milenica14
гост
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме: milena spasic
Струка: bankar
Поруке: 8
|
 |
« у: 13.28 ч. 02.01.2011. » |
|
Dobar dan svima  Imam jedno pitanje. . . Cesto cujem u govoru, na tv-u: TIH tri i po meseca, TIH dva i po meseca. . . To mi bas para usi, zar ne bi trebalo TA (i uz sta se uopste to slaze?). I da li je analogno tome tih jedan i po ili taj jedan i po?? Hvala! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
milenica14
гост
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: milena spasic
Струка: bankar
Поруке: 8
|
|
« Одговор #1 у: 15.01 ч. 02.01.2011. » |
|
greskom sam postavila ovde :( izvinjavam se! ♥
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #2 у: 16.19 ч. 02.01.2011. » |
|
Mislim da bi to bilo ovako:
-taj jedan (i po) mèsec mësec
-ta dva meseca mȅsēca
-tri, cetiri (i po) mëseci mëseca (greska, izvinjavam se)
-tih pet, sest, sedam (i po) itd mesécī
-tih nekoliko (mnogo, radosnih) meséci sto je ostalo
-ti meséci sto su ostali
I posebna varijanta sa genitivom, kao (neodredjen) izraz:
-to (od tih nekoliko) mesecî sto je ostalo
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 13.50 ч. 03.01.2011. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #3 у: 23.01 ч. 02.01.2011. » |
|
Samo: taj mȅsēc, dva mȅsēca, pet/nekoliko/to mesécī, ti mȅsēci/meséci.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #4 у: 13.35 ч. 03.01.2011. » |
|
Samo: taj mȅsēc, dva mȅsēca, pet/nekoliko/to mesécī, ti mȅsēci/meséci.
Djordje, meni se cini da si pogresio: mesec (30-tak dana) je 'meséci' mesec (satelit) je 'mȅsēci' . "Saturnovi mȅsēci su: Io, Titan itd. " |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #5 у: 16.07 ч. 03.01.2011. » |
|
Ne mislim da sam pogrešio. Leksem m(j)ȅsēc ima više značenja, jedno je "deo kalendarske godine", jedno drugo je "planetin satelit"; ali se uvek isto izgovara. Genitiv množine je mesécī ili mesécā, nominativ množine u RMS samo mȅsēci (ali ja sam dodao i meséci, ako tako izgovaraš, jer ne mislim da je nepravilno, makar ako tako izgovaraš samo za kalendarske mesece). Cela paradigma, dakle, ovako glasi:
N. sg. m(j)ȅsēc; pl. m(j)ȅsēci (ev. meséci)
G. sg. m(j)ȅsēca; pl. m(j)esécī / m(j)esécā
D. sg. m(j)ȅsēcu; pl. m(j)ȅsēcima / mesécima
A. sg. m(j)ȅsēc; pl. m(j)ȅsēce (ev. meséce)
V. sg. m(j)ȅsēče; pl. m(j)ȅsēci (ev. meséci)
I. sg. m(j)ȅsēcom; pl. m(j)ȅsēcima / m(j)esécima
L. sg. m(j)ȅsēcu / m(j)esécu; pl. m(j)ȅsēcima / m(j)esécima
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #6 у: 23.45 ч. 03.01.2011. » |
|
Djordje, hvala ti na angazovanju. Meni doduse i dalje bode oci samo varijanta "Saturnovi meséci" - osim ako se ne bi radilo o kalendarskim mesecima planete Saturn. Drugo: 'Tokom tih meseci' bih ja upotrebljavao - po onom sto si ti napisao bi bilo samo: 'tokom to meseci'. Zanima me zasto 'tih meseci' nije ispravno, ako nije ispravno?  Trece: U prvom sam svom odgovoru akcentovao 'mesec' ovako: "mèsēc - mèsēci", to jest sa kratkosilaznim, iako sam se kolebao jer koristim i 'kratki' akcenat na tom mestu, u informativnoj varijanti upotrebe ove reci, a u naglasavanju sa doticnim kratkosilaznim. Da li je to nekakva dijalekatska ili arhaicna upotreba ili? (Dakle, ne govorim o standardu, njega sam nasao u recniku, bas kako si i ti postavio)  Takodje, za genitiv sam napisao: 'mesécî', gde ovo zadnje 'i' nije samo dugacko, vec ima taj zapevajuci karakter - kao 'ô' u 'od slôva', dok je u tvom odgovoru to 'i' samo dugacko?  |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.49 ч. 04.01.2011. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #7 у: 01.47 ч. 04.01.2011. » |
|
Meni doduse i dalje bode oci samo varijanta "Saturnovi meséci" - osim ako se ne bi radilo o kalendarskim mesecima planete Saturn. Pa rekoh, RMS i ne beleži takav nominativ, samo "mȅsēci". Ali ako izgovaraš "meséci", makar samo za kalendarske mesece, meni je i takav akcenat okej. Drugo: 'Tokom tih meseci' bih ja upotrebljavao - po onom sto si ti napisao bi bilo samo: 'tokom to meseci'.
Zanima me zasto 'tih meseci' nije ispravno, ako nije ispravno? Naravno da je ispravno. Svi su oblici koje si naveo okej, samo akcenti nisu bili dobri. Na akcente sam odgovorio, samo sam mislio kako ne moram da ponavljam sve tvoje sintagme; dovoljno je navesti ta četiri oblika koji figuriraju u njima. Trece: U prvom sam svom odgovoru akcentovao 'mesec' ovako: "mèsēc - mèsēci", to jest sa kratkosilaznim, iako sam se kolebao jer koristim i 'kratki' akcenat na tom mestu, u informativnoj varijanti upotrebe ove reci, a u naglasavanju sa doticnim kratkosilaznim. Da li je to nekakva dijalekatska ili arhaicna upotreba ili? (Dakle, ne govorim o standardu, njega sam nasao u recniku, bas kako si i ti postavio) Ne znam zaista. Ja uvek govorim mȅsēc, sa kratkosilaznim i postakcenatskom dužinom. Takodje, za genitiv sam napisao: 'mesécî', gde ovo zadnje 'i' nije samo dugacko, vec ima taj zapevajuci karakter - kao 'ô' u 'od slôva', dok je u tvom odgovoru to 'i' samo dugacko? Postakcenatske dužine uvek imaju tu silaznu intonaciju. Ne razlikuju se dve vrste dužina, ima samo ta jedna koju beležimo vodoravnom crtom iznad slova, i ona je uvek kod govornika koji ju imaju u svom maternjem jezičkom osećanju "zapevajuća". |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #8 у: 17.08 ч. 04.01.2011. » |
|
Dakle, jednom sam gledao nekakav engleski film, u kome je tip lingvista. On zapisuje razne kokni govore po Londonu, i u tu mu svrhu sluzi cela gama grafema: dakle, za svaku varijantu fonema 'a' ('a' koje se diftunguje ka 'o' ili prema 'e' ili vec sta drugo) - postoji znak.
E, tako ti meni izgleda potencijalno moguce i za akcente. Ali su kod nas iz razloga pojednostavljivanja pod ta cetiri znaka, plus jedna duzina.
A ja bih dakle rekao da je tu stvar GRÛPA akcenata, slicnih, ali eto podvedenih pod jedan od akcenata.
Ako malo pazljivije poslusas, cak i u nasem primeru: "mȅsēc-mȅsēci" - ovo 'ȅ', te 'ē' nisu sasvim isti: ni svojom duzinom niti tonom, pogotovo drugo e, ovo dugo. Mogao bi ih poredjenjem nazvati 'poludugim e' i 'dugim e' . Dok bi prvo, kratko 'e' - bilo jos krace (i manje naglaseno) u obliku mnozine
.
Zato sam te bio pitao da li (i koliko) znas o toj dijalekatskoj diferencijaciji akcenata.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #9 у: 18.10 ч. 04.01.2011. » |
|
To nisu baš dijalekti. Postoje dve strane govornog izraza, dva lica jedne iste stvari — to su fonetika i fonologija. Fonologija je sistem. Ono što čini samu strukturu govornog izraza, i ono što mi mentalno percepiramo — kakvo god "e" da izgovoriš, ja ću to uvek "čuti", razumeti "samo" kao jedno jedino /e/, ono koje zaista nešto znači u sistemu, u strukturi govornoga izraza. Fonetika je pak ono što zaista izgovaramo. A izgovaramo — svašta! Iako je svako "e" koje god bilo koji štokavski govornik izgovori uvek jedno te isto, jedino /e/, ono koje se "računa" i "(pod)razumeva", svako je, međutim, to izgovoreno "e" uvek — realno različito. Naravno da ne izgovaramo isto ono "e" koje je akcentovano i ono koje je neakcentovano, ono koje je u zatvorenom (me- sec) i ono koje je u otvorenom slogu ( me-se-ci), ono koje je dugo i ono koje je kratko, ono koje nosi visok i ono koje nosi nizak ton, ono koje je na početku i ono koje je u sredini ili na kraju reči, zatim ono koje izgovori muškarac ili ono koje izgovori žena (koja ima manje i uže glasnice, i manji obim usne duplje, pa neizbežno proizvodi i drugačiji zvuk!), ono koje izgovorim izdvojeno ili ono koje izgovorim unutar neke reči, ono koje viknem i ono koje šapnem, itd. itd. itd. A sve je to jezik, naravno, i time se fonetika i bavi, i fonetičari zaista mere i proučavaju sve te varijacije u izgovoru (i imaju i način da ih sve zapišu, pomoću simbola Međunarodnoga fonetskog alfabeta). Ali fonologija je nešto drugo. Kakvo god "e" izgovorili, ono je uvek jedno te isto /e/ u sistemu jezika, i uvek ga "čujemo" kao jedno isto /e/, pomoću koga se zaista sporazumevamo. I u štokavskoj fonologiji, prosto uvek postoje samo dva tona (visoki i niski), i samo jedan naglasak (porast intenziteta i promena frekvencije na određenom slogu). To je prosto tako. Mogu da šapućem i mogu da vičem (pa da kažem kako onda, kao, postoji i "polujak" i "jak" akcenat), mogu i da se kreveljim i da govorim sve kroz nos, mogu i da govorim polako, umorno, i mogu da govorim brzo, u žurbi, pa da mi se neke dužine zaista skrate a neke zaista produže; i naravno da će od svega toga uvek ispasti realno različiti glasovi, ali fonološki će to uvek biti jedno te isto, jedno jedino, ono što se zaista "računa" u jeziku. A računa se, u štokavskom — jedan jedini, jedini mogući, naglasak kao naglasak, uz to dva moguća tona, i dužina ili kraćina sloga; i to, kada se kombinuje, u konačnici daje samo jednu, jedinu moguću, fonološku kombinaciju: četiri moguća akcentovana sloga i dva moguća neakcentovana kvantiteta sloga, i to je sve. A što ja produkujem silazni ton drugačije nego Šumadinci (jer užički je silazni ton ekspresivniji, izrazito silazan), što Vojvođani izgovaraju uzlazne akcente drugačije nego ja (jer oni imaju iktus na narednom slogu, a Užičani nemaju), što su moji vokali zatvoreniji od beogradskih (pa moje "e" nekad više "liči" na "i", a moje "o" nekad više "liči" na "u", dok beogradsko "e" i "o" uglavnom više "naliče" na "a"), sve to — spada u razlike koje su sistemski nebitne (ali za fonetiku jesu bitne!), jer svaki taj silazni i uzlazni ton, svako to "e" i "o" uvek je jedno isto "važeće", i sve te razlike ne ometaju komunikaciju. Fonetika će ih proučavati, ali fonologija (a fonologija je preča lingvistička disciplina, fonetika je više pomoćna lingvistička disciplina) neće, i zato nema potrebe da rečnici to beleže, da se gramatike time bave i sl. To spada u fonetiku i u ono čime se zanimaju fonetičari (i, naravno, važno je da se time zanima fonetika!), ali fonetika je lingvistici samo pomoćna disciplina. (Jer merenjem i proučavanjem toga šta se zaista izgovara imamo najdirektniji pristup govoru, ali lingvistici je preče ono što leži iza toga, onaj sistem koji jezik zapravo jeste i koji obezbeđuje komunikaciju, pa nam je fonetska slika samo međukorak do pronalaženja toga fonološkog sistema, toga emskog i "unutrašnjeg" u jeziku, onoga lingvistički bitnog; kako je to objasnio još De Saussure. ) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #10 у: 14.35 ч. 05.01.2011. » |
|
Jasna je razlika fonetike i fonologije. Medjutim, dijalekatske razlike nisu samo u odabiru posebnih (cesto razlicitih) reci, konstrukciji recenice ili specificnoj (ne) upotrebi padeza, razlike su i u upotrebi akcenata. Jer, bez obzira sto svako izgovara razlicito, makar te razlike bile sitne poput otisaka prstiju ili sara na duzici - postoje lokalne tendencije koje akcente ne samo zamene, premeste na neki sasvim drugi slog - vec i iskrive na odredjeni nacin. Meni je zanimljiv govor u Bijeljini, recimo: Tamo zene (uglavnom) govore na drugoj tonskoj lestvici, cesto u nekom falsetu ili se oslanjajuci na njega, te akcenti i neki neartikulisani zvuci doprinose da se govor zene distinktuje od govora muskarca!? Kao da nije dovoljno sto imamo imenice muskog i zenskog roda, oblike glagola za zenski i muski rod u najfrekventnijim oblicima vremena itd - sticem utisak da u tom kraju (a mozda je tako i u nekim drugim govorima) lokalni 'dijalekat' koristi i ovo goreopisano 'pomocno sredstvo' za naglasavanje roda ! P.S Sto rezultira cinjenicom da je ovakva upotreba akcenata - deo dijalekatske razlike. P.P.S. Jasna je i distinkcija jezika i govora, ali ja samo produbljujem jedan praktican detalj, koji me zanima, jer se moze uzivati i u muzickom delu jezika - govornim akcentima. A ti, bas u Uzicu - imas bas lepe primere toga!  |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 14.40 ч. 05.01.2011. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #11 у: 12.00 ч. 06.01.2011. » |
|
To si u pravu — zaista nije neobično, u raznim jezicima, ne samo u našem, to da žene i muškarci ne govore isto (počev od različite fonetike ženskog i muškog glasa, pa do mogućnosti postojanja različite leksike i gramatike u govoru žena i u govoru muškaraca). Sad, ja se u glazbu ne razumem, a ni sluha nemam , tako da ne znam ko peva a ko falšira, ali i fiziološki preduvjeti ljudskoga govornog aparata su prosto takvi da žene i muškarci neizbežno produkuju različite tonske frekvencije u govoru. Naime, osnovni ton ljudskoga govora stvara se vibriranjem glasnica, a zatim se prolaskom toga tona kroz faringalnu i oralnu duplju na njega nadgrađuju dodatne formantske frekvencije koje ga oblikuju. Te dve duplje, plus nazalna duplja koja može biti otvorena i zatvorena, tj. uključena ili neuključena u proizvodnju govora, jesu rezonatori govornog aparata — i kao god što zvuk kod muzičkog instrumenta zavisi od oblika njegovog rezonatora, tako i govor (koji je također zvuk, fizički ništa drugo do zvučni talas) dobija različite frekvencije u zavisnosti od oblika rezonatora ljudskog govornoga aparata, dakle od oblika faringalne i oralne duplje, plus faktora uključenosti ili isključenosti nazalne duplje. A oblik toga rezonatora menjamo različitim položajem artikulatora (jezika, usana, donje vilice i veluma). Tako proizvodimo različite glasove, tj. proizvodimo različite frekvencije zvuka koje percepiramo kao različite glasove. I sad, prosto fiziološki ženske i muške tonske frekvencije neizbežno su različite, jer muškarci imaju deblje i duže glasnice, te se njihovim vibriranjem stvara "deblji" osnovni ton nego kod žena, koje imaju uže i manje glasnice; i muškarci imaju širi obim vrata i usne duplje nego žene, pa je kod njih i rezonator već u startu drugačijeg oblika nego kod žena, što opet stvara i drugačije formantske frekvencije na već drugačiji osnovni ton. Zato je govor muškarca i govor žene (uglavnom) neizbežno različit, što su ljudi naučili i iskustveno da prepoznaju. I u mom dijalektu ženski akcenti se (uglavnom) "čuju" drugačije nego muški — prosto zbog toga što je ženski govorni aparat drugačiji. Kako su naši, štokavski akcenti, u stvari, promena frekvencije na akcentovanom slogu, oni već sami po sebi zvuče "melodično" i kao da se pevaju, a još kada ženski govorni aparat, s "mekšim" osnovnim tonom i "nežnijim" formantskim frekvencijama, to proizvede, onda to maltene zvuči kao stvarno pevanje. Ali to je, zapravo, samo akustički utisak. U stvari su to jedni te isti akcenti i kod muškaraca i kod žena (fonološki gledano), ali s različitim frekvencijama (fonetski gledano). Jer ti se akcenti uvek proizvode istom promenom frekvencije, na primer sa 3000 Hz na 2500 Hz (znači, za -500 Hz). Ali, kako su ženske i muške tonske frekvencije već u startu (uglavnom) različite, to će recimo žena čija je prosečna frekvencija 3500 Hz dobiti novu frekvenciju od 3000 Hz, a muškarac čija je prosečna frekvencija 2000 Hz, dobiće tom promenom novu frekvenciju od 1500 Hz. I naravno da zvuk frekvencije 3000 Hz i zvuk frekvencije 1500 Hz zvuče različito, ali zapravo se oba puta radilo o istoj promeni frekvencije (u oba slučaja za -500 Hz). Lingvistici je bitno to utvrditi, činjenicu da se radi o istoj promeni frekvencije, i tako ona može fonetski definisati štokavske akcente. A kako ko zaista izgovara, to varira ne samo i od muškaraca do žena, nego i od pojedinca do pojedinca (jer svako od nas ima različite dimenzije govornog aparata), što znači i da nije lingvistički relevantno (jer jezik nije stvar jednog pojedinca nego ono što zaista služi komunikaciji između pojedinaca). (Lupao sam brojeve, nisam stvarno merio frekvencije ženskog i muškog glasa i akcentovanog sloga, to koliko samo da ilustrujemo princip.) |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 12.03 ч. 06.01.2011. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #12 у: 18.43 ч. 06.01.2011. » |
|
Djole, jeste da postoje normalne fizicke razlike u izgovoru, zbog, kako si objasnio fizickih razlika zena i muskaraca; Ali, ja sam mislio na nesto drugo. Bijeljincanke (kao i ceo taj kraj oko Bijeljine) imaju zaista poseban nacin govora! Dakle, zamisli uobicajeni izgovor u Bosni: akcenat i zapevanje, te onu igru spajanja nekih reci (izBosne) sa velikim otezanjem u drugim recima (maaajka), te gutanje pojedinih samoglasnika: 'jes'tì izUziicâaa?' (muski izgovor) Okej? E, sad: doticni zenski govor glasi otprilike ovako: 'jes'TÎ IzUZIIcâaa?" - gde su velika slova oznaka falseta, a mala - normalnog govora. Kao da je upotreba tog falseta nacin da se kvazi-istakne zenskost. (mozda zenstvenost? Ali, iskreno, meni to ne zvuci zenstveno! )) Recimo da podseca na neku vrstu japanskog teatra, gde muskarci glume i muske i zenske uloge, pa oni sto glume zenske - moraju da govore na jedan teatralan, ali i falsetiran nacin! Tja. Mozda je najbolje da na doticnom terenu (ako ikada tamo prolazis) obratis paznju na ove razlike! |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.06 ч. 06.01.2011. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #13 у: 21.09 ч. 06.01.2011. » |
|
P.S izvini, sad videh da nisi znao terminologiju: falseto nije falsiranje. To je nacin pevanja: piskutavim , visokim tonalitetima. Moze se tako i govoriti. fàlset - falsetirati fàlset (falsȅt) m glazb. visoki ton muškog glasa dobiven posebnom tehnikom pjevanja iznad prirodnog registra; bojom i visinom oponašanje ženskoga glasa [pjevati u falsetu] * tal. falsetto Zakliucak: Hehehe, dakle, u ovom slucaju - zene imitiraju muskarce koji imitiraju zenski govor! )) |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.14 ч. 06.01.2011. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #14 у: 07.45 ч. 07.01.2011. » |
|
Razumeo sam na šta si mislio — i Užičanke tako govore; ali ne mislim da je to drugo do posledica prirodnih razlika u frekvencijama govora žena i muškaraca, koja je naročito izražena upravo u ovim strogo štokavskim dijalektima (istočnohercegovačkim govorima), u kojima se akcentovani i dugi vokali (koje si i napisao velikim slovima u svojem primeru) dobijaju upravo promenom frekvencije govora. Zato to tako zvuči, ali u stvari nije poseban način govora; samo je akustički utisak takav.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
