Uzice

[VladKrvoglad]

Ja sam iz Beograda, ali sam vec godinama vezan za uzicki kraj, preko kucice koju imam na Zlatiboru. Obzirom da se interesujem za sve sto bi se moglo naci o starim Slovenima, pogotovo nasim precima, a od mitologije do etimologije, preko istorije i umetnosti, pokusao sam sakupiti i ponesto o zlatiborskom kraju, prosireno na uzicki...Evo ovde nekih nagadjanja o poreklu Uzicana.
Sta znaci rec 'uzice' i odakle nam dolazi?
Laicki se moze pokusati povezati sa glagolom 'uzivati', pa bi mogli reci da 'uzice' znaci 'uzitak, uzivanje, uzivanja, uzi(t)ci'. Oblik lokativa koji sam sretao, 'u Uzicama' bi mogao donekle potvrdjivati ovakvo razmisljanje.
Ipak, cini mi se da sam pronasao malo bolju mogucnost. Razgovarajuci sa jednim prijateljom, Poljakom, dosli smo i do teme - Luzica, luzickih Srba. Ispostavilo se da se 'Luzice' pise sa onim 'precrtanim' 'L', kao na primer grad 'Lodj' u Poljskoj. E, sad: ovo poljsko 'L' se ne izgovara kao nase 'L'. U stvari, nema nikakve veze sa tim nasim slovom, odnosno glasom koji ono predstavlja.
Precrtano 'L' se izgovara kao englesko 'W' - dakle: 'u' koje se pretvara u muklo 'e'.
Znaci, 'Luzicki Srbi' su u stvari - U'uzicki Srbi, 'Luzice' je 'U'uzice.
Ovako dugo 'uu' mislim da je polako preslo na sledeci slog, pa se u lokalnom govoru kaze otprilike: 'Uziicee - ali ovo je bas vadjenje iz malog mozga? ))
Jos neki pokusaji povezivanja sa baltickim slovenskim plemenima bih nasao u znacaju koji je nekada u Luzicama imao grad 'Ljubusha'.  Ne bih joj znao istoriju niti kada je selo LJubish na Zlatiboru osnovano, ali mogu dodati da je iz toga sela poreklom jako mnogo Zlatiboraca, mnogo vise nego sto bi jedno brdsko selo moglo 'proizvesti' )) Zato pretpostavljam da je nekada imalo i veci obim i veci znacaj.
Takodje, staro ime planine Zlatibor, 'Rujno', izvodi se iz etimologije po kojoj bi ime zahvaljivalo biljci ruj, iz koje se proizvodila crvena boja za bojadisanje tkanina, koju su dubrovacki trgovci otkupljivali u ovim krajevima jer je  rasla u izobilju na padinama ove planine.
Ja sam pokusao naci malo dalju etimologiju cele price. Dakle, 'ruj' je mogla biti sveta biljka doticnog plemena, kao sto je na prime hrast ili leska.. Pa bi nalazak pôlja pod rujem bio bozji znak za naseljavanje bas tog kraja, te davanje imena planini - 'Rujno'. Obzirom da su slovenska plemena imala uvek nekakav slican panteon bogova, ali je uvek jedan od njih bio zastitnik plemena (na primer: Svantevid, Perun, Dazbog, Svarog itd) - doticno je pleme moglo stovati recimo 'Rujevita', koga pominje nemacka lliteratura o baltickim Slovenima.
Od materijalnih dokaza tog nekakvog staroslovenskog naseljavanja ove visoravni imamo lokalitet 'Palisad', kao i naselje 'Borova glava'. Borova glava je tipicni naziv za lokalitet gde je postojao slovenski idol, bozanstvo (ideol je BIO bog!) A ovi idoli su pravljeni od trupaca - borovih a u krajevima sa hrastom, hrastovim. Cesto su bili pokrivani srebrnim limom, usled cega bi nakon vremena patiniranja srebra - postajali crni, jer bi i nepokriveni delovi drveta postajali tamno sivi.
Ako bi neko imao neke ekstra podatke da dopuni ili opovrgne ovu malu teoriju, jako bih voleo da ih cujem.
P.S. Danasnje stanovnistvo Zlatibora je uglavnom crnogorskog porekla - smatra se od 50 - 80 posto, zavisno od lokacije . Ovo je naravno kasniji talas doseljavanja.
Uzice bi trebalo da ima vecinsko stanovnistvo hercegovackog porekla, kombinovano sa prekodrinskim stanovnicima ciji je veliki talas dosao u vrema oslobadjanja Uzica od Turaka.
I naravno, bivajuci na raskrsnici znacajnih puteva, postoje primese i drugih grupa stanovnika.
Nadam se da ce neko od Uzicana napisati ponesto o tome?

[Ђорђе Божовић]

Sve je to zanimljivo, ali graniči se sa narodnom etimologijom i naučnom fantastikom.

Današnji Užičani su u ogromnom broju zapravo potomci doseljenika u ovaj kraj iz Hercegovine, Crne Gore, Bosne, Sandžaka, koji su ovde dolazili u masovnim migracionim talasima u 17, 18. i 19. veku. Tako da kontinuitet s prvobitnim slovenskim stanovništvom iz srednjeg veka, a kamoli sa slovenskim stanovništvom iz stare postojbine, naprosto ne može postojati.

Inače, u srednjem veku je ovaj kraj uglavnom bio naseljen starobalkanskim plemenima koja su manje-više, a više manje nego više, bila slavizirana. Tek s tim dinarskim migracijama niz sliv Drine ovamo je unesen značajan slovenski element, a to je dobrih, dobrih nekoliko vekova nakon i seoba Slovena i veza Prasrba s Lužičkim Srbima, i tako dalje.

Kada pokušavamo formulirati i dokazati neku teoriju poput ove tvoje, jedna od najvećih grešaka koje nam se pri tome potkradaju jeste selektivnost primera — unapred smislimo teoriju, pa onda ponudimo za dokaze upravo one primere koji nam odgovaraju za tu teoriju. U svetlu toga, jeste zanimljiva paralela između jednoga užičkog i jednoga lužičkog toponima (Ljubiša i Ljubuše), ali ne zaboravi da se takve paralele mogu naći u bilo kojem kraju bilo koje slovenske zemlje — od Istre do Arktika i od Soluna do Baltika.

Dosta Zlatiboraca jesu iz Ljubiša, ali dosta su i iz bilo koga drugog zlatiborskog sela. Narav svih dinarskih sela je takva, i Ljubiš nije po tome ništa poseban — sva su ona imala jako, jako brojne porodične zadruge u prošlosti, koje su mogle brojati i po stotinjak članova odjednom. Zato ne treba da te čudi kako su dinarska sela moga ’proizvesti’ toliko mnogo ljudi. Uostalom, kako je jedna onako brdska i gola Hercegovina, ne naročito velika po površini i tek ne nešto naročito naseljena, mogla ’proizvesti’ toliko migranata, i naseliti celu Krajinu, istočnu Bosnu, zapadnu Srbiju, Šumadiju...? Postoji ona izreka: ’Hercegovina sve naseli, a sebe ne raseli’, jelda? Pa prosto — u njoj su živele sve porodične zadruge, a one su uvek bile ogromne, jako brojne (rađalo se uvek bar po desetoro dece ).

Zlatibor je do 17—18. veka prosto bio sav prekriven rujem (danas je ta biljka vrlo, vrlo odumrla), zato se jednostavno i zvao Rujno, — a ne zato što je to bila nekakva ’sveta biljka’ ili slično, već prosto zato što je ruja bilo posvuda naokolo u izobilju. Jer, ne postoje nikakvi tragovi narodnih verovanja niti mitova o ruju, koji bi potvrdili njegovu ’svetost’ — on se samo prosto koristio za štavljenje kože, i izvozio se u Dubrovnik i drugde.

Užice je najverovatnije dobilo ime po uskoj klisuri Đetinje nad kojom se nalazi (Užice — ’usko mesto’). Znaš sigurno kako izgleda stari užički grad i kako izgleda Đetinja dole pod njim, u onoj uzanoj klisuri. Promena ’Užice—Užicama’ nikada se nije koristila u samome užičkom kraju (ovde je ’Užice—Užicu’), no to nije ni bitno (jer i da su ’užitci’ u pitanju, bilo bi opet ’Užicima’, a ne ni ’Užicama’).

Što se tiče poljskog /w/, ono se danas izgovara tako, ali se u prošlosti svakako izgovaralo kao /l/ (zato se varijantom toga slova i piše). Kasnije je tek to /l/ prešlo glasovnom promenom u /w/ (kao što je kod nas prešlo u /o/ na kraju sloga), a ne možeš etimologiju imena iz prošlosti graditi na njegovom sadašnjem izgovoru; to je anahrono.

[VladKrvoglad]

Sve je to zanimljivo, ali graniči se sa narodnom etimologijom i naučnom fantastikom.

Današnji Užičani su u ogromnom broju zapravo potomci doseljenika u ovaj kraj iz Hercegovine, Crne Gore, Bosne, Sandžaka, koji su ovde dolazili u masovnim migracionim talasima u 17, 18. i 19. veku. Tako da kontinuitet s prvobitnim slovenskim stanovništvom iz srednjeg veka, a kamoli sa slovenskim stanovništvom iz stare postojbine, naprosto ne može postojati.

Naravno, to sam i napisao ispod svoje teorije. Govorim o lingvistickim elementima koji prelaze do nas putem toponima, i na osnovu toga ponesto probam zakljuciti. Ti pravis gresku ne videci da ja svoju 'teoriju' ne namecem kao istinu, naprotiv, nazivam je 'mala teorija', 'neka razmisljanja' i sl. I sam se odeljak u kome sam temu smestio naziva tako-nekako - neobavezno.
A sad o tvojoj zamerci koja moze da stoji, ali prvo i nju da pretresemo: kazes da izvedoh zakljucke unapred na osnovu selektivnih primera i onda to uzalud pokusavam da nametnem kao istinu.
Dakle, svaka teorija mora imati kreativni deo. Mora. I do tog dela dolazis na osnovu ideja koje pak generise nadjeni materijal.
Ja znam da postoje mnoge teorije paralelnih toponima.
Znam takodje da ih je tesko sistematizovati, verifikovati i stoga upotrebiti.
Dok se ne potvrde, to su teorije, postavke ako se radi o manjim delovima.
Takodje, kada si stvorio neku sliku, ma koliko fantasticno izgledala - daje ti i novu ideju gde bi mogao traziti dokaze. Ovo je opste poznata metoda, trebalo bi da je poznajes.
Ako nadjes dokaz - eto ti zakona, to jest - istorijskih cinjenica. ))
Tako da ti ja pruzam dve mogucnosti: mozes me formalno poklopiti, ali mozes se i neobavezno pridruziti i iskoristiti ovakav fluid ideja da i sam nesto smislis, takodje neobavezno. Ja se super zabavljam, ako se opustis - i ti ces! ))

Inače, u srednjem veku je ovaj kraj uglavnom bio naseljen starobalkanskim plemenima koja su manje-više, a više manje nego više, bila slavizirana. Tek s tim dinarskim migracijama niz sliv Drine ovamo je unesen značajan slovenski element, a to je dobrih, dobrih nekoliko vekova nakon i seoba Slovena i veza Prasrba s Lužičkim Srbima, i tako dalje.

Da, govoris o srednjem veku. Kako ja negde rekoh o seobi naroda, pa i Slovena - manje su grupe Slovena mogle doci na to mesto i mnogo ranije, ranije cak i od petog veka. Jer islo se u pohode, to jest - pljacku (glavna privredna grana), a mozda je postojala i nekakva mitska-verska podloga. Poput germana sa ' Drang nach Osten' (samo u ovom sluicaju na jug)  ali niko ne moze reci da li su se sve grupe zaista vratile iza limesa ili bile unistene ako nisu.
Ote planine (lepa rec, a?) su uvek bile veoma retko naseljene a velike povrsinom, pa bi grupa Slovena, nasavsi pogodne uslove (sume, jer je Z. bio jako sumovit, te podvodne poljane za gradnju tabora, to jest palisâda, jer u sumi ostaje cistina gde ima mnogo vode) mogle opstati i polako se stapati u lokalno stanovnistvo (koje?)

Kada pokušavamo formulirati i dokazati neku teoriju poput ove tvoje, jedna od najvećih grešaka koje nam se pri tome potkradaju jeste selektivnost primera — unapred smislimo teoriju, pa onda ponudimo za dokaze upravo one primere koji nam odgovaraju za tu teoriju. U svetlu toga, jeste zanimljiva paralela između jednoga užičkog i jednoga lužičkog toponima (Ljubiša i Ljubuše), ali ne zaboravi da se takve paralele mogu naći u bilo kojem kraju bilo koje slovenske zemlje — od Istre do Arktika i od Soluna do Baltika.

Slazem se, ali pogledaj sta napisah na vrhu ovog odgovora

Dosta Zlatiboraca jesu iz Ljubiša, ali dosta su i iz bilo koga drugog zlatiborskog sela. Narav svih dinarskih sela je takva, i Ljubiš nije po tome ništa poseban — sva su ona imala jako, jako brojne porodične zadruge u prošlosti, koje su mogle brojati i po stotinjak članova odjednom. Zato ne treba da te čudi kako su dinarska sela moga ’proizvesti’ toliko mnogo ljudi. Uostalom, kako je jedna onako brdska i gola Hercegovina, ne naročito velika po površini i tek ne nešto naročito naseljena, mogla ’proizvesti’ toliko migranata, i naseliti celu Krajinu, istočnu Bosnu, zapadnu Srbiju, Šumadiju...? Postoji ona izreka: ’Hercegovina sve naseli, a sebe ne raseli’, jelda? Pa prosto — u njoj su živele sve porodične zadruge, a one su uvek bile ogromne, jako brojne (rađalo se uvek bar po desetoro dece ).

I opet se slazem. Ipak, na terenu sreces neverovatnu kolicinu 'Ljubishana' u odnosu na Rozancane ili Sirogojnce. Meni doduse NIJE cilj da dokazujem kako su ljudi iz LJubisa originalni Sloveni sto se doselise iz Pribaltika ili Pomeranije (Pomoranije = Primoranije, Primorje) jer dovoljno je da im pogledas fizionomije pa da se uveris da danasnji stanovnici imaju bas crnu kosu, taman ten i oci i slicno.

Zlatibor je do 17—18. veka prosto bio sav prekriven rujem (danas je ta biljka vrlo, vrlo odumrla), zato se jednostavno i zvao Rujno, — a ne zato što je to bila nekakva ’sveta biljka’ ili slično, već prosto zato što je ruja bilo posvuda naokolo u izobilju. Jer, ne postoje nikakvi tragovi narodnih verovanja niti mitova o ruju, koji bi potvrdili njegovu ’svetost’ — on se samo prosto koristio za štavljenje kože, i izvozio se u Dubrovnik i drugde.

I ovo sam napisao, s tim sto mislim da je ruj organska boja za bojadisanje vune - ali lako je to proveriti.
Ali, procitas li moj post gore, videces da ja kazem kako zelim da idem dalje - zasto je toj grupi ljudi bas ruj morao dati ime planine/zivotne sredine? Pa otud moja mala postavka.

Užice je najverovatnije dobilo ime po uskoj klisuri Đetinje nad kojom se nalazi (Užice — ’usko mesto’). Znaš sigurno kako izgleda stari užički grad i kako izgleda Đetinja dole pod njim, u onoj uzanoj klisuri. Promena ’Užice—Užicama’ nikada se nije koristila u samome užičkom kraju (ovde je ’Užice—Užicu’), no to nije ni bitno (jer i da su ’užitci’ u pitanju, bilo bi opet ’Užicima’, a ne ni ’Užicama’).

Da, sad se setih i te etimologije.  Smatram da je vrlo moguca, cak najverovatnija. Ali ja 'istrazujem' mogucnost neceg drugog, pa je svesno stavljam u stranu.
Dakle, 'Uzici - Uzice'. Smatram da je moglo doci do neke jezicke deformacije, sto se cesto desava. Ne na nivou pravila, vec prosto receno - nekom igrom reci je neko iskrivio oblik, padez ili znacenje - to se desava u nasem svakodnevnom zivotu (vidi temu 'dubiozno')
Inace, nije mi bila zelja kombinovati ovu etimologiju preko 'uzivanja' sa Luzicama.
Moja neka logika bi pre rekla da su Luzice u Nemackoj - nastale po okruzenju TOG naselja - lugovima. Pa bismo i Uzice mogli posmatrati i sa te tacke - okruzeno sumetinama (inace je kotlina, bas kao kotao, ali sa sumovitim vrhovima okolo - cak i danas! ))

Što se tiče poljskog /w/, ono se danas izgovara tako, ali se u prošlosti svakako izgovaralo kao /l/ (zato se varijantom toga slova i piše). Kasnije je tek to /l/ prešlo glasovnom promenom u /w/ (kao što je kod nas prešlo u /o/ na kraju sloga), a ne možeš etimologiju imena iz prošlosti graditi na njegovom sadašnjem izgovoru; to je anahrono.

I ovo mi je poznato, stavise ima ono njihovo 'ž' koje pisu sa 'rz' za razliku od onog drugog koje pisu za 'z' i tackom iznad. D
Doticno rz se pise u recima gde je nekadasnje 'R' postalo 'ž': žeka = reka, rijeka.
Super je to. Ali pokazuje i neverovatnu potrebu ljudi da proizvode slengove, igraju se zvukovima u ustima ili vec sta... )) 'L' postalo 'Ue' il! "R' - 'ž' ?  Sta je sledece? ))
Dakle, aj sad da ti odgovorim na problem starog i novog izgovora.
Smatram da doticne glasovne promene nisu rezervisaner niti na jedno mesto niti za iste ljude.
Luzicani su u odnosu na Poljake -  drugi narod, jel. Obzirom na velicinu i znacaj Poljske (kao i Ceske za juzne luzicke dijalekte) pojave u poljskom jeziku su sigurno bilo od znacaja i mogle L pretvoriti u ue. Opet, mozda su promene bas u luzickosrpkom dale svoj doprinos da se ista glasovna promena sprovede u poljskom - kokos ili jaje.
Postoji i mogucnost da se iste promene dese na raznim mestima - pa to pretvaranje 'l' u 'o' je odlican primer, zar ne?

[VladKrvoglad]

uh, ovo citiranje po delovima mi bas nije lepo islo! ))

[Ђорђе Божовић]

Uh... Ništa. Hvala ti najljepša na pozivu, ali to meni i nije baš tako zabavno. Sretno tebi s kreatívōm.

[ArsLonga]

Užice je najverovatnije dobilo ime po uskoj klisuri Đetinje nad kojom se nalazi (Užice — ’usko mesto’). Znaš sigurno kako izgleda stari užički grad i kako izgleda Đetinja dole pod njim, u onoj uzanoj klisuri. Promena ’Užice—Užicama’ nikada se nije koristila u samome užičkom kraju (ovde je ’Užice—Užicu’), no to nije ni bitno (jer i da su ’užitci’ u pitanju, bilo bi opet ’Užicima’, a ne ni ’Užicama’).

Mada vidim da gore stoji opomena da je ova tema "zabajatila", ipak bih (nadajući se da mi se neće puno zameriti) da se malo osvrnem na ovu zanimljivu etimologiju Užica. Naime, meni ovo poređenje s pridevom uzak deluje nekako nategnuto, pa i malo verovatno. Po sličnoj "glasovnoj" logici Užice bi se moglo uporediti i sa imenicom uže (od uzica). Opet, vodeći se onim što Vlad (ono 'krvoglad' mi zvuči teško, mada je verovatno vezano za Cepeša) tu pominje, mogli bismo gotovo s jednakim "opravdanjem" da tvrdimo, da su Užice, zapravo, uzice ili vezice. Kad pomenusmo vezicu i uzicu, tada tu možemo da naslutimo nekakvu sličnost sa onim što Vlad govori o mestima Lužice i Užice. Zapravo, jasno je da uže derivat veze ili veženja/vezanja, a ovo vezanje, čini se, moralo bi biti u vezi sa oblogom (oblačenje, oblaganje), to jeste, u krajnjoj ili početnoj konsekvenci, vez bi mogao da bude jednak vozu (vožnja <->veženje), vučenju (vlačenju) ili oblaganju (oblaćenje, oblaženje, oblog).

Ako je gornji primer pomalo težak za razumevanje, tada hajdemo da se vratimo Vladovom Lužice/Užice. Lug ima značenje šuma ili drvo, a pokatkad i močvara (lug u značenju 'pepeo' dolazi od glagola ložiti, koji bi se, sa svoje strane, mogao "složiti" s rečju 'ležati'; up. loga, ložište, ležište). Ova veza s močvarom mogla bi da ukaže da su reči lug i  luka (kao pojas zemlje uz vodu; up. uvlaka, luka, vlaga) srodne. A močvara nije ništa drugo nego blato. No da ne idemo toliko u širinu. Dakle, ono o čemu govori Vlad ne mora da bude "nedokaziva hipoteza", pošto bi, sudeći po gornjoj *blu- ili *vlu- osnovi, i Lužice i Užice mogli biti derivirani iz "praforme" *blug- ili *vlug-, čime bi se mogle objasniti sve kasnije varijante takvog imena.

[Gulo Gulo]

Да се мало чапнем и на ову тему

Унапред, о етимологији Ужица, немам благе везе, како нисам лингвиста, али могу допринети у неким другим деловима расправе, онима који се тичу историјске подлоге.

Inače, u srednjem veku je ovaj kraj uglavnom bio naseljen starobalkanskim plemenima koja su manje-više, a više manje nego više, bila slavizirana. Tek s tim dinarskim migracijama niz sliv Drine ovamo je unesen značajan slovenski element, a to je dobrih, dobrih nekoliko vekova nakon i seoba Slovena i veza Prasrba s Lužičkim Srbima, i tako dalje.

Не видим на основу чега ово тврдиш, овакве тврдње морају бити поткрепљене и неким доказима. Наравно да је у тренутку доласка Срба на Балкан (између 630. и 635. године) било пуно људи који нису имали словенско порекло, али они су већ до тада били у некој мери романизовани или у већој мери побијени продорима Гота, Авара и Словена ( о Илирима не може бити ни речи у том периоду, ако на то циљаш), али они су сигурно били славизирани у пуној мери до 1329. када се Ужице први пут и помиње у Архиву Дубровника. Дакле, име Ужице је тада забележено у том облику. Даље, ако Порфирогениту у De administrando imperio каже да Срби долазе из земље Бојке (највероватније Бохемија, земља између Франака и Хрвата) и да је један део народа остао тамо, тачније половина истог, зашто са њима не би дошли и исти топоними? Али то и није битно, како не знамо када Ужице добија име Ужице. Такође, гомила Словена која се доселила мало пре Срба и Хрвата бива асимилизована у та два нова збирна имена, тако да опет, Словени доносе у одређеној мери своје топониме...

Ja sam pokusao naci malo dalju etimologiju cele price. Dakle, 'ruj' je mogla biti sveta biljka doticnog plemena, kao sto je na prime hrast ili leska.. Pa bi nalazak pôlja pod rujem bio bozji znak za naseljavanje bas tog kraja, te davanje imena planini - 'Rujno'. Obzirom da su slovenska plemena imala uvek nekakav slican panteon bogova, ali je uvek jedan od njih bio zastitnik plemena (na primer: Svantevid, Perun, Dazbog, Svarog itd) - doticno je pleme moglo stovati recimo 'Rujevita', koga pominje nemacka lliteratura o baltickim Slovenima.
Od materijalnih dokaza tog nekakvog staroslovenskog naseljavanja ove visoravni imamo lokalitet 'Palisad', kao i naselje 'Borova glava'. Borova glava je tipicni naziv za lokalitet gde je postojao slovenski idol, bozanstvo (ideol je BIO bog!) A ovi idoli su pravljeni od trupaca - borovih a u krajevima sa hrastom, hrastovim. Cesto su bili pokrivani srebrnim limom, usled cega bi nakon vremena patiniranja srebra - postajali crni, jer bi i nepokriveni delovi drveta postajali tamno sivi.

О значењу биљака у словенској митологији, Чајкановић! Материјалних доказа о насељавању Словена из Ужица нема. Истина је да су Словени имали идоле од дрвета, али не знам откуд ти то за сребро? О врстама дрвећа тек не можемо говорити, док се колеге који се баве средњим веком не дозову памети и не почну да узимају дендро узорке на локалитетима, сем ако туристичка агенција "Time Travel" из Београда не почне да прави аранжмане у складу са својим именом 

Da, govoris o srednjem veku. Kako ja negde rekoh o seobi naroda, pa i Slovena - manje su grupe Slovena mogle doci na to mesto i mnogo ranije, ranije cak i od petog veka. Jer islo se u pohode, to jest - pljacku (glavna privredna grana), a mozda je postojala i nekakva mitska-verska podloga. Poput germana sa ' Drang nach Osten' (samo u ovom sluicaju na jug)  ali niko ne moze reci da li su se sve grupe zaista vratile iza limesa ili bile unistene ako nisu.

Остављам простор да су можда групице Словена могле бити ту током петог века, али раније.... Веома тешко... Током шестог века их је већ тушта и тма! Словени су једна од ретких група који се нису базирали економски на пљачкама, јер су били земљорадници, и то је оно што их је чинило опаснима за друштва као што су Германско или пак и Рим. Како ј то лепо рекао Валтер Пол - "Тамо где нису могли отпор скршити ни хунски лук, ни германски мач, скршила их је словенска мотика..." (Извињавам се на слободном и помало архаичном преводу, књига је на немачком, и писана је релативно скоро, али ја нисам присталица превођења у духу времена). Словени крећу у пљачку доста касније, под аварским притиском, и тада увек после првобитних успеха добију по носу од кога год да се задеси као дежурни полицајац, и врате се на своје територије, али када Словени крену у насељавања... То је већ друга прича, онда се не враћају...

Kada pokušavamo formulirati i dokazati neku teoriju poput ove tvoje, jedna od najvećih grešaka koje nam se pri tome potkradaju jeste selektivnost primera — unapred smislimo teoriju, pa onda ponudimo za dokaze upravo one primere koji nam odgovaraju za tu teoriju.  U svetlu toga, jeste zanimljiva paralela između jednoga užičkog i jednoga lužičkog toponima (Ljubiša i Ljubuše), ali ne zaboravi da se takve paralele mogu naći u bilo kojem kraju bilo koje slovenske zemlje — od Istre do Arktika i od Soluna do Baltika.

Потпуна истина, теорије се формулишу доказиме, а не обратно. Али морају се скупити сви докази на једну гомилу, видети који стоје  који не, па тек онда приступити интерпретацији. Три пута мери, једном сеци, а онда буди спреман да ти неко каже да ниси одсекао добро пружајући нове аргументе, као што је већи и оштрији нож на пример...

Тако да једва чекам да чујем даље одговоре на ову тему етимологије Ужица, можда заиста има неке занимљивије приче иза тога (мада за сада ово око придева "узак" до сада има највише смисла, теорија око "узице" ми је мало пренатегнута, стоји да би сама реч можда имала везе, али ово касније за Луг и остало ми и не пије воду, наравно, уколико се даље не подкрепи доказима)

[VladKrvoglad]

Hehe, super da se pojavio neko ko je zainteresovan za ovu temu, a ima strucnih znanja!
Dakle, pitao si za srebro?
Naisao sam na vise mesta na ovu tvrdnju, da su ti veliki drveni idoli bili pokovani srebrom. Mogu pretpostaviti da se to cesto svodilo prvo samo na glavu, a da su ostatak idola pokrivali onda kada dodju do ovom metala. Manji su kipovi pravljeni kompletno od srebra.
Eh, sad, literatura?
Nesto ima i u nasim narodnim pesmama, tipa:
"Taj i taj je salio boga srebrnoga (kao zavet, da mu idol/bozanstvo pomogne u poduhvatu)
zena mu prebacuje da to ne radi ('jer ljubi boga jedinoga'
itd itd." (Potrazicu koja je konkretno pesma/pesme u pitanju)
A za drvene idole postoje svedocanstva 'klasicnih' pisaca o Slovenima. To su oni Severnjaci, od Danaca do Nemaca (eventualno je u pitanju i onaj ruski pop). Vise puta se pominje kako su slovenski bogovi bili ukraseni srebrom, etimologiju naziva 'Crnobog' (u stvari se ne zna koji je to bog, jer 'crnobog' je u stvari njegov opis koji je postao sinonim - crn je jer je srebro oksidacijom pocrnelo)
Aj, super, idem malo pretraziti literaturu da se setim (i dopisem) imena Danaca/Nemaca/popa.

[Gulo Gulo]

Поред Ромеја, добре податке о Словенима имају и Арапи, Ибрахим ибн Јакуб и Масуди... То је стара прича о Црном Богу, баш зато сам те и питао то, извини, у Енглеском се то зове entrapment Постоје две школе око тога, један која негира Црног Бога (каснијег ђавола) па то описује сребром, итд, али проблем је што сребро патинира у жуто, и што не постоји ништа што би ишло у прилог тој тези (барем не научно вериикованих, колико се ја познајем у ту материју, а то је увек недовољно) Пре се управо ради заиста о постављању тотема Црног Бога, на крају, многи други народи дижу вотивне статуе својим анти-спаситељима, не зато што их обожавају, већ супротно Али то је мало ишло на ганглије тадашњој националистичко задојеној школи етнографије у Срба, једино је Чајкановић скупио херца да пише о томе... Ал то је за другу тему, ајмо етимологија Ужица, сад сам се загрејао за то Мене јарко занима и етимологија места Пироман поред Обреновца Чуо сам пар објашњења, али нису била баш најбоља...

[VladKrvoglad]

Evo, na brzinu potrazih svoju literaturu. Nema je bas mnogo, Cajkanovic fali...

Nasao sam odmah:

- 'Slovenska Mitologija' / enciklopedijski recnik , autori su grupa Rusa plus Ljubinko Radenkovic, izdanje je 'Zepter book world'-a 2001
-'Srpski mitoloski recnik', Kulisic/Petrovic/Pantelic, Nolit, 1970
-'Narodna religija Srba u 100 pojmova', Dusan Bandic, Nolit 2004
-'Maly slownik kultury dawnych Slowian', grupa poljskih autora,Wiezda powszechna, bez godine izdanja, (opaska, stampano je u "T. Uzicu", stamparija 'Vesti'!)

Jos imam, ali nisam uspeo naci:
-'Slovenska Mitologija', Spasoje Vasiljev (izdanje ne znam, nisam nasao gde mi je knjiga)
-'Stara vjera Srba i Hrvata' od Natka Nodila (opet ne znam gde mi je, a imao sam samo fotokopiju)

Takodje mi je izmakla iz ruku neka jako zanimljiva 'Slovenska mitologija', ciji je autor bio Nemac (samo se toga secam), citao sam na flamanskom - pozajmio iz biblioteke.
I umesto da je 'izgubim' i platim kaznu, ja je vratio. Kako sam je vratio - oni je posle par meseci rashodovali i izbacili! Huh!

[VladKrvoglad]

Izvini, moram te odmah ispraviti: srebro pocinje da patinira zucenjem, ali na kraju crni. Radio sam jako mnogo sa srebrom pa znam 

[VladKrvoglad]

Mozda nema dovoljno podataka koji eksplicitno kazu da su na Balkanu Sloveni pokivali svoje drvene bogove srebrom, ali mozemo naci indirektan dokaz da su male kipove pravili od srebra (pa i kod nas, kad se tragovi toga nalaze i u deseterackim pesmama), a za velike, posto bi to trazilo previse materijala - samo posrebrivali srebrnim limom. (Nije to bas hrizoelefantinska tehnika, ali ni Sloveni nisu bili Grci, to jest Fidija. Ali je princip u sustini isti)

I da, geografski blize Uzicu: 'Zlatibor'?
Sad se setih da su Sloveni rec 'bog' cesto zamenjivali sa 'bor'.
Kada bismo pretpostavili da je znacenje reci u stvari 'zlatibog', svasta bi nesto mogli iz toga iskonstruisati. Prica o zlatnim borovima je malko tanka - to je naziv samo za tri takva stabla koja su se pojavila u zadnjih 150 godina. Pritom, rec je o mutaciji gde su iglice delimicno ili skoro potpuno - zuckaste. Zadnji je takav otkriveni bor uginuo pre petnaestak godina, koliko se secam. Negde nadjoh da su mu uzeli 'pelcer' (to jest reznice/klonski materijal) i da navdno ima nekoliko primeraka (kloniranih, dakle) pa je jedan negde u centru Novog Sada. Mada, sumnjam, bavim se podosta dendrologijom i imam jednog isto tako zaludjenog za drvece prijatelja, a koji zivi u NS  i nije ga nasao...
Ipak, zaustavicu se ovde, jer ne znam koliko je uopste star toponim 'Zlatibor' )))

[Gulo Gulo]

Човече, па шта се извињаваш што ме исправљаш, па овде се и води расправа у циљу напредовања
Могуће сасвим за сребро, али ја сам радио само са сребром које је дошло из земље  А оно је изгледало као блато док га не дохвате конзерватори...

ОК, невезано за Златибор, јер као што и сам кажеш, проблем лежи у томе када се први пут јавља топоним, а то не могу да тврдим са сигурношћу тренутно, али нико не пориче да Црном Богу мора постојати и антитеза (то јест, Црни Бог је сам антитеза) а то је Вид,  а вероватно је био називан и са разним другим епитетима. Ово све међутим није научни принцип, јер само иде можда, можда, можда, а што би рекао Кригер из "Отписаних" - "Господине Мишићу, са мртвима не знам да радим..." исто важи и за чињенице

[VladKrvoglad]

Pa, koliko sam ja uspeo da shvatim, ideja o tome da su Sloveni istovremeno stovali sve svoje bogove - nije bas ispravna. Ima ono o ruskom kijevskom (?) velikom knezu ...(Vladimiru? 10. je vek, ako se ne varam) kad prelazi u hriscanstvo i obara bogove (4 ili 5 komaTa) koje je on sam naredio da postave neko vreme pre tog 'obescascivanja' - tu se jedino govori o 'panteonu': Perun, Volos, Mokosa i Svarog li , zaboravih sad tacno. Svi ostali izvori govore o tome da su plemena stovala svako svoga boga, a ostali su se pominjali i verovalo se u njih.
E, tu sam naisao i da je svaki od tih bogova bio 'pocrnjen' srebrom, te da verovatno nije bilo price o 'Crnom i Belom bogu' (Bjelobog je izgleda izmisljotina, koja je nastala kao pretpostavka te ideje dualizma dobrog i zlog boga.
I tako se zna da je Svantevid/Svetovid/Svjatovid bio vrhovni bog jednog plemena, Triglav drugog, Rujevit treceg itd. Ili, mozda je poenta bila da se oko nekog razvikanog svetilista ovog ili onog boga - okupljala neka zajednica? Hm. )))

Za onu poljsku knjigu ti mogu reci da nije bas mnogo precizna. Ja ne govorim poljski, pa je koristim kao izvor informacija, ali na primer, dinastija je Nemanjica data pogresno i nepotpuno. A to su neki podaci koje je izuzetno lako proveriti...Sta li je onda sa onim spekulativnijim? ))
Ipak, zanimljiva je jer daje prilicno sirok izbor pojmova, ima dobre ilustracije, kao i nekoliko mapa sa toponimima.
Evo ti ISBN broj: 83-214-0499-5

[VladKrvoglad]

Evo, prelistavam je i gledam mape plemena zapadnih(9.-10. vek) i juznih(8.-9. vek) Slovena.
Zapadni: Vagrovci, Polabljani, Hizani, Glinjani, Brzezani (Brzjaci?), Luzicani itd. Nema Ljutica, na primer, a za njih znam da bi trebali biti na ovoj mapi(?)
Juzni: Obodrici, Timocani, Moravljani, Struminci, Brzjaci (sad kao Brzjaci), Konavljani itd.
Srbi su na ovoj mapi smesteni na teritoriji koju sece na dva dela reka Drina. Hrvati se pominju takodje, iznad su Zadra (Velebit) i prema Bihacu. Obalom su tu jos Neretvljani, Zahumljani, Travunjani (Trebinjci?) Konavljani itd.
Ispada da su 'Srbi' i 'Hrvati' plemena kojima su se vremenom, malo po malo priklonila neka druga, manja.
Bas bi me zanimale nase varijante ovih imena
I da, Uzice nije na mapi, ali bi bilo u srcu prostora gde su 'Srbi'.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Нагађања о језику > Тема: Uzice