Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
 |
« Одговор #30 у: 19.16 ч. 17.12.2010. » |
|
Зашто наша деца уче да је наш језик српскохрватски, а не уче да је српски, и да је у блиској вези са хрватксим и босанским? Pa mogao si pročitati taj udžbenik pre no što opleteš pò njemu. Tamo lepo piše da su bliski književni jezici srpski, hrvatski i bosanski ("individualni jezici"), ali je narodni jezik kojem oni pripadaju kao široj organskoj lingvističkoj pojavi (iliti, u prevodu na jezik ISO-a, "makrojezik") jedan srpskohrvatski. I to je sasvim u redu. Niti se uči da je jezik samo srpskohrvatski, niti se uči da je samo srpski, recimo, bez šireg konteksta kojem taj "srpski" pripada. Rekô bi čovek — sve i po JUS-u i po ISO-u, cela slika na svom mestu.  Međutim, tebi se to ne sviđa jer ti želiš udžbenik u kojem je pojam "srpskohrvatskog jezika" potpuno, kako reče, sahranjen. Ili, rečima Snježane Kordić, „Oni koji žele vidjeti samo ime svoje nacije u nazivu jezika...“ Al’ to, sad, ajde što ne bi bilo tačno jer bi deo naučne istine ostao namerno skriven od dece, a valjda u cilju patriotskoga (da ne kažem nešto drugo) odgoja, — nego što ne bi bilo ni po ISO-u, zar ne?  Ох, каква невероватна промена. Од пуних уста хвале, од заштитничког става према Душки Кликовац, од претњи модераторима за свако помињање њеног језичког величанства у негативном контексту, овако се срозати причом о ушима.... Страшно... Ako imaš nešto da mi kažeš, reci. Ako nemaš ništa da kažeš — stvarno, bolje šuti nego tako pisati.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Радашин
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 148
|
|
« Одговор #31 у: 19.25 ч. 17.12.2010. » |
|
Прочитао сам текст у политци пре пар месеци: Јужнословенску групу језика сачињавају бугарски, македонски, српскохрватски и словеначки, гласи дефиниција у новом уџбенику српског језика Завода за уџбенике и наставна средства за осми разред основне школе уз објашњење да је српскохрватски „традиционални назив за народни језик који чине штокавско, чакавско и ијекавско наречје”. Професор београдског Филолошког факултета, Милош Ковачевић, прокоментарисао је у разговору објављеном у јучерашњој „Политици” да „кад нису дали да се наведе хрватски и босански, аутори нису пристали ни да напишу српски, него српскохрватски језик”.... http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Povratak-srpskohrvatskog-u-udzbenike.sr.htmlДа ли је бугарски језик макројезик? А македонски? А словеначки? |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 19.37 ч. 17.12.2010. од Радашин »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #32 у: 20.16 ч. 17.12.2010. » |
|
Прочитао сам текст у политци пре пар месеци: Ispratili smo bili tu raspravu na Vokabularu. Mislim, ta medijska panika koju bi da stvore M. Š. i M. K. zaista nema smisla. Koja god da lingvistička knjižica ili udžbenik izađu iz štampe, uvek su njih dvojica prvi u Politici s nekim komentarom te vrste. Šta se pokušava više time dobiti, nije mi jasno. (Inače se radi o dvojici, ovako, malo politički angažiranih lingvista, potpisnika tzv. "Slova o srpskom jeziku", koje je njihov manifest i pod kojim tako i nastupaju u javnosti, a koji su pak javno osudili i od njega se ogradili svi priznati i uvaženi srpski lingvisti. Nijedna nauka, valjda, nije oslobođena i toga — ne znam šta bih drugo mogao da kažem, a da ne pređem liniju pristojnosti.) Да ли је бугарски језик макројезик? А македонски? А словеначки?
Pa rekosmo da je "jezik" relativan pojam. Ne mogu da odgovorim na ta pitanja, jer "jezik" nije apsolutan pojam; ona nemaju jednoga apsolutnog odgovora, već i odgovor — bio on "da" ili "ne" — može samo biti onoliko relativan koliko je relativno i to pitanje. Jer sve to — i bugarski, i makedonski, i slovenački — i ne samo to nego i bilo koji jezik ti pao na pamet — i jesu "jezici" i nisu "jezici", tj. sve to su neki idiomi ili društveni konstrukti, neki pojavni oblici jezika u najboljem slučaju. Njih može biti tri (kao, "makedonski", "slovenački" i "bugarski jezik"), a može ih biti i trista tri (jer je i svaki dijalekat ili bilo koji drugi varijetet koji se govori na tim prostorima takođe jezik); a može da ih i nema (da su to sve, zapravo, samo pojavni oblici jednoga Jezika uopšte, ljudskoga jezika kao takvog, koji se tek na površini unešto, kao, razlikuju, ali su u dubinskoj strukturi apsolutno jednaki, jedna te ista stvar bilo gde na planeti, bio to "na površini" kao bajagi neki "japanski" ili to bio neki "francuski" — i jedno i drugo je jedan ljudski jezik sa jednom te istom, jedinom mogućom u vrsti homo sapiens, dubinskom strukturom tj. gramatikom). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Радашин
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 148
|
|
« Одговор #33 у: 20.24 ч. 17.12.2010. » |
|
Па ISO je дефинисао српскохрватски као макројезик, а бугарски, македонски, и словеначки није, они су индивидуални језици. Само стављање ових појмова у исту раван је у најмању руку чудно.
Очигледно госпођа Кликовац меша бабе и жабе на све стране, па у исти кош трпа individual languages и macrolanguages, као што у исти кош трпа чакавско наречје и ијекавски изговор. Толико о науци..
Иначе, врло је индикативно да је и после толико деценија од комунистичке тираније остао страх од појма СРПСКИ, па се тако српски језик увија у некакве дијасистеме, док нпр. други немају тај проблем, Хрвати свој језик свуда и у свакој прилици зову хрватским, а сродност, сличност, припадност некој широј групи иде тек после утврђивања да је језик хрватски.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #34 у: 20.43 ч. 17.12.2010. » |
|
Bah, molim te. Koncept dijasistema kako bi nekako objasnio položaj i međuodnos ovih naših dvaju/triju/četiriju odjednom nastalih "jezika i jezičića" primenio je na srpskohrvatski slučaj upravo hrvatski (a ne srpski) lingvist, rahmetli Dalibor Brozović. Kakve sve probleme (i ne slutiš) imaju Hrvati u svojoj lingvistici odnosno nacionalnoj filologiji (iste "probleme" kao i Srbi, naravno), to možeš čitati baš u radovima Snježane Kordić. U istom smo svi mi balkanskom sosu, hteli to neki ili ne. Politika (nacionalistička) nam je svima do guše u lingvistici, zato između ostaloga i ja sad s tobom vodim i ovu diskusiju. Upravo zbog tih što, kao, "nemaju taj problem" da "mešaju babe i žabe" — tj. zbog "oni[h] koji žele vidjeti samo ime svoje nacije u nazivu jezika..."(Ima više kod Snj. K., u zgodnoj knjižici Jezik i nacionalizam; ili kod profesora R. Bugarskog, u više knjiga i radova.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Радашин
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 148
|
|
« Одговор #35 у: 20.59 ч. 17.12.2010. » |
|
И име Југославија је смишљено у Бечу и Загребу...
Да, а ко је Сњежана Кордић у хрватској лингвистици?
Иначе, врло ми је интересантна та кукњава око утицаја политике у лингвистици.
Ко финансира лингвисте? Држава, тј. народ преко пореза. Сви ти силни научници и стручњаци би умрли од глади кад би их држава скинула са својих јасала.
Уосталом, ако лингвистичка наука овде има проблеме, зашто ти стручњаци не емигрирају, па се не баве науком у иностранству? Све се бојим...
Према томе, слушаћеш онога ко те плаћа, то је бар јасно.
А Србија има све мање воље, жеље и новца да финансира пропале заједничке (читај туђе) пројекте једноставно је таква воља народа и томе се нема шта приговорити.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.03 ч. 17.12.2010. од Радашин »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #36 у: 22.11 ч. 17.12.2010. » |
|
Pa kad već pitaš, Snježana Kordić i radi u inostranstvu, ona je profesorica na jednom univerzitetu u Njemačkoj. Profesor Bugarski je izuzetno cenjen u zemlji i u inostranstvu, recimo bio je izabiran na mesto predsednika poznate evropske međunarodne udruge lingvista Societas Linguistica Europaea. Dok svi ti politlingvisti, poput ovih „Slova o srpskom jeziku“, karijeru i grade samo u svojoj zemlji (koja god od ovih četiriju to bila), jer se jedino tu njihova politlingvistika i tolerira (pa, što kažeš, i plaća), a bilo gde u svetu niko ih ne bi ni pogledao ozbiljno. A o Srbiji ću reći samo jedno — ova republika se samovoljno izjasnila i po međunarodnom pravu izgradila i legitimirala u svetu kao pravna naslednica Jugoslavije (i iza toga je, ako se ne sećaš, i te kako stajala snažna volja naroda Srbije). Molim onda? To što ti zoveš "propali zajednički projekti" onda su i te kako pravno (i kulturno, naravno) nasleđe Republike Srbije. To što ti tako Srbiju ne vidiš i što bi možda želio da je drugačije, tvoja je stvar, ali po svom pravu i zakonu — ne odgovara činjeničnom stanju stvari. Dokle god je Srbija pravna naslednica Jugoslavije, dotle je i na njenim jaslama nasleđe toga što ti zoveš "propalim zajedničkim projektima". A Srbija se tako legimirala i na tome pravno zasnovala kao država, nije nikako drugačije pravno stekla nezavisnost u zajednici s Crnom Gorom 1992. godine, odnosno opet sad po otcepljenju Crne Gore, nego kao "pravna naslednica Jugoslavije", tj. Jugoslavija bez republika koje su izašle iz nje. (A za razliku od njih, koje su se legitimirale i zasnovale kao države "od nule", uz diskontinuitet sa Jugoslavijom od koje su se otcepile. Srbija se pak nije nikad otcepila od Jugoslavije, već je samo " ostajala" sve vreme u njoj dok su druge republike napuštale federaciju!) A to se u Srbiji, u ovakvom diskursu kakav je tvoj, odveć često (i namerno) previđa i zaboravlja. Prema tome, ako se takva Srbija kakva jest tebi ne sviđa, onda ti emigriraj iz nje. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959
|
|
« Одговор #37 у: 00.25 ч. 18.12.2010. » |
|
Radašine, i vrapcima je jasno da je to jedan jezik a da su njegova imena čisto politička stvar.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Радашин
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 148
|
|
« Одговор #38 у: 06.37 ч. 18.12.2010. » |
|
Дакле, Сњежана Кордић нема никакво упориште и није нико и ништа у Хрватској.
Ранко Бугарски је такође изгледа веома цењен напољу, али његове идеје овде у Србији одумиру и огромна већина нас не жели више да иде том стазом беспућа.
Што се тиче правног континуитета, твоје схватање да правни континуитет Србије са СФРЈ (од кога се на жалост одустало 2001.) значи да Србија треба да настави са еутаназијом саме себе и свега онога што има у себи атрибут "српски" нека служи теби на част.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Радашин
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 148
|
|
« Одговор #39 у: 07.26 ч. 18.12.2010. » |
|
Radašine, i vrapcima je jasno da je to jedan jezik a da su njegova imena čisto politička stvar.
Па о томе се и ради, у ову расправу сам се укључио помало ироничним питањем "како се зове српски језик". Овде сам добио одговоре да се не сме дозволити именовање језика политичким декретима као што се данас ради. Не да се не сме, него се није смело чинити ни раније, не може се неко данас саблажњавати над именовањем језика путем политичких механизама, а држати се имена језика које је такође инаугурисано политичким декретом. Морамо да се вратимо мало или мало више уназад, и погледамо етимологију и историју језика којим су Срби говорили, писали, говоре и пишу (намерно додајем „и пишу“, јер је језик претходних генерација доступан само у писаном облику наравно). Ја овде немам амбиција да износим томове докумената у којима се пише српским језиком и помиње име језика као СРПСКИ, поставићу као пример само ову повељу Стефана Котроманића Дубровчанима, повеља је из 1333.  Eто, латински (две латински а две српски) је остао латински, а српски, гле чуда, свако може да назове како му је ћеф... И ево једног клипа који може бити поучан: http://www.youtube.com/watch?v=BweCx0negZ0Ако ствари сагледамо на овај начин, из историјске визуре, једино исправан начин, можемо само да закључимо оно што сам већ овде закључио, да је на сцени језичко инжењерство, које, руку под руку са другим методама, има један циљ, а то је еутаназија српског народа, његово нестајање, или бар свођење на што мању меру, како територијално, тако и духовно. И што је најчудније, у свему томе предњаче управо они који би требало да се томе супротставе, наша интелектуална и друга елита... |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 07.39 ч. 18.12.2010. од Радашин »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #40 у: 14.09 ч. 18.12.2010. » |
|
Дакле, Сњежана Кордић нема никакво упориште и није нико и ништа у Хрватској.
Ранко Бугарски је такође изгледа веома цењен напољу, али његове идеје овде у Србији одумиру и огромна већина нас не жели више да иде том стазом беспућа. A tko si ti da kažeš i tako bezobrazno cijeniš tko je Snježana Kordić i da karijeru profesora Bugarskog zoveš stazom bespuća?! Srami se. O tome kakva je pozadina i koje je uporište tvojih ideja (i te "ogromne većine vas" — kod vas je, izgleda, sve veliko), dovoljno je vidjeti to što vas zbog tih ideja i njihova provođenja gone međunarodni sudovi za ratne zločince. Ali i to je, sigurno, sve dio te "velike svjetske urote". Izlišno je da dalje razgovaram s tobom. Pitao si, odgovarao sam, svi se dijelovi slagalice mogu vidjeti u porukama iznad, a što si ti u stvari ovdje da promoviraš svoju ideološku opciju a ne da diskutuješ u lingvističkoj raspravi, koja te i ne zanima; ili ti, možda, i izmiče kogniciji, šta znam; tebi neka se piše na dušu. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #41 у: 17.27 ч. 18.12.2010. » |
|
(Ima Teofil Pančić lep tekstić o tom kontinuitetu i identitetu koji pomenusmo: http://www.vreme.com/cms/view.php?id=502853.) A države, pih, one nastaju i nestaju: jadan je onaj čovek koji dopusti da mu identitet kroji banalna dijalektika njihovog rađanja i umiranja, i da ga svaki put resetuje kako koja gekne, brišući sav prethodni sadržaj! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #42 у: 17.47 ч. 18.12.2010. » |
|
(A proverio sam to o pravnom kontinuitetu — ja sam pogriješio, izvinjavam se.  Nije tačno da je Srbija jedina pravna naslednica SFRJ, to je zapravo bila isprazna Miloševićeva demagogija; već naravno, sve su, u stvari, republike, po tom sporazumu iz 2001, pravne naslednice SFRJ, bile se one otcepljivale ili se ne bile otcepljivale. Opet, dakle, svakako nam je svima na jaslama jugoslavensko nasleđe; nema sad "puj pike ne važi, idemo ispočetka kô da ništa nije bilo". ) (Druga stvar — još jednom, da zaključimo, o srpskohrvatskome. Nije istina niti da je termin/naziv za ovaj jezik, niti da je zajednička književna norma toga jezika uvedena političkim dekretom. Taj naziv prvi je upotrebio 1824. Jakob Grim, a obrazložio ga 1836. Jernej Kopitar — otada se upotrebljava kao lingvistički termin par excellence. Počeci stvaranja zajedničke novoštokavske norme pak padaju na prelaz iz 18. u 19. vek, a ozvaničeni su Bečkim dogovorom iz 1850, i ponovo Novosadskim dogovorom 1954. Ni jedno ni drugo nije uvedeno nikakvim dekretima, kao što je danas, međutim, političkim dekretima smaknuto.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Радашин
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 148
|
|
« Одговор #43 у: 17.56 ч. 18.12.2010. » |
|
A tko si ti da kažeš i tako bezobrazno cijeniš tko je Snježana Kordić i da karijeru profesora Bugarskog zoveš stazom bespuća?! Srami se.
Ja сам онај од чијег се пореза финансира Ранко Бугарски, те сам итекако позван да дам оцену његове сербокроатистике. Он свој српскохрватски може да негује у приватној режији, а не о трошку пореских обвезника. Сњежана Кордић ме ни најмање не занима, иако ми је јасно зашто су јој српски (тј. српскохрватски) медији дали толики публицитет. O tome kakva je pozadina i koje je uporište tvojih ideja (i te "ogromne većine vas" — kod vas je, izgleda, sve veliko), dovoljno je vidjeti to što vas zbog tih ideja i njihova provođenja gone međunarodni sudovi za ratne zločince. Ali i to je, sigurno, sve dio te "velike svjetske urote".
Никакви судови неће онемогућити победу наших идеја. Ваше одумиру упркос финансијској подршци коју уживате, тј, крадете од нас. За вас ће бити довољно да престанемо да вас плаћамо и да вас третирамо онако како је једино могуће, као страно тело. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Радашин
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 148
|
|
« Одговор #44 у: 18.00 ч. 18.12.2010. » |
|
(A proverio sam to o pravnom kontinuitetu — ja sam pogriješio, izvinjavam se. Nije tačno da je Srbija jedina pravna naslednica SFRJ, to je zapravo bila isprazna Miloševićeva demagogija; već naravno, sve su, u stvari, republike, po tom sporazumu iz 2001, pravne naslednice SFRJ, bile se one otcepljivale ili se ne bile otcepljivale. Opet, dakle, svakako nam je svima na jaslama jugoslavensko nasleđe; nema sad "puj pike ne važi, idemo ispočetka kô da ništa nije bilo". )
Ово што пишеш нема никакве везе са језиком. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
