Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
11.26 ч. 04.04.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: O`Fiaich i Rolf (transkripcija sa irskog jezika)  (Прочитано 23533 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #15 у: 21.21 ч. 20.02.2011. »

Nije prema Longmanu iz 2008.

E pa, ne znam... Sad

Како немамо? Па имамо транскрипциона правила на основу ИПА-записа, без обзира на то са којег језика транскрибујемо.

Ne bre, ona važe samo za engleski.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #16 у: 21.35 ч. 20.02.2011. »

Pravopis (iz 1993) nigdje ne savjetuje da sami improvizujemo nepostojeća transkripciona pravila, recimo na osnovu IPA, opštih transkripcionih načela, iskustva sa jezicima u kojima se javljaju slični glasovi. Dok se ne provede odgovarajuće istraživanje u korpusu, ja nikako ne mogu znati kakvi su se obrasci do sada ustalili. Da li je engleski služio kao posrednik ili se poštovao izvorni irski izgovor? Ako jeste, koji su tačno odnosi glasova između irskog i srpskohrvatskog? Ima li glasova koji se teško adaptiraju, pa ih je najbolje prenijeti prema pismu?

Za sada mi se čini da je korištenje engleskog jedini sistematičan pristup. Dakle, prvo ustanovimo kako govornici engleskog jezika izgovaraju neko irsko ime, a onda ga transkribujemo sa engleskog, korištenjem uobičajenih pravila.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #17 у: 23.56 ч. 20.02.2011. »

Цитат
Ne bre, ona važe samo za engleski.

IPA-знак је IPA-знак и сасвим сигурно је да ћемо /iː/ преносити као "и", /æ/ као "а" или као "е" (а то двојство постоји и у транскрипцији са енглеског) итд. без обзира да ли транскрибујемо са енглеског, француског, шведског или свахилија. Наравно, у многим језицима постоје и додатни ИПА-знаци за које није сасвим извесно како да се пренесу у ћирилицу, па ако сте на њих мислили, онда сте делимично у праву.
Мене ионако већ дуже време мучи транскрибовање са литванског будући да ни у новом Правопису (колико је мени познато) нема упутстава за такву врсту транскрипције. Ако погледамо чланак о литванском језику на енглеској Википедији и ако ИПА-знаке дате за свако слово литванског поредимо са изговором неких литванских топонима (које су изговорили говорници литванског) тек тада нам ништа неће бити јасно. У тој ситуацији морамо се користити неким атласима а тек ту влада право транскрипционо шаренило.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #18 у: 00.36 ч. 21.02.2011. »

Jeste IPA-znak uvek isti IPA-znak, ali nisu iste fonologije različitih jezika. To jest, nemaju svi jezici isti inventar fonema (IPA-znakova), ne nalaze se u svim jezicima oni u istom odnosu (recimo, u nekom jeziku prema tome /æ/ stoji vokal /a/ i to može biti važna fonološka opreka, a u nekom drugom, recimo, ne stoji ili ta opreka nije važna — pa u prvom slučaju verovatno ne možemo transkribovati isto i /æ/ i /a/, a u drugome verovatno možemo), i ne nalaze se u svim jezicima foneme (IPA-znakovi) u istome odnosu prema fonemama našeg jezika.

Zato se mora transkripcija sa svakog pojedinačnog jezika raditi i osmišljavati posebno, uzimajući u obzir fonologiju toga jezika i fonologiju našeg jezika, pa gledati kako se one najbolje (uza sve relevantne fonološke opreke u jednom i u drugom jeziku) preslikavaju jedna u drugu. Ne možemo nikako jednostrano primenjivati transkripciona pravila osmišljena za jedan jezik na neki drugi, za koji nisu osmišljena, i ne treba dozvoliti da nas IPA tu prevari, pa da pomislimo kako univerzalnost IPA-simbola znači i univerzalnost različitih fonologija ili transkripcionih pravila za njih!

Prćićeve tabele važe samo za engleski jezik, i ni na jednom mestu Prćić nije pretendovao na univerzalnost tih tabela. Jer one polaze od fonologije engleskoga jezika, u odnosu prema fonologiji našeg jezika, a IPA-simbolima se koriste samo zato što je to najpraktičniji način za beleženje fonema jednog (engleskog) jezika, a ne zato što se transkripcija zasniva na IPA-simbolima — nijedna transkripcija ne zasniva se na samim IPA-simbolima! Može samo da se koristi njima kako bi najpraktičnije predstavila fonologiju jezika sa kojeg se transkribuje, ali svaka transkripcija zasniva se na fonologiji toga jezika, a ne na samim simbolima. Oprezno s time — nisu IPA-simboli niti izvorište niti rezultat međujezičke transkripcije, već samo usputno sredstvo rada.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #19 у: 07.51 ч. 21.02.2011. »

Одлично. Онда ми само реци на основу чега ти и ВФГ тврдите да се O'Fiaich на ирском изговара и транскрибује као О'Фијах?
Као што видимо, постоји ИПА-запис на ирском језику (ако тако могу да кажем) који гласи /o' fʲiə/. Након овог твог предавања о фонологији, ја се више не усуђујем да транскрибујем тај ИПА-запис на српски, будући да "ИПА-знаци нису универзални". Такође, колико је мени позато, до дана данашњег нико није осмислио транскрипцију са ирског на српски служећи се ИПА-ом као помоћним средством, па ме само интересује којим научним средствима сте вас двојица дошли до закључка да транскрипција презимена O'Fiaich са ирског на српски гласи О'Фијах?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #20 у: 08.47 ч. 21.02.2011. »

Pa okoristili smo se IPA-zapisom, tj. izgovorom, naravno. Ali ne preko Prćićevih tabela ili slično, nego preslikavajući irske foneme najbližim srpskohrvatskim (tj. preslikavajući irski izgovor najbližim našim).

A hajde ti meni reci — pretpostavimo da ima neko malo selo s tristotinak stanovnika tamo negde u istočnom Sibiru, recimo, i na lokalnom nekom tamo tatarskom ili mongolskom jeziku zove se prosto /ə/. Kako ćeš transkribovati vokal /ə/? Smiley
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #21 у: 09.17 ч. 21.02.2011. »

Цитат
Pa okoristili smo se IPA-zapisom, tj. izgovorom, naravno

Којим ИПА-записом? Већ сам неколико пута навео (а Стоундар је и потврдио) да ИПА-запис (на ирском, ако тако могу да кажем) за O'Fiaich гласи /o' fʲiə/. Колико могу да закључим, чак и уз твој псеудонаучни поступак (пресликавање ирских фонема најближим српскохрватским), транскрипција НИКАКО не може да гласи О'Фијах.
Даље, кажеш да си се окористио ИПА-записом, "али не преко Прћићевих табела или слично", већ неком методом која је само теби позната ("пресликавајући ирски изговор најближим нашим"), док притом ниси имао појма како гласи ирски ИПА-запис наречене речи (E pa, ne znam... је твој одговор на Стоундаров и мој навод да у Лонгману нема ИПА-записа какав теби одговара), али си ипак брзоплето претпоставио да је ирски ИПА-запис такав да се то презиме мора транскрибовати као О'Фијах.
Да будем концизан: мало сте се залетели и ти и ВФГ, само што ти то нећеш да признаш, већ се мало копрцаш.
Даље, моја метода која има упориште у Прћићевим табелама теби не ваља, а твоја метода "пресликавања ирских фонема најближим српскохрватским", која има упориште у  .... (можеш сам дописати) је строго научна и ње би се требало придржавати?
Мислим да је то мало превише, па чак и од тебе.

Цитат
Kako ćeš transkribovati vokal /ə/

Постоје два начина:
Први, могу да употребим твоју научну методу, па да пресликам татарски или монголски "фонем најближем српскохрватском",
а друга метода је да то /ə/ пренесем као што се преноси у СВИМ језицима - према писму, односно према слову у оригиналној графији. Питам се само, чији је метод научнији?

И још нешто: ниједно се село не зове /ə/, већ A, E, I, O, итд, а само ИПА-запис може гласити /ə/, што би се опет транскрибовало као А, Е, И, О итд.
« Задњи пут промењено: 09.24 ч. 21.02.2011. од Психо-Делија » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #22 у: 10.04 ч. 21.02.2011. »

Pa mislio sam da se na irskom kaže /o'fʲiəx/, u IPA-zapisu. Pa kada mi je Stoundar rekao da ne piše tako u rečniku, onda sam se, naravno, lepo predao. Pogrešno sam mislio, jesam se zaleteo, ali sam normalno odustao nakon Stoundarova obaveštenja. Šta tu ima da ti priznavam i da se koprcam? Huh Ne razumem zašto sam time izazvao tvoju ljutnju.

Jer nisam pametniji od rečnika, ali nisi ni ti pametniji od Prćića. Jasno mi je da tvoja metoda ima uporišta u Prćićevim tabelama, ali Prćić je te tabele sâm izradio za engleski i samo za engleski jezik, i NIKAKO ih nije namerio za univerzalnu upotrebu. Ne znam gde nalaziš slobodu da principe transkipcije iz Prćića primenjuješ na koji jezik drago. Možda je to malo previše i od tebe.

Ali evo, za selo koje se zove /ə/ Wink — ako je jezik, kako ono rekoh, mongolski, onda se u originalnoj grafiji piše onim njihovim unikatnim mongolskim pismom zdesna nalijevo i odozgo nadolje, pa ne znam koliko bi ti neka nemušta kvačica što u tom pismu predstavlja fonem /ə/ tu pomogla (ili je možda čak i nema; čini mi se da se vokali u mongolskom pismu uopšte i ne bilježe, već samo konsonanti); a ako je to tatarski jezik, to beše isto rekoh, — onda se selo u originalnoj grafiji piše tatarskim slovom Ә.

а твоја метода "пресликавања ирских фонема најближим српскохрватским", која има упориште у  .... (можеш сам дописати)

Pravopisu.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #23 у: 10.31 ч. 21.02.2011. »

Цитат
Pa mislio sam da se na irskom kaže /o'fʲiəx/, u IPA-zapisu.

То сам разумео. Али, у Прћићевим табелама нема упутства како се ирски ИПА-знаци /ʲi/ и /x/ преносе у српски језик, што значи да је у овом случају Прћићева табела неупотребљива (по твојој теорији). Ти кажеш да се се при транскрипцији тог презимена окористио ИПА-знацима, па ме само интересује по којим си ТИ табелама ирско /ʲi/ пренио као "и", а /x/ као "х"? Ја сам то одрадио по Прћићевим табелама (додуше, на основу правог ИПА-записа), а ти си то одрадио на основу претпостављеног ИПА-записа и на основу, како кажеш, Правописа (или на основу неких табела које си ти саставио за интерну употребу, а за то је потребно сјајно знање ирског језика, ако се не варам). Мислим, како знаш да је одређени ирски фонем најближи одређеном српскохрватском, ако немаш неки збир правила који то регулише?

Цитат
Ne znam gde nalaziš slobodu da principe transkipcije iz Prćića primenjuješ na koji jezik drago.

А ја не знам где ти налазиш слободу и како се усуђујеш да "пресликаваш ирске фонеме најближим српскохрватским, односно ирски изговор најближем нашем"? Ти кажеш "по Правопису". Колико је мени познато у новом Правопису нема ни помена о транскрипцији са ирског ни по основу ИПА-записа, ни по основу графије, тако да је логично питање: на који Правопис мислиш?
И свесно прећуткујеш одговор на моје питање: Ако моја метода не ваља (барем делимично, рецимо), а заснована је на радовима еминентног лингвисте, зашто би твоја метода "пресликавања" била боља? Зар зато што је заснована на Правопису (а у Правопису нема ни словца о транскрипцији са ирског)?
Ја сматрам да си ти делимично (али само делимично) у праву у вези са Прћићевим упутствима за транскрипцију, али ми није јасно каква је то нова метода коју си ти смислио?

Шта се тиче Татара и Монгола, у том случају би се приступило транслитерацији татарских знакова на, рецимо латинично писмо, па онда би требало потражити ИПА-запис за сваку поједину реч и онда преносити ИПА-знаке у српску ћирилицу или по неким табелама специјално израђеним за монголски и татарски, или по универзалним табелама. Нешто слично као и код кинеског или јапанског: прво латинична транслитерација, па онда транскрипција по правилима из Правописа (која је за оба језика на основу писма).
« Задњи пут промењено: 10.35 ч. 21.02.2011. од Психо-Делија » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #24 у: 11.06 ч. 21.02.2011. »

Мислим, како знаш да је одређени ирски фонем најближи одређеном српскохрватском, ако немаш неки збир правила који то регулише?

Pa naravno — nikako! O tome govorim. Zato kažem da ne možemo primenjivati Prćićeve tabele na sve jezike, jer taj sistem pravila koji reguliše odnose fonema u jednom jeziku, u kontrastu sa srpskim, za svaki pojedinačni jezik je različit.

Mi nemamo još uvek pravila za irski, a pitanje je i da li nam trebaju — pošto je engleski tu skoro uvek najbolje uzeti za posrednika. Ali ako baš hoćemo ili baš moramo transkribovati baš sa irskog, onda se moramo nekako snaći (ili ostaviti ime u originalu, naravno, ako ne želimo da eksperimentišemo). Ja sam eksperimentisao. Ono što se irski izgovara /fʲiəx/ — da pretpostavimo da se tako zaista izgovara — u našoj bi adaptaciji prema takvom irskom izgovoru 99% sigurno izašlo kao /fijah/.

Jer palataliziranost (kod /fʲ/) nije relevantno obeležje u našoj fonologiji, i ne prenosimo ga ni iz jednog jezika, osim kod fonema /lj/ i /nj/, a naročito ne ispred vokala /i/ i /e/, pa 99% sigurno ga ne bismo preneli ni iz irskog, tj. irsko palatalizirano /fʲ/ prenijeli bismo kao naše "obično" /f/; a /x/ je identičan glas našem /h/.

А ја не знам где ти налазиш слободу и како се усуђујеш да "пресликаваш ирске фонеме најближим српскохрватским, односно ирски изговор најближем нашем"? Ти кажеш "по Правопису". Колико је мени познато у новом Правопису нема ни помена о транскрипцији са ирског ни по основу ИПА-записа, ни по основу графије, тако да је логично питање: на који Правопис мислиш?

Razumeo sam da si me pitao gde nalazim uporište tom principu — da se transkripcija radi tako što se fonemi jednog jezika preslikavaju, adaptiraju, najbližim našim fonemima (a ne tako što se transkribuju sami IPA-simboli!). Jer sam razumeo da se protiviš tome principu, tj. da zagovaraš prenošenje IPA-simbola u naša slova, bez obzira na to koji je jezik u pitanju. Pa — u Pravopisu, to je princip na kojem počivaju sve transkripcije, a NE prenošenje IPA-simbola u naša slova. Nisam mislio konkretno na irski jezik, šta si se za to uhvatio? Smiley

Шта се тиче Татара и Монгола, у том случају би се приступило транслитерацији татарских знакова на, рецимо латинично писмо, па онда би требало потражити ИПА-запис за сваку поједину реч и онда преносити ИПА-знаке у српску ћирилицу или по неким табелама специјално израђеним за монголски и татарски, или по универзалним табелама.

Na to ciljam — potrebne su tabele specijalno izrađene za konkretne jezike. Ne postoje nikakve univerzalne tabele — gde si ih ti pronašao? Naročito to nisu Prćićeve tabele (jer je njihov domen samo engleski jezik).
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #25 у: 11.46 ч. 21.02.2011. »

Ти си експериментисао и на основу нетачне претпоставке и неких мени непознатих правила урадио си транскрипцију, а мени држиш предавање како се на основу ИПА-записа и Прћићевих табела никако НЕ СМЕ радити транскрипција са ирског. Мислим, зашто ја немам право да експериментишем са Прћићевим табелама? Тако бих барем имао какво-такво упориште, за разлику од тебе, који немаш никакво упориште сем хаотичног објашњења
Цитат
to je princip na kojem počivaju sve transkripcije
. Који принцип и које транскрипције? Постоје само два принципа на којим почивају СВЕ транскрипције: по писму, где одређено слово или комбинација слова представља одређени глас у српском језику, и на основу изговора, односно ИПА-записа, где сваки ИПА-знак има свој еквивалент у српској ћирилици. Још те једном питам: по ком принципу од ова два си урадио своју транскрипцију? Ја бих рекао да је то по ИПА-запису и по твом неком познавању фонетике, фонологије итд. Али, скачеш себи у уста кад кажеш да си то урадио по Правопису, будући да је евидентно да у Правопису нема ни речи о транскрипцији са ирског! И онда се круг затвара твојим "објашњењем" да је то принцип на којем почивају све транскрипције.
Мислим да је ова расправа отишла предалеко и сматрам да је не треба настављати. Ти си експериментисао, али ниси никога на време обавестио да се ту ради о експерименту, а ја нисам експериментисао, али сам добио по прстима што сам се усудио да не експериментишем. Ради се о логичком апсурду, ако се мене пита. У сваком случају, за мене је расправа завршена.
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.109


« Одговор #26 у: 15.10 ч. 21.02.2011. »

Ih, momci  koliko energije izgubiste u svom sudaranju - a obojica pogresili!? Ccccc!
Morali ste krenuti od prvog aksioma naseg jezika: "govori srpski da te ceo svet razume"!
Jasno je da je ovo u stvari prezime 'Od Fićâh' - znaci, stari se zvao 'Fićo' a sin dobio odrednicu 'od', za genitiv. Naravno, rec je o arhaicnom nacinu gradnje genitiva, ali se u irskom dijalektu srpskog jezika ono 'Od' skratilo u 'O' sa apostrofom, a 'ah' preslo u 'Ә'.
Zanimljivo je sto je Djordje intuitivno pomenuo tatarski i mongolski, jer i tamo nalazimo ovo prezime!
Doslo je doduse do glasovne metateze, pa je 'Od Fićah' u tatarskom postalo 'Dofićah' a u mongolskom cak 'Doćimfah'!
Znacenje 'Doćimfah'' jeste: "Ja, ljuti ratnik, sto dodjoh dovlen, huh", kao sto ste bez sumnje odmah pogodili.
A 'Dofićah' bi znacilo:"Zvizdim na svoje neprijatelje', naravno.
Aj, uzdravlje! Smiley))



Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #27 у: 19.58 ч. 21.02.2011. »

Постоје само два принципа на којим почивају СВЕ транскрипције: по писму, где одређено слово или комбинација слова представља одређени глас у српском језику, и на основу изговора, односно ИПА-записа, где сваки ИПА-знак има свој еквивалент у српској ћирилици.

Ne, postoji samo jedan princip: foneme stranog jezika adaptiraju se najbližim domaćim fonemama. Pismo ili IPA-zapis (tj. izgovor) samo su dva (vrlo komplementarna, a ne suštinski jedna od drugog različita) sredstva kojima se dolazi do toga cilja.

Gde ili određeno slovo ili kombinacija slova predstavlja određeni glas u STRANOM (ne u srpskom) jeziku, pa se taj glas, po gornjem principu, adaptira najbližim i najoptimalnijim srpskim ekvivalentom; ili ako je u određenom jeziku pismo manje u saglasju sa izgovorom (kao što je u engleskome), pa se treba poslužiti IPA-zapisom u kome, opet, simboli predstavljaju određene glasove u STRANOM jeziku, a koji se po istome principu adaptiraju najbližim i najoptimalnijim domaćim ekvivalentima.

Dakle, nemaju IPA-simboli ekvivalente u srpskoj ćirilici! O tome držim predavanje; zato kažem da se ne može transkribovati sâm IPA-zapis kao takav bez obzira na to iz kojeg jezika dolazi. IPA-simboli imaju ekvivalente u fonemama datog jezika, a tek te foneme onda imaju adaptacije u našim fonemama odnosno slovima.

No svejedno, ako je rasprava otišla predaleko, onda se i ja povlačim. Nije mi ni ćeif da se prepirem s tobom — naprotiv, vrlo mi je teško palo i sasvim me je iznenadio tok kojim je diskusija pošla. Ako sam ti u tom toku diskusije nešto malo ružno rekao, molim te, izvini — nije mi ni na kraj pameti bila takva namera, jedino ako je nehotice nešto možda zazvučalo ružno, ne znam. Smiley
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #28 у: 03.31 ч. 22.02.2011. »

Uf. Evo, Psiho, da pokušam da odgovorim da one pobrojane primedbe:


Цитат
што би по Прћићевим табелама било О'Фија или О'Фи , што зависи од тога које слово у оригиналној графији мења знак  /ə/.

Prćićevim tabelama bismo pribegli prenoseći englesko ime (makar irskog porekla). O prenošenju imena iz drugih jezika Prćić ništa ne govori. Stoga sam sugerisao da bi rešenje zavisilo od toga da li ovo ime tretiramo kao englesko ili irsko. Mislim da je to razumno.

Цитат
(обратити пажњу на међусамогласничко "ј")

S međusamoglasničkim J sam napravio propust - hvala vam obojici na ispravci.

Цитат
што зависи од тога које слово у оригиналној графији мења знак  /ə/.

I kad ovo već spominješ, onda bih uzgred pitao: Ako ime i tretiramo kao englesko, prihvatamo /o' fʲiə/ kao izgovor, i u izvornom zapisu je slovo A, zašto si onda predložio O'Fi a ne O'Fija?

Цитат
Longman Pronunciation Dictionariy каже да је ирски изговор овог презимена /o' fʲiə/ … Није ми само јасно на основу којих аргумената се тврди да је "оригинални ирски изговор" О'Фиах?

Mak na konac: nisam ja baš, kako kažeš, ustvrdio da je "originalni irski izgovor O'Fiah". Rekao sam da bi preneti oblik O'Fiah ili još bolje O Fiah bio najdosledniji irskom izgovoru (misleći na izgovor u irskom jeziku, ne u irskoj varijanti engleskog). A sad se i ispravljam: ne O Fiah nego O Fijah - opet, samo pod uslovom da je u datom slučaju opravdano tretirati ime kao irsko, a ne kao englesko ime irskog porekla.

Argument koji imam tebi neće biti ubedljiv, i ne pokušavam da ga predstavim kao naučno validan, ali pošto se toliko žarno raspituješ za njega, nemam zašto ni da ga prećutim: Proveo sam dve godine živeći u Irskoj i zapitkujući Irce kako se čita ovo ili ono, zašto se baš tako čita, zašto se ne piše drugačije kad se već tako čita, i koju to tanku razliku čuju između ove ili one dve reči.

/oːˈfʲiəç/

Očekivao bih da kod nekih bude i /x/ na kraju mesto /ç/, ili da /o/ bude kratko, ali to da se /ç/ potpuno izgubi, to bih očekivao samo kad prilagođavaju imena engleskom izgovoru. U stvari, ne jednom mi je izričito rečeno da se irsko CH u izgovoru može oslabiti ali se ne može izgubiti, sem u par izuzetnih reči i u nekim vrlo ograničenim dijalektima.

Imam i ideju zašto se moje posmatranje naizgled ne slaže s Longmanovim rečnikom: nagađam da on navodi domaći irski izgovor koji je čest među Ircima kad se služe engleskim, a da se ne bavi izgovorom u samom irskom jeziku. To ne bi obavezno značilo da se ta imena tako izgovaraju i na irskom. (Dosta Iraca, sporazumevajući se na engleskom, daje različite odgovore na pitanja "kako se zoveš" i "kako se izgovara tvoje ime".) Znam da je ovo objašnjenje na staklenim nogama i ne pokušavam da ga poturim kao neku čvrstu naučnu teoriju - to se samo meni čini kao razumno, opet, objašnjenje zašto Longman ispušta /ç/.

Još jednom, preventivno, da me ne bi zbog ovog ismevao: ne pokušavam svoje malecno neposredno iskustvo s irskim jezikom da postavim na neki naučni pijedestal ili objektivno iznad dobrog rečnika. Samo ti odgovoram na pitanje odakle mi ono H, a znam da sada i ovde nemam snagu argumenata da bilo koga ubedim da je stvarno /oːˈfʲiəç/.

Цитат
2. Имена са апострофом се по Правопису преносе са апострофом, а не са белином, како се овде погрешно сугерише.

Naravno - kad je apostrof nativni deo imena, a ne prirepak iz nekog posredničkog jezika.

I kineska imena su u starije engleske tekstove preneta s apostrofima iza aspirovanih suglasnika, pa mi ne prenosimo te engleske apostrofe u srpski. (I ne čini razliku što je to zastarela transkripcija u engleski - da su Englezi iz nekog razloga rešili da je zadrže i danas, mi bismo svejedno kineska imena prenosili prema pinjin-obliku, bez apostrofa.)

U irskom jeziku se piše isključivo Ó Fiaich, dok je O'Fiaich uobičajeni način prenošenja u engleski, koji se onda po inerciji rutinski prenosi iz engleskog u mnoge druge jezike.

U nekim kontekstima bi imalo smisla smatrati O'Fiaich i Ó Fiaich različitim imenima, ali konkretno u irskoj kulturi to su strogo dva načina (izvorni domaći i "nametnuti mrski strani") da se napiše isto ime. A pogled irske kulture je relevantan za transkripciju irskih imena.


Цитат
ирски ИПА-знаци /ʲi/ и /x/

Ispravčica: Nije /ʲi/ nego /fʲ/. I sugerišeš da /x/ ne postoji u engleskom, što ne stoji.



Što se tiče ove ostale rasprave -

Za neke jezike Pravopis daje transkripcione preporuke, za neke ne. Kad ne daje, ne postoji više jasno i čvrsto pravilo koje bi nam jednoznačno odgovorilo na pitanje kako nešto da transkribujemo. I tad možemo ili da potpuno batalimo transkripciju te reči, ili da upremo prst u čelo, možda savetujući se s nekim, da razmotrimo šta bi bilo najbolje i da pretpostavimo, koliko smo u stanju, šta bi Pravopis propisao kad bi se bavio i tim jezikom.

Đorđe procenjuje da je dobro rešenje da sagledamo fonološki karakter celog jezika i, ako dobro razumem, pokušamo sami da razradimo neki dosledan sistem koji će biti u skladu s principima iz Pravopisa. (I takvo je razmišljanje i meni najbliže, ali nisam imao prilike to da kažem, jer dok se okrenuh evo već rasprava dovde dođe.)

Stoundar procenjuje da je zbog doslednosti i sistematičnosti dobro rešenje da se prenose engleski oblici irskih imena. (Ja bih prigovorio da dosta irskih imena nema engleske oblike: Cú Chulainn, Fianna Fáil, Fine Gael.)

Što se tvog rešenja tiče, prvo sam pomislio da si samo krenuo od pretpostavke da je pitanje kako ovo ime preneti iz engleskog i da si onda primenio jasna, data pravila za engleski. Ovo ne bi bio eksperiment nego dosledno praćenje pravila, ali bi bilo zasnovano na neproverenoj pretpostavci.

Međutim, kroz kasniju raspravu braniš ovakav rezon: Bilo ime iz irskog ili engleskog jezika, hajde da ga prenesemo po Prćićevim pravilima. Bez diskusije o opravdanosti ovog rešenja, moram samo da primetim da si i ti ovde procenio šta bi bilo dobro, a ne primenio postojeća pravila. Jer je Prćić pravila napisao za engleski, i Pravopis ne propisuje ni da se ta pravila koriste za irski, ni da se uopšteno koriste za ostale jezike za koje nisu data pravila.

Stoga, ako je Đorđevo (i Stoundarovo) rešenje eksperiment - valjda zato što uključuje neko rezonovanje i zaključivanje o stvarima koje nisu jednoznačno pokrivene Pravopisom - onda je i tvoje po istom kriterijumu eksperiment.



Ne, postoji samo jedan princip: foneme stranog jezika adaptiraju se najbližim domaćim fonemama. Pismo ili IPA-zapis (tj. izgovor) samo su dva (vrlo komplementarna, a ne suštinski jedna od drugog različita) sredstva kojima se dolazi do toga cilja.

Gde ili određeno slovo ili kombinacija slova predstavlja određeni glas u STRANOM (ne u srpskom) jeziku, pa se taj glas, po gornjem principu, adaptira najbližim i najoptimalnijim srpskim ekvivalentom; ili ako je u određenom jeziku pismo manje u saglasju sa izgovorom (kao što je u engleskome), pa se treba poslužiti IPA-zapisom u kome, opet, simboli predstavljaju određene glasove u STRANOM jeziku, a koji se po istome principu adaptiraju najbližim i najoptimalnijim domaćim ekvivalentima.

Đorđe, slažem se 120% sa svime ostalim što si rekao u ovoj temi, ali mi način na koji si ovo ovde formulisao ne štima sasvim. Mislim da postoji i neki sekundarni kriterijum, možda prepoznatljivosti pisanog oblika, ili neke male mere poštovanja etimologije izvornog jezika, ili možda čak praćenja jezičkog osećaja njegovih govornika. Ništa od ove tri stvari ne izlazi mnogo van kriterijuma koje si opisao - sve one utiču na analizu u kakvom odnosu stoje međusobno glasovi stranog jezika - ali mislim da najmanja jedinica prenosa nije uvek uvek čak ni fonema, nego nešto uže.

Ako bismo doslovno protumačili ovo što si opisao, onda bismo očekivali da se na kraju, kad imamo pravila za neki jezik, svaki njegov glas jednoznačno slika u jedan optimalni srpski ekvivalent, jedinstven za svaki transkribovani jezik. Ali već englesko /ə/ prenosimo na par različitih načina - to je ista fonema, ali mentalno obično razlikujemo i mi i Englezi recimo "A koje se izgovara /ə/" od "U koje se izgovara /ə/" i to utiče na to da ove… sub-fonemne jedinice jezičkog razumevanja… različito preslikamo u srpske glasove. (Čuh nekad reč "psihofonema", nemam pojma da li ona ovo označava.)

Jasniji je primer možda portugalski. Slova O i E se u nekim pozicijama izgovaraju sasvim istim glasovima kao U i I, dakle zvučne razlike nema uopšte. Ali različita slova u zapisu čine deo vizuelnog identiteta imena, prikazuju jasnije etimologiju, i govornici portugalskog doživljavaju nenaglašene foneme /u/ i /i/ kao parnjake naglašenih /o/ i /e/ (ili /ɔ/ i /ɛ/) a ne naglašenih /u/ i /i/. Iz nekog od ovih razloga, ili neke njihove kombinacije, Pravopis (praktično) propisuje da /u/ i /i/ prenosimo iz portugalskog dvojako, zavisno od slova kojim se pišu.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #29 у: 08.05 ч. 22.02.2011. »

Nije baš da Pravopis (iz 1993) ne pokriva ovakve slučajeve, jer kaže na kraju poglavlja da ne treba mijenjati ustaljena imena iz jezika za koje nemamo pravila. Znači, ako bi se neki irski političar O'Fi dan i noć spominjao na vijestima, u novinama, u knjigama itd., ne znam kako bih drukčije mogao ispoštovati tu tačku nego da i ja pišem O'Fi.

Što se tiče manje poznatih imena, nemam ni ja potvrdu za svoju procjenu da bi engleski mogao služiti kao posrednik, ali ovaj prijedlog jeste logičniji nego pogađanje transkripcije na osnovu IPA, jer time uklanjamo onu proizvoljnost i nesistematičnost kojoj nikako nema mjesta u transkripciji. Našao sam u Longmanovom rječniku imena Fianna Fáil i Fine Gael, a ne vjerujem ni da bi to treće bilo teško pronaći u drugim izvorima.

Ja sam za to da prekinemo ovu raspravu i pokušamo potražiti zvaničan odgovor na ovo pitanje (najbolje bi bilo upitati normativiste). Recimo da sam novinar, moram napisati članak sa mnoštvom nepoznatih irskih imena, šta da radim? Ne vjerujem da može i ovako i onako, već se mora odabrati jedan, sistematičan pristup koji će se dosljedno primjenjivati.
Сачувана
Тагови: transkripcija irski jezik 
Странице: 1 [2] 3 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!