐаːвропске, ујѐаːдињених (4), Сјѐаːдињеним, за̀ːкəзаној, дѐвети (2), сѐаːптембəр, Лѐсковца, про̀аːшири, ву̀ːлкəн (!), на̀јави, Сло̀аːвеније, мѝːленијум, за̀тиəм (ту би спадало и ста̀вовə, по̀словə, чла̀новə (Гпл.)). Осим краћења дужина, нашао сам и: прѐадлогу, ра̀справе, спȍарно. А ево још бесмислених акцената: мѝːровати (треба миро̀вати), Гпл. нѐдеља, хѝљада (nȅdēljā, hȉljādā), по̀пео (пȍпео), чѐтвртфина́лу (чȅтвр̄т-), Нпл. ве́сти (вȇсти)… (Да не испустим да кажем, вести су трајале 3.20 минута.) Ја, дакле, не мислим да Београд чува икакве дужине — све је то строго покраћено, а ако је испред дужине краткоузлазни, он се најчешће дуљи (али не у дугоузлазни, јер он захтева затворене вокале), а потоњи слогови редукују. Кад је овако на телевизији, стање на терену не може бити много боље. Ако ти ту, Боло, имаш дужине, то је сјајно, али ја не мислим да је то реална вредност за Београд. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #5 у: 14.12 ч. 07.09.2010. » |
|
Pokušao sam sad da čujem tu voditeljku, ali sam našao samo da je rođena u Smederevskoj Palanci a da je karijeru počela u Užicu.
Kod mene nema dužina u: èvropske, septémbar, Lȅskovca, Gmn. stàvova, člànova, pòslova; i kažem: prédlogu, im. râsprave, gl. ràsprave, spôrno, miròvati (i mȉrovati), Gmn. nèdelja (i nȅdelja), Gmn. hȉljada, pȍpeo, čȅtvrtfinálu, vêsti, Gmn. vésti.
Imam dužine u: ujèdīnjenih, Sjèdīnjenih, zàkāzanoj, dèvēti, pròšīri, vùlkān, nàjāvi, Slòvēnije, mìlēnijum, zàtīm. Dosta i ja redukujem /a/, ali ne baš do šva, a i /u/, /i/, /e/ mi ponekad ispadaju.
Hajde daj neki snimak sa interneta da uporedimo?
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 14.26 ч. 07.09.2010. од bolo »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #6 у: 14.29 ч. 07.09.2010. » |
|
Hajde daj neki snimak sa interneta da uporedimo?
Мислиш на овај Петрин? Па то сам још јутрос избрисао, кад сам забележио речи. Ухвати РТС уживо у време неких вести (Петра је обично пре подне). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #7 у: 14.47 ч. 07.09.2010. » |
|
Mislio sam bilo koji snimak gde ti čuješ pogrešne akcente, pokraćene dužine i preotvorene vokale. Evo ima ovde dnevnik od sinoć, ali će on tu biti samo do večeras. Ono što ja čujem u prvih par minuta to je: Gmn. dȉnara (mesto dinára?), rezolûciji (mesto rezolúciji?), prìvatna (mesto prȉvatna?), ali nikakve dužine pokraćene ne registrujem, niti preotvorene vokale. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.02 ч. 07.09.2010. од bolo »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #8 у: 15.41 ч. 07.09.2010. » |
|
Погледао сам први минут.
Она не чува дужине, колико чух, у: вѐаːштачку, рѐзерви, ѐаːвропска, обѐаːзбеђени, ѝзграђени, саобра̀ћајница, али је правилно рекла: про̀адӯжи (додуше, без дужине на и) и нуклѐāрка.
Осим овога, чуо сам до̀говор, до̀било (м. дȍговōр, дȍбӣло).
Dȉnārā је правилно, поред дина́рā.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #9 у: 15.57 ч. 07.09.2010. » |
|
Она не чува дужине, колико чух, у: вѐаːштачку, рѐзерви, ѐаːвропска, обѐаːзбеђени, ѝзграђени, саобра̀ћајница, Pa tu i nema kod nas dužina; u rèzērvi, òbezbēđeni i ìzgrāđeni ima, ali kad brzo priča ne znam da li kaže ili ne, u rèzervi čujem da ne; /e/ izgovara sasvim normalno.  Ovo čujem dȍgovor i dòbilo i tako i kažemo obično ovde, mada se čuje i dȍbilo. Ali sam sad shvatio da ti pod čuvanjem dužina smatraš izgovoranje svih rečničkih. Meni je čuvanje to što postoje. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 16.01 ч. 07.09.2010. од bolo »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #10 у: 16.34 ч. 07.09.2010. » |
|
Pa tu i nema kod nas dužina; u rèzērvi, òbezbēđeni i ìzgrāđeni ima, ali kad brzo priča ne znam da li kaže ili ne, u rèzervi čujem da ne; /e/ izgovara sasvim normalno. Управо то и тврдим: у Београду се крате дужине где их у стандарду има (а овде сам наводио само примере дужина иза краткоузлазног, остале сам потпуно занемаривао). Него, ти рече да се у Бгд. чувају кад нису на наставцима/суфиксима (мада си био дао контрапример сѐљāк) — па ме онда занима зашто их иначе нема у: вештачки, европски, саобраћајница, а има у: резерва, обезбеђен, изграђен? Ali sam sad shvatio da ti pod čuvanjem dužina smatraš izgovoranje svih rečničkih. Meni je čuvanje to što postoje.
Нисам најбоље разумео. Ја сам овде у обзир узимао само дужине иза краткоузлазног. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #11 у: 17.18 ч. 07.09.2010. » |
|
Pa ne znam, to bi trebao neko da prouči umesto da priča bude "Beograd krati svuda dužine i nesnosno otvara vokale a Loznica čuva i baš lepo sve priča po Vuku i to je to". Definitivno se neke dužine čuvaju, jer ako ništa drugo nè pišem, nàpišem, nè spavam, òdspavam meni tako bez dužina zvuče potpuno strano. Čini mi se da se čuvaju najpre u onim slogovima koji se u drugim oblicima ispoljavaju kao dugi slogovi pod akcentom, ali nekad i drugde. Pravilo nekakvo mora da postoji, jer loznički dijalekat nije ništa više i ništa manje sistem nego beogradski.
A ovo kokretno, kad malo bolje razmislim mislim da i vèštāčki ima dužinu kao i vèštāk, ali je negde skraćuje ova afrikata; èvropski nema jer je skraćuje tročlana grupa suglasnika na slogovnoj granici; a saobràćajnica isto nema jer je skraćuje glajd.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #12 у: 18.31 ч. 07.09.2010. » |
|
Ја се не слажем с тобом. Тачно је да београдски говор у новије време није истраживан, али то је природно — због превелике хетерогености говорника. Кога би требало узети за информатора?! У то име, ја сам послушао само делић спикерског материјала — дакле, оног који би најмање смео да било шта скраћује — и нашао неупоредиву предност скраћених облика над нескраћенима, и то само у позицији а̀ā (како је тек у осталима)! Е сад, увек се може наћи неко ко ће рећи: „Да, али то није типични београдски, ја кажем другачије” и њему се — нажалост — мора дати право јер у Београду заиста говори ко како хоће.
За европски и вештачки помало и има логике, јер наставак -ски пред сугласником често крати основу (градски) — мада је та промена застарела и досад забележена само код једносложних речи (Белић је, тако, давао срѐмскӣ према Срȇм), али је једно од најпознатијих акценатских правила у нашем језику дуљење пред сонантом, па не долази у обзир да саобраћајница и резерва крате вокал пред том групом… Не знам на какав ти систем мислиш.
Што се тиче Лознице: дружим се с људима одатле, прочитао сам неколико студија о тамошњем говору, ишао сам на терен у села недалеко од Лознице — и забележио скоро све особине вуковског говора — и књижевне и некњижевне. С друге стране, живим у Београду и свакодневно комуницирам с људима који су или рођени у Београду или ту јако дуго живе, и просто чујем њихове акценте. Не кажем да у Београду нема система — он управо иде ка брисању свих шумадијско-војвођанских дужина, редукцији вокала у постакценатским слоговима (чак и овим бившим дугима), отварању вокала е, о под узлазним акцентима.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #13 у: 19.38 ч. 07.09.2010. » |
|
Beograd nije, naravno, selo sa dvadeset kuća u kojem svi pričaju isto, pa onda skupiš što štarije i što manje pismene babe i napravio si istraživanje, ali to ne znači da takvo istraživanje ne može i nema zašto da se uradi. Istina je da ne govore svi isto, istina je verovatno i to konkretno da se ide ka brisanju dužina, ali nije istina da su te dužine sve izbrisane niti da je beogradski govor neko iskarikirano slùšəj bȑte òvamo kəti prȉčəm ili òa:vog lèa:ta səm bì:la nə Ibì:ci. Pri tom nije da imam nešto a priori protiv takvog jezika i izgovora, već samo nije istina da tako svako ovde priča.
Rèzērva i ima dužinu; ni saobràćajnica ni saobraćàjnica ne, i inače mi se čini da su opozicije dugih i kratkih vokala pred /j/ ovde u brzoj traci ka brisanju; a ako se u Beogradu više ne duže slogovi pred sonantnom, onda to više nije pravilo našeg jezika, mada možda i dalje jeste u tvom. Ne znam zašto nisi u stanju da sagledaš stvari van onoga što je neko zapisao u knjigama, mada ne znam ni ka čemu sada ide ovaj razgovor. Ja kako govorim je onako kako sam naučio u svojoj srediti i jedini moj pomak ka standardu je pomeranje ili promena tona silaznih akcenata u stranim rečima. Tako da ako ja imam te dužine onda ih neki deo Beograda ima i ako ih već imam onda mogu da ih imam samo prema nekom sistemu. To je sve.
(Loznica ima jasno markiran regionalni akcenat, mada nije reč o Loznici.)
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 19.41 ч. 07.09.2010. од bolo »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #14 у: 20.13 ч. 07.09.2010. » |
|
Ја нигде и нисам рекао да су све дужине у Београду избрисане.
Како се не дуље слогови пред сонантом, кад имаш rèzērva?
Дуљење пред сонантом је општесрпскохрватска категорија, па чак и западнојужнословенска: сва наречја и дијалекти је добро чувају — и штокавски и нештокавски, и вуковски и невуковски (осим, дабоме, П-Т, који не разликује квантитет), а паралеле се могу направити и са словеначким. Зато мислим да би било потпуно неочекивано да само Београд крати дужине баш пред сонантом, кад је очито да их крати свуд редом. Не заборавимо да ова појава има и свој фонетски темељ — што сонанти могу да задрже део артикулације изгубљеног полугласника, због којег квантитет прелази на претходни вокал.
О помицању ка стандарду не верујем да ћемо се сложити, па је боље да о томе не почињемо. Али бих волео да ми објасниш у чему је твоја идиолекатска прозодија — систем. У томе што се дужина иза краткоузлазног крати пред сваком групом сугласника?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
