Genitiv množine

[Maduixa]

Tako je, Alcesta ...

Stvarno ti "mački" zvuči užasno?  Meni "mačaka" nekako zvuči kao da se zezam i da govorim po starinski... Doduše, takođe mi zvuči izvornije srpski...

[Бојан Башић]

Klajn kaže da može i jedno i drugo. Rečnik jezičkih nedoumica, četvrto izdanje str. 53.
Genitiv množine imenica koje se završavaju na A kome prethodi više suglasnika ipa marka, krošnja, svetiljka, (što je isto kao i mačka), u gen. mn. mogu da umetnu nepostojano -a,ili da dobiju genitivni završetak na -i.

Tačno, ali to ne znači da je uvek dozvoljeno dvojstvo, već da ima onih imenica koje umeću nepostojano a, a ima i onih koje dobijaju nastavak -i (s tim što, naravno, ima i onih kod kojih su dopuštena oba načina).

Za konkretan primer, Pravopis dozvoljava isključivo genitiv množine mačaka.

[alcesta]

Ja i inače više volim kad se u genitivu množine koristi ovaj nastavak, uvek ću dati prednost obliku mačaka, cigala, nego mački, cigli... znam da Klajn to dopušta pošto sam još davno gledala to u Rečniku, toliko mi je paralo uši... nije nepravilno, ali prosto mi zvuči loše, verovatno zato što sam oduvek navikla na taj oblik, a ovaj srećem tek relativno odskora. Kad naiđem na njega uvek mi zasmeta.

[Зоран Ђорђевић]

Исто је и са тачкама. Увек кажемо у неколико тачака, не тачки. Од свих тачака (у циркусу) и сл.

[Maduixa]

Ne znam, ja sam ceo život slušala i govorila tački, mački, pljački, znački itd.

Genitiv množina na -aka mi deluje - starinski.

Da li ima veze to sa delom odakle je ko? Moguće je da se u Beogradu koristi nepravilniji oblik...

Osim toga, "mačaka" mi se čini kao oblik koji sam često slušala od ljudi koji su rođeni i odrasli u Valjevu i okolini...

S obzirom da "negde može, negde ne može", još jedno pitanje: A kako žu ja da znam gde mogu oba oblika a gde ne mogu, osim onih očiglednih, koje navodi Klajn: majaka, slućaba itd... Kako da ja znam, ovde može i jedno i drugo, ovde samo prvo, a ovde samo drugo...

[Бојан Башић]

Problem je što je ovo stvarno nemoguće ukalupiti, već je gotovo svaka imenica stvar za sebe. Od navedenih primera:

• tačka — samo tačaka;
• mačka — samo mačaka;
• pljačka — samo pljački;
• značka — značaka i znački.

Nažalost, gotovo jedini način da saznamo kad ide šta, jeste pogledati za konkretnu imenicu.

[Maduixa]

Gde da gledam?

I ako ne postoji pravilo, ko onda određuje da je od mačka samo mačaka a od značka samo znački? Pa skoro su iste te dve reči!!!

m - ačka
zn - ačka

AČKA

Mnogo komplikovan jezik govorimo... Još će ispasti da pravilnije govorim španski nego srpski...

[Бојан Башић]

Gde da gledam?

U Pravopisu.

Mnogo komplikovan jezik govorimo... Još će ispasti da pravilnije govorim španski nego srpski...

Tu ja ne mogu ništa, samo prenosim šta tamo piše.

[Maduixa]

Ma znam ja da treba da gledam u Pravopis. A šta ako ga nemaš?

Vidim da ću morati da ga uvrstim u obavezno pazarenje pri sledežoj poseti familiji...

E, bre, što ga ne okače na Internet pa da bude dostupan ŠNM?

[џафир]

тужби или тужба

[Дарко Новаковић]

Занимљиво.
Речник уз правопис из 1960. бележи три облика:
тужаба (овај ми је најчуднији), тужба и тужби.
Има ли неки новији извор још нешто да каже по овом питању.

[Вученовић]

Мене занима генитив множине именице "евро". Да ли је заиста правилно казати "пет евра" с кратким нагласком на е, како заправо сви говоримо, а што је истоветно генитиву једнине, или би можда требало "евара"? А можда би требало рећи "пет евра", али с дугим е?
Морам да признам да ми је чудно да је генитив множине - дакле од "еври" - у овом случају исти као генитив једнине - од "евро".

[Ђорђе Божовић]

Није исправно с кратким нагласком, него евра с дугосилазним на е и с дужином на а:

http://forum.vokabular.org/index.php?topic=218.msg5468#msg5468

[Lolita]

евра с дугосилазним на е и с дужином на а:

Jeste li sigurni? 

[Вученовић]

Није исправно с кратким нагласком, него евра с дугосилазним на е и с дужином на а:

http://forum.vokabular.org/index.php?topic=218.msg5468#msg5468

Хвала!

Око мене стварно сви говоре "евра" с кратким е (па и ја тако говорим), као у генитиву једнине. Мени је такав изговор био прилично сумњив.

[Ђорђе Божовић]

Сигуран сам, јер наставак за генитив множине је а с дужином, и према правилу, претходни слог такође мора бити дуг - било такође с дужином (као у динара) било с дугим акцентом (као у села, кола, евра).

једно село - два села - десет сêлā
један евро - два евра - десет êврā

[Нескафица]

Đorđe, 's' ti siguran za taj dugosilazni na "deset sela"? "Selo" ima kratkouzlazni akcent (za razliku od "evro", gde je akcent kratkosilazni), pa će i dvojina i gen. mn. imati UZLAZNI akcent. (A akcent jednine je kratkouzlazni jer je prerađen od starog kratkosilaznog na drugom slogu.)

Inače, pominjao se evro još ovde

[Ђорђе Божовић]

У праву си, mea culpa. Не размишљајући о селима, ја сам само "копи-пејстовао" акценте. Тако то бива кад се европски стандарди примене на нашу пољопривреду.

[Соња]

  У књизи коју читам ових дана налазим „... животиња и биљки“, тј. „биљки“ као генитив множине. Нешто се не сећам да сам до сада некад то чула/прочитала - увек је било „биљака“.
  Мислим да сам овде већ питала за лишаје(-ве) (не гљивична обољења којекуда по кожи, него она симбиоза алге и гљиве): ја сам о њима увек мислила као о „лишајевима“, али се понегде помињу и „лишаји“. Можда би ти лишаји могли да имају везе са болестима (чини ми се да сам негде наишла на објашњење разлике између „лежаја“ (мноштва кревета) и „лежајева“ (делова машина или чега већ)).
  Бићу захвална ако ми ово разјасните једном за свагда.

[Ђорђе Божовић]

Такве именице женског рода чија се основа завршава на неки сугласник и К у генитиву множине могу имати непостојано А и наставак -а, а могу имати и наставак -и, без непостојаног А:

биљка - биљака и биљки
оловка - оловака и оловки
банка - банака и банки
свеска - свезака и свески

и тако даље.

[Соња]

Хвала! Нисам знала шта да мислим.

[Бојан Башић]

Такве именице женског рода чија се основа завршава на неки сугласник и К у генитиву множине могу имати непостојано А и наставак -а, а могу имати и наставак -и, без непостојаног А

To što mogu imati jedan i drugi nastavak ne znači da su kod svake takve imenice oba oblika pravilna, već da neke imaju jedan nastavak, a neke drugi (pri čemu ima i onih koje imaju oba nastavka). To sam već rekao u drugoj po redu poruci iste ove teme.

Sve imenice koje si uzeo za primer po Klajnu gen. mn. imaju isključivo s nepostojanim A; jedino imenicu biljka nisam uspeo da nađem ni kod Klajna, ni u važećem, ni u prethodnom Pravopisu. Međutim, kako umetanje nepostojanog A načelno ima prednost (dodatak -i samo je neki vid kompromisa, kada nepostojano A zaista ne deluje prihvatljivo), i kako ne vidim potrebu da se traži kompromis za gen. mn. biljaka, ne bih rekao da je *biljkȋ prihvatljivo.

Što se tiče drugog pitanja, po Stevanoviću (tačka 172b velike gramatike) dopušteno je i lišaji i lišajevi.

[Ђорђе Божовић]

У мом Правопису (школско издање) пише: "банка, дат. банци, ген. мн. -нака и -нки", док за свеска и белешка одиста стоји само генитив множине са непостојаним А.

[Зоран Ђорђевић]

Шта ћемо са владиком Филаретом? Он је сад актуелан. Чини ми се да ту правило није строго, тј. да може и ''владики''. Нисам сигуран.

[Вученовић]

У мом Правопису (школско издање) пише: "банка, дат. банци, ген. мн. -нака и -нки", док за свеска и белешка одиста стоји само генитив множине са непостојаним А.

Jel pravilno svezaka, sa z? Ja tako govorim, a ne znam zašto. Ako jeste pravilno, odakle to z? Zašto ne svesaka?

[Tamara Letić]

Jel pravilno svezaka, sa z? Ja tako govorim, a ne znam zašto. Ako jeste pravilno, odakle to z? Zašto ne svesaka?

Jeste pravilno, a govoriš tako jer te je neko dobro naučio šta je pravilno, za razliku od mene, koja još uvek govorim svesaka. Ovde se radi o jednačenju suglasnika po zvučnosti (prvi se jednači prema drugom), da te podsetim:
zvučni:     b g d đ ž z dž
bezvučni:  p k t ć š s  č; f h c - nemaju parnjake među zvučnim sugl.

Pa će biti: srPski, zaduŽbina, iSpuniti.
Jendače se tzv. šumni suglasnici.

E sad, ako se pitaš gde je u reči sveZaka jednačenje suglasnika prvog prema drugom, kad sugl. Z ima vokal iza sebe, začkoljica je u sledećem: rezultat jednačenja sugl. po zvučnosti preneo se i u pozicije u kojima nema (nije bilo) uslova za to: sveska-sveZaka, beleška-beleŽaka. Primeti da je gen. mn. time zahvaćen.

[Бојан Башић]

@Đorđe:

Ovako stoje stvari (hronološki):

	P 60	P	RJN
olovka;	olovaka i olovki;	ne pominje;	samo olovaka;
banka;	ne pominje;	banaka i banki;	samo banaka;
sveska;	svezaka i sveski;	samo svezaka;	samo svezaka.

Rekao bih da ovo vrlo slikovito ilustruje ono o čemu sam govorio, da je nastavak -i samo „kompromis“ tamo gde je zaista nemoguće ubaciti nepostojano A — niko neće reći pet lopata misleći na lopte, niti pet lamapa ako je reč o lampama, i tu je došlo do tog kompromisa; tamo gde su moguća oba nastavka (recimo, beležaka i beleški) opet se daje izričita prednost nepostojanom A — i da se ne ide u smeru ubacivanja dubleta tamo gde nisu neophodni, već upravo suprotno: odbacivanju tamo gde za to postoji mogućnost. Osetno je potrebnije dopustiti, recimo, gen. mn. *katedri, pa ni to još nije urađeno — jedino je ispravno katedara (prema još P 60). Dakle, gen. mn. *biljki još će morati da pričeka.

@Zoran:

Ispravno je vladici.

@Vučenović:

Na ovo što je Tamara rekla dodajem da je reč sveska nastala kao svez- (od vezati, povezati, svezati) + -ka te se u nom. jd. dogodilo jednačenje, ali u gen. mn. nema razloga za jednačenjem, pa imenica zadržava prvobitan oblik. Tako i u Tamarinom primeru: beležaka, jer je od beležiti.

[Нескафица]

U vezi s primerima "svezaka, beležaka" treba pomenuti i primere poput "primedaba", gde bi fonetski ispravno bilo "primetaba" (od "primetiti"), ali se "razjednačavanje" ipak ne vrši.

[bukuroshe]

Može li se reći nekoliko vrsti...nečega? Ima li neko pravilo za slične imenice?

[alcesta]

Vrsta je imenica III vrste, kao žena (ili bolji primer lasta), i isto tako ne može da ima drukčiji genitiv množine, pošto nema nepostojanog a u osnovi. Znači samo nekoliko vrsta. Doduše sećam se da sam viđala kod nekih hrvatskih pisaca oblik vrst, koji bi valjda imao množinu vrsti, ali to je bio baš onaj hard kor hrvatski.

[J o e]

Враћам се на старо, али ме је заинтригирало. 

једно село - два села - десет сêлā
један евро - два евра - десет êврā

Đorđe, 's' ti siguran za taj dugosilazni na "deset sela"? "Selo" ima kratkouzlazni akcent (za razliku od "evro", gde je akcent kratkosilazni), pa će i dvojina i gen. mn. imati UZLAZNI akcent.

У праву си, mea culpa. Не размишљајући о селима, ја сам само "копи-пејстовао" акценте.

У праву је био Ђорђе испрва: треба (неколико) сêлā. Именице средњег рода дуље генитив множине према номинативу множине, а не према номинативу једнине. Тако имамо:

сèло-сèла-сȅла-сȇлā,
пèро-пèра-пȅра-пȇрā;
пȍље-пȍља-пòља-пóљā,
звȍно-звȍна-звòна-звóнā.

Али:

гòра-гòрē-гȍре-гóрā,
пчèла-пчèлē-пчȅле-пчéлā.

[Duja]

У праву је био Ђорђе испрва: треба (неколико) сêлā. Именице средњег рода дуље генитив множине према номинативу множине, а не према номинативу једнине. Тако имамо:

сèло-сèла-сȅла-сȇлā,
пèро-пèра-пȅра-пȇрā;
пȍље-пȍља-пòља-пóљā,
звȍно-звȍна-звòна-звóнā.

Hbš mi sve, ja sve ovo u množini naglašavam upravo kontra (silazni a ne uzlazni, i obratno). Sȇlā mogu i da prihvatim, ali pȇrā i  zvónā baš nikako. Jes' ti 100% siguran???

[J o e]

Каже Стевановић у Савременом сх. језику и у Књизи о акценту књижевног језика. Мислим да и Пецо помиње у Акцентологији.

[Зоран Ђорђевић]

Može li se reći nekoliko vrsti...nečega?

Код мене често тако говоре (а не знају да није правилно).
Као што кажу десет јаји.

[bukuroshe]

Vrsta je imenica III vrste, kao žena (ili bolji primer lasta), i isto tako ne može da ima drukčiji genitiv množine, pošto nema nepostojanog a u osnovi. Znači samo nekoliko vrsta. Doduše sećam se da sam viđala kod nekih hrvatskih pisaca oblik vrst, koji bi valjda imao množinu vrsti, ali to je bio baš onaj hard kor hrvatski.

I ja sam dala savjet jednoj djevojčici da je ispravno isključivo vrsta, ali kad sam pogledala u šestotomni RMS vidjeh da su u zagradi navedena oba oblika. Onda mi ništa nije bilo jasno, pa rekoh da provjerim...

[alcesta]

Hm. Žuta gramatika kaže da imenice koje se završavaju na -st- u osnovi ne mogu da imaju taj genitiv, nego samo na -a. A u jednotomniku nema ništa o genitivu množine. Pretpostavljam da ako biramo između gramatike i šestotomnika treba verovati šestotomniku?

[Оли]

Мислиш обрнуто? Ја бих рекла да зависи од аутора граматике. Стевановићу и Поповићу и Станојчићу треба веровати више него речнику.
У шестотомнику при том има доста грешака у шта смо се неколико пута и сами уверили. Мислим да нам речници преостају ако немамо другу проверену литературу.

[J o e]

И Речник САНУ и ХЈП кажу исто као Речник МС (врста и врсти), али Клајн вели:

Искључиво или претежно наставак -а јавља се код основа са завршетком на ст, зд, шт, шч, шћ, кс, пс: много врста, ласта, звезда, башта, гошћа, бошча, такса, елипса итд.

Ваљало би проверити и код Стевановића.

[bukuroshe]

I Klajn kaže isključivo ili pretežno... 

[alcesta]

I sad nam je sve jasno.

[Prekobrojna]

Kako glasi genitiv množine imenice odredba? Odredbi ili odredaba? Odredaba sam sad videla na RTS-u, a u RJN i Matičinom Rečniku srpskog jezika ne nađoh odgovor.

[VladKrvoglad]

G  odredaba / odredba / odredbi 

http://hjp.srce.hr/index.php?show=search_by_id&id=eFtuUBY%3D&keyword=odredba
Na linku pritisnes 'Izvedeni oblici' i dobijes promenu po padezima.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Граматика српског језика (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Genitiv množine