|
bolo
Гост
|
 |
« Одговор #15 у: 20.59 ч. 07.09.2010. » |
|
Ја, дакле, не мислим да Београд чува икакве дужине — све је то строго покраћено, Ovo si rekao. Ali ja zaista nigde nisam rekao da se ne duže vokali pred sonantom, nego si ti rekao da je duženje pravilo našeg jezika a post pre toga da ga kod "naše beogradske spikerke" nema; ja sam samo zaključio da ako ga kod nje nema onda to nije pravilo našeg jezika i to kao ilustraciju da nije pravilo našeg jezika nešto što je neko negde tako zapisao nego nešto što se dosledno primenjuje u živom jeziku. Mene što se tiče, ja ne znam da li čuvam to duženje ili ne, ali znam da /j/ nije tipičan sonant i to sam i napisao. A ako i dalje pričamo o slučaju saobraćajnica, meni se čini jasno da to nije pitanje dužina nego specifično glasa /j/, pošto je taj slog kratak i pod akcentom i iza akcenta, u obe varijante. Tu bih završio sa delom priče šta je ko rekao, pošto to sve lepo gore piše. O pomicanju ka standardu ne razumem šta imamo da se složimo ili ne, a za prozodiju svog dijalekta ti već rekoh da ne znam. Ono što sam uočio kao razlike u odnosu na rečničku prozodiju to je neutralizacija opozicije kratkosilazni~kratkouzlazni u dvosložnim rečima gde je drugi slog otvoren i kratak, prelazak kratkosilaznog u kratkouzlazni po analogiji ( dòbio prema dòbiti), ili kratkouzlaznog u kratkosilazni sa pomeranjem ( mȉrovati prema mȉrovao), brisanje većine dužina koje nikad nisu akcentovane a pod nekim uslovima i onih koje u drugim oblicima jesu. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.04 ч. 07.09.2010. од bolo »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #16 у: 21.39 ч. 07.09.2010. » |
|
Ја, дакле, не мислим да Београд чува икакве дужине — све је то строго покраћено, Ovo si rekao. Моје извињење онда. Ту своју прву констатацију засновао сам на дугогодишњем контакту с Београђанима и на јутрошњој случајној анализи говора спикерке. Након тога си ти без устука рекао да ти ипак чуваш дужине на неким местима и ја сам то прихватио. Отуд недоследност. И опет морам о дуљењу: то правило није правило зато што је записано у некој књизи (не знам одакле храниш став — који се имплицира из твојих порука — да ја немам везе са живим језиком и да знам само оно што пише у књигама) — забоди прст на мапу Србије/ЦГ/Босне/Хрватске, отиди у то место и чућеш тр̀гōвци, тргȏвци или тргõвци и никако другачије. Мени је то довољно да закључим да се ради о правилу нашег језика. Е, што се у Београду каже тр̀говци, то не значи да је нарушено правило о дуљењу пред сонантом, него да ишчезавају све дужине. Не сметају, из неког разлога, Београђанима само дужине пред сонантом (да бих рекао: „Па ето, они неће да дуље и то више није опште правило”), него им — понављам, према мом корпусу — сметају све дужине. Поменух помицање јер ми се чини да ти не видиш потребу да се сопствени акценат усагласи са стандардним, пошто си већ поменуо да се трудиш да своје навике промениш само код страних речи. Системске одлике које си набројио јесу угл. одлика смедеревско-вршачких говора, али се ту нисмо разумели. Питао сам те по чему се твоја прозодија разликује од оне која се препознаје као типично београдска. Ја кажем да је једна од одлика (можда главна) бгд. говора ишчезавање дужина у свим позицијама, а ти ми кажеш да код тебе није тако — зато питам по чему је твоје задржавање дужина системско. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #17 у: 23.02 ч. 07.09.2010. » |
|
Dobro, ali voditeljka kaže rèzervi a pròdūži, dakle ne duži pred sonantom a ipak ima neke dužine. Ali cela poenta tog skretanja sa sonantima je bila da ne mogu akcenti na terenu da se odrede prema ranije definisanim pravilima, nego pravila moraju da se postave prema akcentima na terenu. Ima dužine - ima, nema dužine - nema. A onda pokušaj razjašnjenja zašto ima i zašto nema. Tu tek može da dođe to duženje.
Kod mene dužina sistemski ostaje: 1) kod imenica u nominativu jednine na slogu koji u kosim padežima ima dugouzlazni (npr. dečak, pevač), 2) kod glagola a) u paradigmi posle prenosa dugosilaznog na rečcu ne (npr. ne piše, ne kaže), b) pri izvođenju posle prenosa dugosilaznog na predlog (npr. napiše, napisan, zakaže, zakazan), c) u paradigmni na slogu koji u infinitivu ima dugosilazni (ujedini, ujedinjen, zabrani, zabranjen). To mi ovako sad pada na pamet.
Kraće, prosto neki su slogovi u dubinskoj strukuri dugi, što se ispoljava bilo kroz duge akcentovane ili duge neakcentovane slogove. Postoje, međutim, i pravila koja krate duge ili duže kratke slogove pod određenim uslovima, a ukupna tendencija je da u dubinskoj strukturi dužinu gube oni dugi slogovi koji nikada nisu pod akcentom.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 23.07 ч. 07.09.2010. од bolo »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #18 у: 23.18 ч. 07.09.2010. » |
|
За спикере — код њих не би требало тражити правила јер су они учени (приучени) накнадно, код њих је измешан и матерњи и београдски и стандардни акценат. Ali cela poenta tog skretanja sa sonantima je bila da ne mogu akcenti na terenu da se odrede prema ranije definisanim pravilima, nego pravila moraju da se postave prema akcentima na terenu. Ima dužine - ima, nema dužine - nema. A onda pokušaj razjašnjenja zašto ima i zašto nema. Tu tek može da dođe to duženje.
Слажем се. Али се паралелно с формирањем система може упоређивати како је у опште-/новоштокавској бази. Kod mene dužina sistemski ostaje: 1) kod imenica u nominativu jednine na slogu koji u kosim padežima ima dugouzlazni (npr. dečak, pevač), 2) kod glagola a) u paradigmi posle prenosa dugosilaznog na rečcu ne (npr. ne piše, ne kaže), b) pri izvođenju posle prenosa dugosilaznog na predlog (npr. napiše, napisan, zakaže, zakazan), c) u paradigmni na slogu koji u infinitivu ima dugosilazni (ujedini, ujedinjen, zabrani, zabranjen). To mi ovako sad pada na pamet.
Kraće, prosto neki su slogovi u dubinskoj strukuri dugi, što se ispoljava bilo kroz duge akcentovane ili duge neakcentovane slogove. Postoje, međutim, i pravila koja krate duge ili duže kratke slogove pod određenim uslovima, a ukupna tendencija je da u dubinskoj strukturi dužinu gube oni dugi slogovi koji nikada nisu pod akcentom.
ОК, али шта је онда са dèvēti, Slòvēnije, mìlēnijum, где се дужине никад не остварују у виду акцената? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #19 у: 23.35 ч. 07.09.2010. » |
|
Pa dobro, ali ti spikeri su definitivno slabo priučeni, čim mogu da im izlete rezolûcije i kàrteli. ОК, али шта је онда са dèvēti, Slòvēnije, mìlēnijum, где се дужине никад не остварују у виду акцената? Slòvēnija bi mogla da ima u dubinskoj strukturi dug slog jer se kaže Slovénac. Mìlēnijum ima skorije prenesen akcenat pa bih rekao da zato još čuva dužinu. Dèvēti možda po analogiji sa dèsēti, koji bi mogao u dubinskoj strukturi da ima dug slog jer se kaže desétak. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 23.52 ч. 07.09.2010. од bolo »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #20 у: 23.40 ч. 07.09.2010. » |
|
Па онда имаш и Евро́па, Евро́пљанин, саобраћа́јац, Леско́вчанин…
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #21 у: 23.44 ч. 07.09.2010. » |
|
Па онда имаш и Евро́па, Евро́пљанин, саобраћа́јац, Леско́вчанин…
Imam, ali evropski i saobraćajnicu smo već raspravljali, zar ne? Tako da jedino za Leskovac stvarno ne znam. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #22 у: 23.48 ч. 07.09.2010. » |
|
Али онда по том правилу имаш Сло̀вēнија, али не сло̀венски, зар не?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #23 у: 23.49 ч. 07.09.2010. » |
|
Kako misliš? Imam slòvēnski, ali ne znam na koje pravilo misliš.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #24 у: 23.59 ч. 07.09.2010. » |
|
Па група од три сугласника. (Само немој сад да ми кажеш да је за сонанте другачије.  ) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #25 у: 00.00 ч. 08.09.2010. » |
|
Pa kako nije za sonante drugačije? Kod mene je samo za /j/ drugačije nego za druge sonante. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #26 у: 00.06 ч. 08.09.2010. » |
|
Хм… Ма сигурно има нека рупа. Кажеш ѝсторија и исто̀ријски?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #27 у: 00.10 ч. 08.09.2010. » |
|
Kako sad misliš da me pređeš? Kažem ìstōrija i i istòrijski.
Nije mi jasno koga ja sad pravdam ovde, sebe ili Beograd?
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.14 ч. 08.09.2010. од bolo »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #28 у: 00.15 ч. 08.09.2010. » |
|
Kod mene je samo za /j/ drugačije nego za druge sonante. Možda se slog sa vokalom za kojim sledi /j/ kod tebe ponaša kao slog sa diftongom u jezgri, a ne kao slog sa vokalom u jezgri i sonantom u odstupu. Mislim da je savremeni jezik, osobito u Beogradu, vrlo blizu tomu da fonološki razvije i diftonge. Čini mi se da sam baš s tobom pre nekog vremena negde na forumu pisao o tome, zar ne? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #29 у: 00.18 ч. 08.09.2010. » |
|
Kako sad misliš da me pređeš? Kažem ìstōrija i i istòrijski.
Nije mi jasno koga ja sad pravdam ovde, sebe ili Beograd?
Па од ѝстōрија немаш нигде дуги акценат на о, а изговараш дужину. (Себе. ) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
