Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
09.36 ч. 17.05.2022. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 ... 5 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: Тисућа и хиљада  (Прочитано 52753 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
slobanic
сарадник
посетилац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
penzioner
Име и презиме:
Slobodan Anić
Поруке: 13


« у: 21.09 ч. 02.08.2011. »

Тисућа је словенска и српска реч јер се јавља и у другим словенским језицима. Хиљада је грчка реч коју су нам донели Цинцари трговци крајем 19. столећа, а онда се одомаћила по принципу "туђе је отменије". Дакле, ако користим речи "тисућа" и столеће" не сматрам да сам рабио хрватске него српске речи.

Ако неко мисли нисам у праву, молим да ме разувери.
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.955



WWW
« Одговор #1 у: 08.20 ч. 03.08.2011. »

Па јеси у праву Smiley
Сачувана

Aleph
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 218



« Одговор #2 у: 17.34 ч. 07.08.2011. »

Srpski pisci pišu tisušta.
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #3 у: 19.17 ч. 16.08.2011. »

За све мислим да си у праву, осим за оне Цинцаре и крај 19. века и конкретан механизам којим се хиљада проширила.

Маче војску Богдан Јуже стари,
С девет сина, девет Југовића,
Како девет сивих соколова;
У свакога девет хиљад' војске,
А у Југа дванаест хиљада...

Има та грчка реч мало дужи стаж код нас, а слутим да је и тисућа давније замрла.

Рјечник из 1818. наводи иљаду, али не ни тисућу ни тисушту.

Тисућа има, као што кажеш, упориште у српском језику, али ако је користиш привлачиће пажњу и знаћеш да неки људи то погрешно тумаче.
Столеће и десетлеће су најнормалније српске речи. (Хиљадулеће? Тисућ(у)леће?)
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #4 у: 18.29 ч. 21.08.2011. »

 И сијечањ, вељача, липањ, српањ се помињу у Законику Цара Душана, па данас Срби не знају који су ово месеци...
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #5 у: 23.04 ч. 21.08.2011. »

Да, мењају се језици. Има сигурно тисушту речи у том законику које већина Срба данас не би разумела.

Изненадих се кад ми испричаше о пољским именима за месеце:

lipiec - јул
sierpień - август
listopad - новембар
(преписах сад тачно из Википедије)

Ваљда је клима друкчија горе на северу па липе цветају и жито се жање касније у години. А за листопад... ко зна...
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #6 у: 08.19 ч. 22.08.2011. »

Све се мења, само се Срби држе српскохрватског стандарда...
Сачувана
Jezičara
гост

Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
Srpska obitelj
Име и презиме:

Струка:
Поруке: 9


« Одговор #7 у: 20.34 ч. 06.09.2011. »

Цитирано: VPF link=topic=6949. msg63853#msg63853 date=1313515036

Рјечник из 1818.  наводи иљаду, али не ни тисућу ни тисушту.

Narodni srpski jezik poznavao je tisuću.  Tisonšta je (pisana) srpska redakcija staroslověnskog. 


Několiko srpskih rěči koje něki neopravdano smatraju hrvatskima
u 12. 03. 2011.  17:40 (379 pregleda)

    tko - Věnclović, prve decenije 18.  věka: "Tko te hrani? Ne orač li i kopač? Da ih nije, kako bi ti, gospodičiću, živio? Ko koga hrani ono mu je i gospodar".

    tisuća - Nikola Mirošević, 1412: "Ja Nikola Mirošević, kanžalijer, pisah sarpskijem jezikom u Kastio od Budve u carkvu svete bogorodice ljeta od porođenija Hristova tisućja i četiri stotine i dva na deset mjeseca žuna na šest, u subotu. " - Jelena Lazarević-Balšić, Oporuka 1442: "A što se tisuća dukat u komunu, molju i zaklinjem gospodina mi i sina vojevodu, da mi ih da gospođe Jelene, da ona s mojem duhovnikom podeli za moju dušu. " - Jerotěj Račanin: "obrětosmo monastire i crkve mnogo, i grozdije i ovoštije različno, a crkvi čislom 100, i kuća 5 tisuć, sve Hristijani. " - Dušanov Zakonik: (adaptiran tekst) "16.  O monaškom životu: I na tisuću kuća da se hrani u manastirima pedeset kaluđera. " - P.  P.  Njegoš - Lažni car Šćepan Mali: "Klanjaju se mnadu suncu dv'je tisuće vitezovah, celivaju mater zemlju da im pokoj tihi dade. "

    obitelj - Hilandarski tipik

    juha, lažac, lěpost, nitko - srpski rěčnik iz 15.  věka hxxp: www. ceeol. com/aspx/getdocument. a . . .  226e962b83

    dragovoljno - Ilija Garašanin, Načertanije: "I zato se može sigurno računati da će posao ovaj u narodu dragovoljno primljen biti i nisu potrebna desetoljetna dejstvovanja u narodu da bi on samo korist i polzu ovog samostalnog vladanja razumeti mogao. "

    topništvo - naziv artiljerije kod kneza Miloša Obrěnovića

    tajnik - naziv za sekretara Matice srpske početkom 20.  věka

    zděla - Jelena Lazarević-Balšić, Oporuka 1442: "A srebrni sudi koji su u komunu, zdele i pehari, i što je crkve Svetago Georgija i novej crkve Presvetej Bogorodici, da se odluči, a ino da uzme gospodin vojevoda, da im ih plati što bude pravo, da mi se pokrije crkva koju sam činila za moj grob. "

    gospodična - Jelena Lazarević-Balšić, Oporuka 1442: "I gospodične Katalene obotci mali i lutca zlata. "

    zrcalo (ogledalo), uzrěti se (ugledati se), glubina (dubina)- "Zakonopravilo", sv.  Save prema prěpisu iz 1262.  godine: "Vsak bo učitelj, reku že jepiskop ili prezviter ili .  in kto učiteljski san prijadraže, ašte sih knig ne svjast dobrja, to ni sam sebe ne znajet kto jest; priniknuv že v glubinu bogodahnuvenih sih knig, jakože v zrcalja i sam se uzrić kakov jesć, i kako probajet jemu biti, i drugije poznajeć i naučić".

    uvět - Stefan Prvověnčani



Dragoš Kalajić

    Зашто бих ја користио, примерице француску реч ниво кад имам исконску српску реч разина? Мени треба замерити због недостатка доследности.  Требало би одбацити и латинска имена месеца и усвојити српска, која данас користе Хрвати, бројати српске тисуће уместо грчких хиљада. . .  јер први израз, српски, боље и дубље означава тај појам.

"Tisuća" iz 1412.  godine.  Reč tisuća nalazi se u istoj rečenici koja napisani jezik deklariše srpskim:
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #8 у: 01.46 ч. 07.09.2011. »

Зашто бих ја користио, примерице француску реч ниво кад имам исконску српску реч разина? Мени треба замерити због недостатка доследности.

Neko bi možda koristio francusku reč zato što je odomaćena, stilski neobeležena, običnija i većem broju Srba jasna. Ali tu drugu bi neko koristio eventualno da bi insistirao na lingvističkom purizmu, pardon, tj. izvinjavam se, htedoh reći: možda da bi istrajao na jezičkom čistunstvu, umereno ili ne.

Цитат
Требало би одбацити и латинска имена месеца и усвојити српска, која данас користе Хрвати, бројати српске тисуће уместо грчких хиљада. . .  јер први израз, српски, боље и дубље означава тај појам.

Eh sad, "trebalo bi"? Bi li trebalo i kuću i sobu i podrum i čelik i pitu odbaciti, i iznalaziti neke "iskonske" srpske reči za njih koje bolje i dublje označavaju te pojmove od ovih koje svaki Srbin razume i koristi?


Da, suviše olako odustajemo od slovenskih reči koje još nisu zaboravljene u našem jeziku, i opterećuje nas odnos koji imamo premo hrvatskom, koji nas navodi da reči doživljavamo kao "hrvatske" samo zato što su običnije među Hrvatima nego među Srbima, čak i kad su sasvim autentične i u srpskom. Šteta, jer tako sami sebi sužavamo jezik. Vredi opirati se i pomalo forsirati takve reči, kao što predlažeš.

Ali treba imati i meru. Februar i hiljada (i kuća…) su potpuno posrbljene reči i nisu strane.
Сачувана
Jezičara
гост

Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
Srpska obitelj
Име и презиме:

Струка:
Поруке: 9


« Одговор #9 у: 23.00 ч. 07.09.2011. »

Ne treba ni u prepisivanju etimologije iz stranih rečnika biti nekritičan.

Na priměr, pita je sasvim objašnjiva srpska rěč slověnskog korěna (pitati-hraniti).  Moje je mišljenje da je italijansko pizza došlo od našeg pita.
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #10 у: 02.50 ч. 08.09.2011. »

Moje je mišljenje da je italijansko pizza došlo od našeg pita.

Temelji li se to mišljenje na nekom poznatom jezičkom uticaju Slovena na Napulj?
Сачувана
Jezičara
гост

Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
Srpska obitelj
Име и презиме:

Струка:
Поруке: 9


« Одговор #11 у: 16.19 ч. 09.09.2011. »

Цитирано: VPF link=topic=6949. msg63925#msg63925 date=1315443034
Цитирано: Jezičara link=topic=6949. msg63923#msg63923 date=1315429246
Moje je mišljenje da je italijansko pizza došlo od našeg pita. 

Temelji li se to mišljenje na nekom poznatom jezičkom uticaju Slovena na Napulj?

Ne znam kome je poznat i koliko; uglavnom do sada u literaturi nije identifikovan.

Uglavnom, moja se ideja rodila kada sam viděo bapca na nekom dalmatinskom ostrvu (da li Brač?), u epizodi stare emisiji RTB-a "Karavan" kako pravi, kako je sama govorila "pitu".  Međutim, malo po malo,  od onog što je pravila, ispade, kako se meni čini, prava pravcata "pica", sa sve paradajz-sosom i maslinkama!

Što se tiče Napulja - ako si istraživao ne znam koji je period najranijeg zasvedočenja - ali možda pomogne ovaj link: hxxp: www. mundimitar. it/sklavunske_naseobine_u_juznoj_italiji. htm
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #12 у: 16.59 ч. 09.09.2011. »

Све је то српски језик, ми немамо никаквог разлога да бринемо за свој језик, цела евроазија говори српски језик, живели...
Сачувана
Jezičara
гост

Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
Srpska obitelj
Име и презиме:

Струка:
Поруке: 9


« Одговор #13 у: 17.19 ч. 09.09.2011. »

Цитирано: Радашин link=topic=6949. msg63934#msg63934 date=1315580358
Све је то српски језик, ми немамо никаквог разлога да бринемо за свој језик, цела евроазија говори српски језик, живели. . .

Směla tvrdnja, nema šta.  Obavěstio bih te ovom prilikom da nije tako.
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #14 у: 09.25 ч. 12.09.2011. »

Цитирано: Радашин link=topic=6949. msg63934#msg63934 date=1315580358
Све је то српски језик, ми немамо никаквог разлога да бринемо за свој језик, цела евроазија говори српски језик, живели. . .

Směla tvrdnja, nema šta.  Obavěstio bih te ovom prilikom da nije tako.

Па колико видим, тако иде размишљање овде. Срби су некад користили реч тисућа, дакле то је српска реч, и може и данас да се користи.
Некад смо користили сијечње, вељаче итд, дакле може и данас, без обзира што готово нема Србина да зна на које месеце се односе ове речи.

Са хрватског се код нас ни не ради превођење, па нам чак и садржаји за децу стижу у хрватским оригиналима или синхронизацијама, деца нам баратају котаћима, прићувама итд, али то је нама у реду, јер забога, све је то српски, код нас све може. Можеш чак и да будеш из српске ОБИТЕЉИ.
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #15 у: 19.14 ч. 14.09.2011. »

Ma daj bre molim te, Radašine, čuješ li ti sebe uopšte šta pričaš?

S jedne strane ti smeta što Srbi ne govore "veljača" i "tisuća", jer su pobogu pre 700 godina slične reči postojale kod Srba pa zato valja i mi danas da ih koristimo.

A s druge strane ti smeta što se poneki Srbin još uvek usuđuje da kaže "obitelj", iako je ta reč jednako osvedočena u još starijim srpskim izvorima.

Šta god ljudi da urade, tebi nije po volji.
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #16 у: 08.10 ч. 15.09.2011. »

Очигледно да ниси схватио моје иронисање.
Ми не знамо ни који нам је језик ни како изгледа, нити имамо језички стандард, наше је свачије јер сматрамо да је све наше..
« Задњи пут промењено: 08.20 ч. 15.09.2011. од Радашин » Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #17 у: 03.08 ч. 20.11.2011. »

Мислим да је наивно говорити о 'туђе је отменије', кад је реч о речи позајмљеној од (по вама) пијачних трговаца.

хиљада је реч уобичајена у нашем језику. тисућа се не може чути скоро нигде.

грешите ако мислите да је тисућа 'српска реч', само зато што се може наћи и у другим словенским језицима. То, и чињеница да је има у речницима, само значи да је БИЛА српска реч, а не да сада јесте (барем не примарна).
Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #18 у: 03.24 ч. 20.11.2011. »

Господине Радашине, наш стандардни језик је стандарднији него већина. Само то зато што имамо дублете и изузетке од правила НЕ ЗНАЧИ да немамо стандард. Нема ничега лошег у примени два наречја, као и различитим скуповима речи којима се служимо.

Што се тиче 'тисућа', и сличних речи, нико не може оспорити чињеницу да је та реч у нашем језику на периферији. Зато је правилно да је већина не користи, док је у реду да је, примера ради, неки Крајишник или Далматинац користи, јер је део њиховог локалног говора. По мени је правилно да се придржавамо локалне верзије стандардног језика, што подразумева употребу речи карактеристичних за подневље. Ја се зато згрозим када чујем неког ијекавца који употреби реч 'џак' (истина, то је реткост). Та реч не постоји у ијекавским говорима са оне стране Дрине. Исто бих рекао и екавцима. Џак је карактеристично за ваше подневље, па  користите ту реч. Није потребно стандардни језик стандардизовти до те мере да се више не зна ни одакле сте!
Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.132


« Одговор #19 у: 11.23 ч. 20.11.2011. »



хиљада је реч уобичајена у нашем језику. тисућа се не може чути скоро нигде.

грешите ако мислите да је тисућа 'српска реч', само зато што се може наћи и у другим словенским језицима. То, и чињеница да је има у речницима, само значи да је БИЛА српска реч, а не да сада јесте (барем не примарна).

Ne slazem se sa zakljuckom.
Osim sto je u nasem jeziku ekavski i ijekavski dijalekt izjednacen po prioritetu (ovo se moze procitati u svakoj gramatici srpskog jezika), dodao bih i sledece:
rec 'tisuca' jeste i dalje rec srpskog jezika. Ako je Dusanov zapovednik u vojsci bio 'tisucnik', jasno je vec iz ovog primera da je ta rec nasa. A procitao sam na pocetku ove teme i mnogo boljih primera upotrebe ove reci u nasem jeziku.
To sto se ona vise ne koristi u sirokim krugovima jednog dela naseg naroda, nije argument da se rec izbaci.
Kao kada biste na primer izbacili reci  'ejdetski' ili 'zevnik' -  jer im skoro niko (vise) ne zna znacenje niti/ili ih koristi...?
A povladjivanje ovakvoj vrsti 'logike' izbacivanja nekoristenog -  dovodi to toga da neobrazovani ljudi, imaju pokrice da rade sledece stvari: (agresivno) 'izbacuju' rec 'klin' (u smislu 'ekser'/'cavao') i smatraju da je klin samo alatka za cepanje, na primer. Hehe..i ispadnes nenormalan sto znas tu rec u punom znacenju!!? 
Ili: 'Sused' je 'hrvatska rec', a nasa je (zamislite) samo...'komsija' (!!!??? Smiley))))
Ili: budak ili kramp ili trnokop.
Ili smreka, smrca, borovica.
Ma, primera na pretek.
Ostav'te vi lepo tisucu u nasem jeziku, pa je onda koristite ili ne, a to vec po ukusu.
A "dzak" i "vreca" su jednostavno sinonimi.
Isto kao 'porodica', 'familija' i 'obitelj'. Meni ne smeta ni kad neko kaze 'vamilija', ako cemo pravo, makar je to lokalizam/arhaizam. Moj je jezik od toga samo bogatiji.


Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #20 у: 12.00 ч. 20.11.2011. »

Нисам се најбоље изразио.
Оно што сам хтео рећи (са неким допунама) је да је стандардни савремени језик једно, а језик уопште, са свим својим дијалектима, архаизмима, и историјским степенима развоја, друго.
То значи да није свака реч која се може наћи у језику (током целе историје) реч садашњег стандардног језика (сада не говорим о 'тисући-хиљади').
Свакако, дијалекти и историјско наслеђе се требају чувати, али се морају чувати и стандардни језик и обичај, у свим својим 'варијантама'. Када кажем 'варијантама' стандардног језика (мада то није најподобнији израз, али надам се да разумете шта покушавам рећи), онда  не говорим само о ијекавком и екавском наречју, већ и другим под-варијантама које се рађају из чињенице да сваки регион одликују речи уобичајније за њега, свака особа има свој укус, свака ситуација позива за специфичан начин изражавања.

Зато, иако треба задржати СВЕ наше речи (примера, 'крух', коју користе Срби из данашње Хрватске), ВРЛО ЈЕ БИТНО да не заборавимо да иако су 'врећа' и 'џак' синоними, није прихватљиво (барем мени) рећи да сви требају да их користе наизменично. Значи, иако је у реду да неки ијекавци користе реч 'џак', није добро да сви пређу на ту реч, јер би се тиме упропастила локална карактеристика те 'варијанте'.

Исто је и са речју 'тисућа'. Нико не оспорава да је то српска реч, али се не сме занемарити ни чињеница да је то у највећој мери архаизам, осим у најзападнијим крајевима. Зато, иако је у реду да ви сами, ако желите, можда и скроз пређете на реч 'тисућа', није у реду да целе  целе 'варијанте' било стандардног или народног језика, у којима 'тисућа' дуго није присутна, крену истим путем. Зашто? Зато што је то неприродно и исто онако глупо као потпуно избацивање (од стране неких, махом неупознатих) речи попут 'врећа' (каква глупост! Па са оне стране Дрине нико никада није рекао 'џак'!) 'обитељ' и.т.д.
То је управо оно што раде Хрвати, и мислим да смо сви увидели да резултат није нимало фин..
Понекада јесте потребно 'васкрсавати' такве речи (мада, наравно, 'тисућа' није изумрла реч у српском), али не мислим да је наш језик до те мере 'окрњен' и унакажен речју хиљада, да би ми били приморани, КАО НАРОД, кренути хрватским путем ... појединци то нека чине, ако желе, али није у реду да то сви учинимо.

-Значи, у 'закључку', не треба избацивати те речи. Треба их чувати, али треба чувати и 'варијанте' језика. НАРАВНО, то не значи да нико никада не треба прелазити 'границе' тих варијаната, али има примера када прелаза не треба бити. Не треба мешати ијекавски и екавски, примера ради, и треба имати опреза када су речи са доста 'позадине', попут 'тисуће', у питању. Пожељно је да тисућа преовладава (што НЕ значи да треба потпуно потиснути 'хиљаду') у стандардном и народном језику неких крајева где је уобичајенија, док у крајевима где није, хиљада треба преовладавати. У оба случаја појединци могу бирати, али није фино да се сви определа тако да трајно промене изглед свог локалног стандарда. Колико је то могуће, не знам, али је барем у мојим очима исправније.
« Задњи пут промењено: 12.13 ч. 20.11.2011. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #21 у: 15.18 ч. 20.11.2011. »

Конкретно за тисућу, пошто се већ помиње два пута, мислим да она није никакав архаизам у западним крајевима нити постоји у народном језику. У народни језик Срба из Хрватске је ушла путем обавезног школовања у СР Хрватској и код оних Срба који су тамо стицали средње и високо образовање. Реч тисућа или тисушта је у народу била заборављена, чак и у источној књижевности, јер је замењена грчком хиљадом. Код Хрвата је та реч у народни језик ушла преко књижевног, а у књижевни је узета из нафталина – из старијих списа и остатака старије књижевности, док је већина неписменог народа говорила хиљада.

Наравно, крух, жлица, спровод и остале речи из народног говора јесу аутентичне речи наших људи оданде.
Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #22 у: 15.41 ч. 20.11.2011. »

Не слажем се. Иако јесте у праву да је барем делом вештачи 'препорођена', не мислим да се може с правом тврити да је у потпуности тако. Архаизам јесте, јер речи има у старим списима, и то не можете опорицати. Да ли је жива реч у дијалекту Срба данашње Хрватске, и да ли је њено присуство тамо 'природно', или узрок утицаја хрватског окружења, је сложено питање. Свакако је тачно да се тамо 'тисућу' боље одржало због окружења (али само у новије доба, и никако пре више од 2 века, када није ни било стварног контакта са Хрватима), али се не може занемарити да и један српски владика користи 'тисућу' у књизи о православљу у Далмацији, а користе је и Дубровчки писци (ако ме не издаје сећање). Такође је битно да су Срби на простору Хрватске (изузев Далмације у којој су од памтивека) већ више векова; Значи није вероватно да су сви дошли са 'хиљадом', а попримили накнадно 'тисућу'.

Било како било, остајем при ономе горе наведеном (да требамо чувати своје 'варијанте' и 'верзије', ако разумете)..

Пријатно
Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #23 у: 19.15 ч. 20.11.2011. »

@ s.z.
Стандард је појам који подразумева једнозначност и једнообразност, за дупли двојни стандард се тешко може уопште рећи да је стандард у правом смислу те речи...
Наш језик не да је "стандарднији него већина", то чега код нас има нема нигде  другде на свету...
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #24 у: 19.37 ч. 20.11.2011. »

Цитат
Osim sto je u nasem jeziku ekavski i ijekavski dijalekt izjednacen po prioritetu (ovo se moze procitati u svakoj gramatici srpskog jezika), dodao bih i sledece:
rec 'tisuca' jeste i dalje rec srpskog jezika. Ako je Dusanov zapovednik u vojsci bio 'tisucnik', jasno je vec iz ovog primera da je ta rec nasa.

Екавски и ијекавски су изједначени, тј. "равноправни" у граматикама. А шта тај појам "равноправни" уствари значи не зна нико живи.
Јел ијекавац у Србији има прилике да прати нпр. јавни сервис на свом стандарду?
Има ли прилике да се у Београду образује, Новом Саду, Крагујевцу, чита и школује на ијекавици?
Има ли прилике да добија службену документацију од државе на ијекавском, нпр. да му судски поднесци буду уручивани на ијекавици, или да добије СВЈЕДОЧАНСТВО, а не сведочанство?

Исто тако екавац у Бања Луци нема права да користи свој стандард, и кад се ствари тако сагледају, онда је јасно да се ту ради о још једној будалаштини коју српски учмали и извитопрени мозгови примају здраво за готово, док нам се језик поалко дели, а наметнуте државне границе неумољиво постају границе стандарда забијајући још један клин у српско национално биће.

Што се тиче  речи попут „тисућа“, логика ти је скроз погрешна и последица је недостатка стандардизације српског језика.
По твојој логици се и сијечањ, вељача итд. могу прогласити речима српског језика јер су коришћене у време цара Душана.
Или на пример речи иже (ти који), пришлац (странац), ступаје (ходиш) из оних стихова Стефана Лазаревића, шта је то, је ли то део српског стандардног језика или шта?

Ми никако да се освестимо и да порадимо на свом запуштеном језику, држави и народу...
Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #25 у: 19.57 ч. 20.11.2011. »

Па наравно да нема. Било би сулудо очекивати да језици, који сви имају своју историју, говорнике са различитим потребама, и своје специфичности, прихвате исту верзију 'стандардности'.
'Стандард' какав ви описујете не постоји нигде у свету, и хвала Богу што је тако, јер је такав 'стандард' наспрам стандарда о коме ја говорим је неприродан и за мене неприхватљив.

Ни језик који има само једног говорника не може бити до те мере 'стандардан', јер и сам говорник ће показивати варијације употреби, па зато о том фиктивном нивоу стандардности не треба ни говорити.

Српски књижевни језик је стандардизован, и део тог стандарда представља присуство два наречја, као и више 'варијанти', које се испољавају кроз избор речи, стил, и слично. Ту не само да нема ничега лошег, већ је тонешто што треба по сваку цену чувати. И те варијанте никако не представљају раздор у стандарду, или одсуство стандарда, већ су само различита 'лица' једне обједињене целине.

Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #26 у: 20.35 ч. 20.11.2011. »

Као прво, мешате појмове, а као друго, забијате клинове сами својим идејама, које се заснивају на неким критеријумима неподударним са околностима везанима за наш језик.

Сасвим се добро зна шта значи да су 'равношравни', а то је да је и ијекавица и екавица равноправно део српског језика, са тиме што екавицу користе екавци, а ијекавицу ијекавци. Нема ту никаве забуне, и није потребно захтевати да се све дефинише до последњег детаља. Како сте кренули, ускоро можемо очекивати да затражите од свих да изврђе пластичну хирургију, јер какав је то народ кад сви не изгледају исто...

Што се тиче тог цитата, прочитајте мој следећи коментар, јер сам у њему (барем се надам) боље објаснио своје мишљење.
А што се тиче речи из Душановог законика, па наравно да су то све српске речи! Само што то више нису речи савременог књижевног језика. Као што сам рекао, ја се залажем за стандард који поштује два наречја, као и све 'верзије' стандарда (или савременог књижевног језика) које настају због разлика у избору речи, и слично. Примера ради, ја сам са ијекавског говорног подручја, али сам школу завршуо у Србији. Мој избор речи је карактеристичнији за ијекавско говорно подручје (значи 'мрква', не 'шаргарепа', и слично), али пишем екавицом (говорим искључиво ијекавски). То је последица околности под којима сам одрастао, и део мене који не желим мењати за било какав извитоперени нови 'стандард'. Што се тиче других, слободни су да бирају своју верзију књижевног језика, с тиме што не требају мешати ијекавицу и екавицу у истом тексту, и што је пожељно да се барем делимично придржавају речи обичнијих за ту верзију, да би та верзија опстала.

Да има проблема у комуникацији, онда у реду, али чињеница је да их нема. Наш књижевни језик, са свим својим варијантама, не представља ништа осим богатсково.

Зато је даља прича о овоме нешто што може изазавати само раздор, а не јединство.
Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #27 у: 17.35 ч. 21.11.2011. »

Напротив, стандард о коме ви говорите је непознат појам у свету, осим норвешког језика, који ето, стицајем несрећних околности има двојни књижевни говор.
Иначе, сам српски језик има много више варијетета него што су екавица и ијекавица, али ето, из неког чудног, мени непознатог разлога, ми смо "богати" само са два стандардна изговора, можемо да "вршимо пластичну хирургију" само у смислу да ли ћемо изгледати овако или онако, "богатство" нам се завршава на избору између једног или другог.
Овде би било логично упитати се зашто нисмо богати да имамо и трећи и четврти, а зашто не и пети стандардни изговор, кад је то богатство да се обогатимо колико год можемо.
Али "нажалост", овде је иста прича као и са богатством писама, тј. писаних стандарда, можете бирати између једног ћириличког стандарда (вуковице) и једног латиничког стандарда (гајевице), ту се "богатство" завршава и нико не уме да одговори на питање зашто не уведемо још нпр. 5 писаних стандарда ради додатног "богаћења".

Даље, ви говорите о варијацијама које одражавају начин изражавања и баратање фондом речи, коришћење синонима који су са различитих подручја, али су кодификовани као део језика, а то нема везе са стандардом као категоријом.

Наши западни суседи су нпр. много паметнији од нас по том питању, па су поред кајкавског, чакавског и штокавског икавског варијетета мудро одабрали само ијекавски штокавски за језички стандард.
Деобе и цепања у језику и свему осталоме препустили су нама...
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #28 у: 17.43 ч. 21.11.2011. »

Затим, кад говорим о језичком стандарду, наравно да не говорим о некаквим речима које су се некад користиле у српском језику, говорим о савременом српском језику који још увек не може да нађе себе после изласка Хрвата из језичке заједнице.
Српском језику је потребна кодификација, не може се рећи да се ништа није догодило после изласка Хрвата и регистровања хрватског језика као одвојеног.
Али ето, ми настављамо да функционишемо по матрици мртвог српскохрватског језика и по оној, на'рани свиње и не дирај ништа.
Тако данас нико у Србији не може са сигурношћу да каже да ли садржаје из Хрватске треба преводити или не, па док ми нешто чекамо, тржиште нам је преплављено производима на хрватском језику, чак и оно најосетљивије, тржиште намењено деци, а српски језик нестаје, међународне институције језик у Србији све више и све чешће означавају као хрватски...
Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #29 у: 18.47 ч. 21.11.2011. »

Пошто ја никада нисам рекао да јесте 'познат у свету', то ваше 'напротив' је без основе.
Норвешка ситуација се не може поредити са нашом. Они не само да користе два ОДВОЈЕНА ЈЕЗИКА (Дански 'бокмал', и Норвешки), већ се језик (језици) базирани на Норвешком деле на више стандарда, чије су разлике далеко веће него оне у српском (где имате екавски/ијекавски, и разлике у избору речи о којима сам говорио).

'Иначе, сам српски језик има много више варијетета него што су екавица и ијекавица'? Тешко ми је причати са вама, јер никада не знам да ли говорите о српском језику (који сачињавају И књижевни језик, И дијалекти, И сви нивои његовог историјског развоја), или савременом српском језику (који сачињавају књижевни језик и дијалекти (народни језик)), и пак о самом савременом књижевном језику.
Очито нисте разумели целу сврху мог помињања колективне пластичне хирургије..

'Богатство' и остало: Ја не знам одакле вам апсурдна идеја да се мој став заснива само на неком количинском 'богатству' језика? Ја сам термин 'богатство' користио само као позитивану карактеризацију наслеђа стандардног савременог књижевног језика, тако да се идеја о 'четвртом, петом стандарду' рађа или из вашег несхватања, или из жеље да исмејете моје идеје.

'Даље, ви говорите о варијацијама које одражавају начин изражавања и баратање фондом речи, коришћење синонима који су са различитих подручја, али су кодификовани као део језика, а то нема везе са стандардом као категоријом.'

Ви сте опседнути неком идејом о неком фиктивном нивоу стнадардности... Стандард о коме ви говорите би за мене био ноћна мора, и никако било какав напредак ка бољем. Не само да би уништио боље од себе, већ би унео баш оно што ви наиглед тврдите да би одтсранио; наиме, јединство.

'Наши западни суседи'. Ако се њима дивите на језичкој политици и језичком планирању, онда вас (опростите ако вас вређа) могу само жалити. Нема ничега мудрог у њиховом избору, јер су изабрали језик који је до пре 200 година за Хрвате био страни.

Наш стандард (ако вам смета употреба тог епитета, онда добро, назовимо га књижебним) језик је идеалан за наше прилике. За књижевни језик (говорићу конкретно о српском) је било потребно да буде разумљив за што више Срба, како би комуникација била могућа, али и да сачува разлике у изражавању на различитим поднебљиба (у ибору речи, екавском/ијекавском, и слично) које не шкоде прекомерно међусобној комуникацији људи из различитих  крајева (рекао бих да уопште нису проблем). Разлог што торлачки дијалект није требао бити, и није, уврштен у под-варијанте књижевног језика, је то што он не испуњава потребу да комуникација не буде прекомерно отежавана. Торлачки дијалект није лако разумљив за највећи део остатка Српства.
Значи, наш књижевни језик не смао да испуњава те критеријуме, па зато по мени ваља, већ је и већ формиран, па га треба чувати.

Оно за шта се ви залажете је неки потпуно једноличан стандард, и немате пуно осећања (барем тако мени изгледа) за оно што смо наследили. Мада то по мени нје добро, не бих имао ништа против таквог стандарда да је он створен у оно време кад и садашњи књижевни језик (јер би онда и сам био наслеђе), али је чињеница да НИЈЕ, и да ви позивате на уништење нашег садашњег књижевног језика, који је не смао део нашег наслеђа, већ по мени и бољи од верзије за коју се ви залажете.
И не мислите да моје помињање наслеђа значи да би се ја, на Вуковом месту, залагао за остајање при тадашњем књижевном језику. Не бих, јер је тадашљи књижевни језик био амалгамација свега и свачега, и није био српски. А не бих се залагао ни на повратак на старосрпски, јер је говорни језик сувише одмакао од њега, и било је потребе да се пређе на вернакулар. Другим речима, ја сматрам садашњу ситуацију идеалном у погледу третмана различитих варијација, и свака част одговорнима за то.

НАРАВНО, ја делим ваше мишљење да је потребно да се угледамо на Хрвате у погледу њихове упорности (друго је то што су резултати далеко од пожељних) и одлучности да се брину о језику (опет, не слажем се са тиме шта раде, али поздрављам труд). Ми смо допустили да из основне школе ђаци излазе неписмени (ко је међу намо, осим ако се сам потрудио да савлада правопис, завршио основну са добрим познавањем правописа и сдандарда књижевног језика?), у средњој школи се језик и не дотиче, медијски простор је затрован нестандардним изговором, и немаром према језику, лектори нестају, преводиоци све чешће долазе из редова оних нестручних и/или ненадарених за превод (ако нећете да плаћате образоване, барем нађите природно надареније).. Свеукупно, ситуација је очајна!

У неким земљама (примера ради, Кореји) је позиција водитеља и спикера ВРЛО престижна, и захтева врсно познавање стандардног/књижевног језика (и код њих има под-варијација истог). За њих је еквивалент РТС-овог  'Дневника' најдоступнији начин ступања у контакт са накчистијим стандардним језиком. Код нас су 'Дневник', и слични програми, језично ругло и брука. Срамотно је да просечни сељак боље познаје стандардни изговор него ови образовани професионалци.

Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #30 у: 19.18 ч. 21.11.2011. »

—'Затим, кад говорим о језичком стандарду, наравно да не говорим о некаквим речима које су се некад користиле у српском језику, говорим о савременом српском језику који још увек не може да нађе себе после изласка Хрвата из језичке заједнице.'

Одакле стичете утисак да је претходна 'језичка заједница' била извор увођења мањег нивоа стандардности у књижевни језик Срба? И у то време, ма колико се причало о 'српскохрватском', је било очигледно да је језик како су га користили Срби (и ијекавци и екавци), ишао 'другим током' од онога међу Хрватима. Ни под-варијанта књижевног језика Срба у Хрватској није била иста као варијанта српскохрватског књижевног језика Хрвата, који је и у то доба показивао склоност ка, данас још присутнијем, вештачком и извитопереном.

—'Српском језику је потребна кодификација, не може се рећи да се ништа није догодило после изласка Хрвата и регистровања хрватског језика као одвојеног.'

Свакако да је потребно још кодификације у неким погледима, као и више енергичности у пољу творбе нових речи [али не по узору на Хрвате, где калкови замењују стране речи, тако што промене рухо, а у духу су још стане (то, по мени, је још горе, јер уноси страни дух творбе речи у језик). Немам ја ништа против већине већ присутних калкова, нити позајмљеница, али калкови страних речи не могу постати једини вид творбе нових речи. То је можда и горе од тушица!], а и више контроле у прихватању страних речи. Мислим да је битно не само колико укупно туђица примамо, веђ и из колико их језика примамо. Стотине нових туђица из САМО ЈЕДНОГ језика је КАТАСТРОФАЛНО (говорим првенствено о протеклих ддвадесетак година, а не о даљој прошлости), док исти број из ВИШЕ различитих језика није тако разорно.

—'Тако данас нико у Србији не може са сигурношћу да каже да ли садржаје из Хрватске треба преводити или не, па док ми нешто чекамо, тржиште нам је преплављено производима на хрватском језику, чак и оно најосетљивије, тржиште намењено деци, а српски језик нестаје,'

Видите, ја не видим хрватски као стварно одвојен језик, јер је чињеница да је преузет од нас, АЛИ НЕЋУ САДА О ТОМЕ. Битно је да се тамо у језику појављује све и свашта, и да то не желимо у српском. Зато, иако није потребно бити попут њих и преводити разумљив материјал за одрасле, делим вашу забринутост за оне најосетљивије, децу. Они немају 'отпорност' одраслих, и зато материјал намењен за њих треба бити на српском какав познајемо (екавском или ијекавском). Значи, нема потребе за ускогрудним глупаријама карактеристичним за Хрвате, али не сме се ни понашати неодговорно.

—'..међународне институције језик у Србији све више и све чешће означавају као хрватски...'

То је тачно само у случају употребе латинице. Слажем се да ћирилицу требамо чувати као очи у глави, и да, мада није потребно забранити латиницу, ћирилица треба имати стопостотни удео у свој јавној комуникацији, образовању (посебно на нижим нивоима), бити а свим саобраћајним знацима, и таблицама, а што се тиче реклама (које су врло упадљиве, па зато их посебно истичем), ћирилица мора да има буде писмо барем 60-70% њих.

« Задњи пут промењено: 19.23 ч. 21.11.2011. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #31 у: 21.30 ч. 21.11.2011. »

Једина ствар у којој се апсолутно нећемо сложити јесте језички стандард, односно један, јединствен, наддијалекатски књижевни језик.
То што се нама десило онако како се десило, па данас имамо уместо једног имамо два књижевна изговора, то не сме да буде никакво оправдање, никакав разлог да не порадимо на себи и не збијемо редове.
Да не будем погрешно схваћен, сматрам да не можемо бити ван цивилизацијских норми, да не смемо да штрчимо, хоћу рећи можемо ми овде направити и две владе, можемо имати две скупштине, два председника, можда и две химне и две заставе, али да ли је то нормално, да ли је то оправдано, то је право питање.

Ако су сви језици у свету устројени тако да је језички стандард само један (поготово на нивоу државе), који је разлог да ми будемо изузетак. Када се данас каже кинески језик, тачно се зна на који се језик и на која правила језика то односи, иако нпр. кантонални кинески има пар стотина милиона говорника.

Данас када се каже српски језик, човек не зна на шта се то тачно односи, замислите странца који треба да крене да учи српски језик а ви му објашњавате да у српском реч млеко може бити МЛЕКО, МЛИЈЕКО, MLEKO и MLIJEKO. Дакле, 4 начина да се напише та реч, и замислите, сва 4 су по стандарду. Па то је неозбиљно, смешно, нема језика на кугли земаљској који има такав стандард, ако се то уопште може тако назвати..
Сачувана
ЦарГот
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Никола Радовановић
Струка:
Поруке: 54


« Одговор #32 у: 00.24 ч. 22.11.2011. »

Сасвим се слажем,тисућа или тисушта (благодаримуправо сам научио нов облик те речи) су опште словенске речи,него сми Срби морали да будемо паметни па да ето преузмемо од Грка реч. Једини међу Словенима смо ми паметни,остали су глупи.
Не тисућа је српска реч колико је и хрватска,јер су то словенски језици,једино је мука код нас што ми имамо то гнушање јер ту реч користе Хрвати па за последицу. . . ма знате и сами шта следи.
Исто важи и за месеце,ја сам их научио на Википедији,не знам колико су тачни,али их употребљавам свидело се то дургима или не. Бојим се мало да кажем тисућа јер ће ми можда неки луди мрзитељ забити нож у грло,али скупим храброст.
И још нешто,ја мислим да је кућа словенска (српска) реч,мислим да није страна. Са друге стране,за реч соба имамо превод:просторија.
За речи подрум (друм-хунгаризам) и челик (турцизам иако је из арапскога језика) не псотоје преводи али се може лако то средити.
Приземље означава простор при земљи,а подзељме би означавало простор под земљом. Ипак,подземље има неко друго значење код нас,мало опширније па би можда било добра мало изменити наставак у подземница,хм?
А за челик. . . то је мало другачији случај. Открио сам да Чеси имају реч оцал која значи челик. Можда би усвајање речи оцал и избацивање речи челик средило и то?Ипак,чешки језик јесте словенски.
Не знам да ли је пита српска реч или не,али када дође до хране,то је нешто што не би требало дирати. Ако постоји већ превод на српски језик,онда у реду. Но није никако могуће превести реч пица са италијанскога. То је нешто што се не дира,као ни имена одређене врсте одеће попут капут или сако или мантил.
Сачувана

ЗА СЛОВЕСНОСТ СРПСКОГА ЈЕЗИКА
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #33 у: 18.56 ч. 22.11.2011. »

Пазите, морамо разликовати српске речи и речи српског порекла или корена. На пример, челик можемо назвати и тврдло – реч српског корена, али измишљена у моменту и која као таква није део српског језика. Постоје и речи српског порекла које нису део српског језика, јер су постојале и биле у употреби у далекој прошлости и сасвим заборављене.

Од бројева није само хиљада страног порекла. Страног порекла су и милион, милијарда, билион итд. Одакле хиљада у српском језику? Па, највероватније као мера, јер се у хиљадама може бројати једино војска, новац или добра, и то у толиким количинама које обичан човек из народа никада не може да има. Речи се не „узимају“ тек тако из народа и језика̂, то је један жив процес прожимања култура, где се усваја терминологија оне која је напреднија. Исте ствари смо имали и у односу на немачки и француски језик у не толико далекој прошлости, а данас у односу на енглески. (Мада, и то је условно „енглески“, јер је у питању амалгам речи усвојених из других језика и култура, исто као што је и некадашњи турски у себи носио мноштво речи иранског, арапског или санскртског порекла.)

Не слажем се да је реч тисућа била део живог народног језика на оном делу тла данашње Хрватске где су живели и Срби и Хрвати. Српске народне песме забележене по Лици и Далмацији помињу хиљаде, а не тисуће. Јесте, у питању је реч која је дефинитивно словенског порекла и која је дефинитивно била део некадашњег књижевног језика (мада се и ту треба определити да ли је тисућа или тисушта, јер је и поп (грцизам) свештеник, а не свећеник, а општина општина, а не опћина), али та реч у догледној прошлости није била део народног језика, а на којем је изграђен савремен српски језик. Може се извадити из нафталина, али при том треба бити свестан да је то унос иновација у језик, а не повратак на неко претходно стање или традицију.

Такве ствари су урадили Бугари, е сад, колико је то добро, а колико не, то би требало донети суд: избацили су мноштво турцизама, али су их заменили руским речима. Руски јесте словенски језик и тиме јесте језик (што се речника тиче) постао „словенскији“, али на неки вештачки начин.

Узгред, кад помињемо турцизме у српском језику, згодно је знати да доста тих речи данас уопште нема у стандардном турском језику. Велик део турцизама (названих тако јер су биле део отоманског турског језика, а не јер им је етимолошко порекло туркијско) је арапског и персијског порекла, а те речи, као такве, системски су избациване из турског језика у 20. веку, а уместо њих коване одговарајуће турске.
Сачувана
ЦарГот
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Никола Радовановић
Струка:
Поруке: 54


« Одговор #34 у: 21.09 ч. 22.11.2011. »

Код мене важи правило да је српска реч и словенска реч,ако говорим о корену-пореклу речи.
Бувкално,могло би да буде тврдло,али када је неки словенски народ већ узео згодну реч за то,зашто је неу преузети,јер са киме можемо делити речи ако не са другим Словенима са којима делимо исти корен,народно и језички. Зато је мој глас за оцал. Можда не постоји,јер ми употребљавамо турцизам челик,али се кроз које поколење то да променити ако се убаци у речник и даље у уџбенике наше деце. Тако се чисти језик,а то је потребно да би се он препородио и спасао од изумирања. Некада то није било потребно јер народ није сваки дан слушао стране језика,што није случај данас. Данас се мора напорно делати/работати/радити да би се језик одржао и самим тиме један народ,јер без језика нема народа.
Јесте,и ти бројеви су страни,али Срби и Словени се никада нису бавили толиким бројкама те нису ни измислили речи за њих,док за хиљаду-тисућу-тисушту јесу те је треба користити.
Није као мера,већ је то био утицај цркве,пошто је познато да су Грци били ти који су ширили веру међу Србима. Даље је ту био утицај и трговаца,па је ушла ето хиљада,полако замњеујући реч тисућа јер ми Срби имамо болест коју можемо назвати странојебољка. И немој тако,није напреднија ако је страна. Овде је једино ствар у томе што су други народи били привучени науком,док смо ми Срби имали другачије,мало простије послове,а онда смо још запали под Турке.
Па било да је била тисућа жива код Срба или не,чињеница је да она није хрватска него и српска јер је  словенска. Као што рекох,што је словенско,важи за све Словене,па и за нас Србе.
То што су Бугари учинили и ми смо у великој мери преко времена,али су тада нагрнуле речи од Немаца,Мађара,Енглеза и других. Речи из турскога језика које су још присутне код нас али за њих постоје преводи су сат-час,часовник,кашика-жлица,,цифра-бројка,чарапе-стопалице,џеп-врећица,кеса-врећа,кутија-не псотоји превод али ето може бити садржајница или тако што.
И за крај,да знам да су већином арапске и персијске,али за нас су турске јер су посредством тога језика дошле до нас и ми их зовемо турцизмима,и не желим сада залазити у даље порекло тих речи,довољно ми је да је страно па да га заменим српском-словенском речју.
Него то што су учинили Бугари су уделали и Хрвати,и можда јесте заиста вештачки,али чињеница је да је делотворно јер је довело до добрих исхода (резултата).
Занимљивост:постоје неке непреводљиве турске речи код нас попут чак.
Сачувана

ЗА СЛОВЕСНОСТ СРПСКОГА ЈЕЗИКА
ЦарГот
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Никола Радовановић
Струка:
Поруке: 54


« Одговор #35 у: 21.10 ч. 22.11.2011. »

И опрости пријатељу,због мало збрканог одговора.  :)
Сачувана

ЗА СЛОВЕСНОСТ СРПСКОГА ЈЕЗИКА
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.132


« Одговор #36 у: 21.14 ч. 22.11.2011. »

Pa, ova tematika i jeste veoma teska jer je tesko razaznati sta je kad bilo, iz cega proizaslo, vratilo se kao bumerang itd.
Belopoljanski, podsetio si me da sam bas na ovom forumu procitao otkud ta razlika izmedju 'opstina' i 'opcina', 'svestenik' i 'svijecenik' - radi se o "prevodu/zameni" izvesnog slovnog znaka iz staroslovenskog, a u dve varijante/transkripcije: sa 'ć' i sa 'št' - otuda i razlika u 'tisuci' i 'tisusti'.
Opet, ja negde (mislim da je 'Politika') nadjoh i ovo:

"Арапско-персијско-грчко-српски уџбеник
Kо би очекивао да таква књига буде написана у 15. веку? Данас је чувају у Истанбулу.

богобојник, богострашник, далекост, даждан, даждити, говорац, јестија, јуха, клањати се, кто, лагахно, лажац, лепост, личник, љубеница, љубник, многосмејац, научитељ, незнаник, нитко, оделати, огојити, ојутрити се, оместити, оснежити, озорити, полесан, постник, праздан, премамитељ, преварник, примитељ, проститељ, работа, седалиште, слугати, слушаник, страшник, сух, удобрити се, укривити, уломити се, умолити се, уравнити, уработати, утамнити се, увисочити се, великост, заборавњац, злоговорник, знаник."




« Задњи пут промењено: 21.19 ч. 22.11.2011. од VladKrvoglad » Сачувана
ЦарГот
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Никола Радовановић
Струка:
Поруке: 54


« Одговор #37 у: 21.37 ч. 22.11.2011. »

Па јеси ли знао да су Турци много речи из српскога језика преузели због тадашње непоновљиве моћи Србије и увели у свој језик?
Сачувана

ЗА СЛОВЕСНОСТ СРПСКОГА ЈЕЗИКА
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.132


« Одговор #38 у: 22.08 ч. 22.11.2011. »

Cuj, Turci ponesto jesu preuzeli od nas, a i Madjari, te Rumuni i Bugari takodje. Ipak, nema potrebe da se nacionalno romantizujemo - istina je da smo mi preuzeli od njih mozda i vise, kao i od Francuza, Italijana, Rusa, Nemaca, Engleza... Sve ti je to normalno u jezicima.
Nego, razmisljao sam o tvojem 'cak'  - imas rec 'stavise'. Vrlo je slicnog znacenja.
P.S 'Odaja' je izvorno (turski) 'oda' i znaci - soba.
Сачувана
ЦарГот
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Никола Радовановић
Струка:
Поруке: 54


« Одговор #39 у: 22.31 ч. 22.11.2011. »

Јесу.
Но Мађари су преузели мнооооооого више речи него од ми њих.Био сам пре месец дана у Будимпешти,и одмах сам приметио нешто занимљиво:њихова реч за улицу потиче од наше речи улица и пишу је utca.
И ми смо преузели ОГРОМАН број речи из бројних језика.Чини ми се да зато и постоји Вујаклија,да чисти језик.Некада то је код Срба покушало да уради Друштво србске словесности па је престало.
То су од Словена,колико је мени познато,уделали Хрвати,Бугари и Чеси.
Ми бисмо требали и те како а вала и Руси.
Твој превод речи чак је ОДЛИЧАН пријатељу,хвала много.Знао сам за реч штавише,само ми никада није пало на памет да је тако применим.Благодарим.
Није битно,али наша реч за одају је дворана.
Сачувана

ЗА СЛОВЕСНОСТ СРПСКОГА ЈЕЗИКА
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.132


« Одговор #40 у: 22.51 ч. 22.11.2011. »

Dvorana=sala=aula, ali odaja ti prvo znaci 'prostorija', ne 'dvorana'. Tako da su i sobe i dvorane i celije/kelije u manastirima, cak i hodnici - odaje. (Nema veze, sitna greska.)
Ja mnogo volim tu igru reci,  trazenje etimologije (nekad se uspe, nekad se dobije cista fantazija (maštobuloza) ili promasi nacisto, ali neka, sve je to igra - samo ne treba biti zadrt u tome)  ali izbegavam  'srbovanje', jer ti je to na kraju  - kontraproduktivno (štetocinstveno). Covek mora biti svestan dobrih i pozitivnih strana i sebe i svog naroda, ali i realan (stvarnostan) da shvati da svaki narod ima i te dobre ali i lose strane - bas kao i mi.
I treba pokupiti sve sto je dobro i korisno - pa bilo od koga. Zato smatram da nije na odmet zadrzati i sve usvojenice i tudjice, ali i znati originalne (iskonske) slovenske/srpske reci. I tu pozdravljam tvoju aktivnost (delatnost). Ipak, kako rekoh - nemoj preterivati nipodastavanjem drugih naroda i njihovih reci/jezika.
Сачувана
ЦарГот
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Никола Радовановић
Струка:
Поруке: 54


« Одговор #41 у: 23.00 ч. 22.11.2011. »

Зависи од смисла реченице.У праву си заправо,одаја има значење и просторије и дворане,у зависности од смисла.
Сала и хала ти такође нису српске-словенске речи,прва ти је мађарска а друга је,чини ми се,турска.
Одаја је веома широк појам са много значења укратко,и различито се преводи у зависности од употребе.Тако да нисам погрешио рекавши да се да превести као дворана јер се може превести тако.
Не пријатељу,ниси схватио шта је циљ моје делатности.Немам ја заиста ништа ни против једног народа...добро,признајем,нисам велики љубитељ Албанаца,али збиља ми не смета било ко други.Само ми сметају њихове речи у моме језику.Као што већ рекох,у реду је имати усвојенице како их те назва (позајмљенице,туђице),али када настане поплава њих,то постаје претња по језик,нарочито мали језик попут српског.Ако га ми Срби не будемо штити,ко ће?Американци?
У овоме ја јесам веома задрт и стварно избегавам примену страних речи осим уколико то не доведе до народничких (националистичких) неспоразума са мрзитељима који би ме могли прозвати Хрватом или још горе,Усташом.
У осталим случајевима,поносно употребљавам искључиво и неизсотавно само српске-словенске речи.
Сачувана

ЗА СЛОВЕСНОСТ СРПСКОГА ЈЕЗИКА
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #42 у: 15.26 ч. 24.11.2011. »

Postovanom Radasinu:

'Једина ствар у којој се апсолутно нећемо сложити јесте језички стандард, односно један, јединствен, наддијалекатски књижевни језик.'

Не слажемо се, јер ви заузимате позицију некога ко мисли (или барем изгледа као да мисли) да има право да кроји језик по својој вољи, и то све ради неког измишљеног идеала, који је ништа осим утопијске идеје. А сви знамо где воде утопије..

'То што се нама десило онако како се десило, па данас имамо уместо једног имамо два књижевна изговора, то не сме да буде никакво оправдање, никакав разлог да не порадимо на себи и не збијемо редове.'

Да ли је вас уопште брига за сопствени језик и за импликације ваших идеја (кад бисмо били довољно луди да их имплементујемо)? Да ли вас занимају последице, или вам је све што се уништи у процесу достизања неког вама подобног 'стандарда', само ќолатерална штета'? Ваше идеје не само да су нездраве фантазије, већ су и фантазије које би да униште све већ постојеће, и замене га нечим што ја лично, а верујем и многи други, НЕ ЖЕЛЕ (и то не само из жење да сачувамо садашње). Ако сте прочитали моје одговоре, У ЦЕЛОСТИ (као што сам ја ваше), онда бисте разумели да мој став није последица неке нездраве везаности за историју. Шта више, ја сам рекао да бих подржао реформу да сам живео у оно доба (доба Вука), и да бих сасвим био спреман напустити дотадашње књижевне језике. Објаснио сам и зашто, конкретно, подржавам БАШ САДАШЊИ књижевни језик, са варијантама које НЕ НАНОСЕ НИМАЛО ЗАБУНЕ у комуникацији.

'Да не будем погрешно схваћен, сматрам да не можемо бити ван цивилизацијских норми, да не смемо да штрчимо, хоћу рећи можемо ми овде направити и две владе, можемо имати две скупштине, два председника, можда и две химне и две заставе, али да ли је то нормално, да ли је то оправдано, то је право питање.
'
Јадно је и бедно од вас и сличних мислити да наш садашњи савремени кљижевни језик од нас прави неке 'варваре'. А ово остало што наводите је увредљиво и извртање онога што сам рекао. А кад смо већ ту, ми и имамо две заставе, и две химне (да ли се за вас Срби своде само на Србијанце? Постоји и Република Српска, а и доста других српских предела).
Тако су говорили и они који су хтели да избаце ћирилицу. Увели прво латиницу, па онда нам кажу 'избацимо ћирилицу, она је мање вредна и није 'светска''.

'Ако су сви језици у свету устројени тако да је језички стандард само један (поготово на нивоу државе), који је разлог да ми будемо изузетак. Када се данас каже кинески језик, тачно се зна на који се језик и на која правила језика то односи, иако нпр. кантонални кинески има пар стотина милиона говорника.'

Не давајте примере ако нисте сигурни да су одговарајући. До сада сте дали више примера, и сви су вам били препуни лажних чињница. Кажете да 'сви језици света устројени тако да је језички стандард један'. ГРЕШИТЕ. Амерички енглески, Британски енглески, Аустралски енглески, КАнадски енглески и.т.д. СВИ ИМАЈУ СВОЈА ПРАВИЛА и различиту употребу речи. СВИ имају јединствено локални фонд речи, који се не користи у осталим верзијама енглеског. И све четири верзије користе различита правила 'спеловања' (са тиме што су Аустралијска, британска и Канадска верзија, блискије).
ЗАТИМ, корејски: Једна норма у Јужној, друга у Северној и ТРЕЋА у Кини.
ЗАТИМ, немачки: Писање (спеловање) се разликује у трима државама. Негде, мислим, 1994. су увели заједнички стандард, али га мало људи прихвата, тако да се враћају на стари.
ЗАТИМ, шпански: Велике разлике међу европског и јужноамеричког шпанског. Мање разлике у писању, али изговор, као и употреба речи (чак и на најједноставнијем нивоу као 'ти/ви'), варирају.
ЗАТИМ, португалски: Разлике у писању (које су делом отклоњене успостављањем истог стандарда са ЗНАТНО ВИШЕ ДУБЛЕТА, што се своди на исто; Није била сврха одстранити разлике, већ само имати један правилник, који толерише разлике), изговору (и то стандардног језика, а не само дијалеката), речном фонду, и сличном.

КИНЕСКИ: Кинески језик има више дијалеката, али је књижевни језик махом базиран на мандаринском дијалекту. Тај књижевни језик НИЈЕ јединствен у свим кинеским територијама. У Кини се користе поједностављени знакови, на Тајвану се користе традиционални (пуни) знакови, ЗВАНИЧНИ изговор тог језика варира међу двема територијама, као и многе кованице створене после 1950-их. Затим следе Хонг Конг и Макај, где је књижевни језик поприлично близак мандариншком (нечу улазити у разлоге), али се пише традиционалним знаковима, и УВЕК СЕ ЧИТА КАНТОНИШКИМ (значи, за сваки знак употребе свој изговор, а не онај са севера Кине). Додатно, све више почињу да пишу по правилима кантонишког (или кантонског) дијалекта.

Значи, укратко, ви не познајете ситуацију у свету.


'Данас када се каже српски језик, човек не зна на шта се то тачно односи, замислите странца који треба да крене да учи српски језик а ви му објашњавате да у српском реч млеко може бити МЛЕКО, МЛИЈЕКО, MLEKO и MLIJEKO. '

То је проблем само за малоумне. Ради се о два одвојена посма, и само две стварне варијанте, које после 3 минуте објашњења престају да буду проблем. И нико не користи и 'млеко' и 'млијеко', већ само једну од варијанти, па је ово обично преувеличавање. Да ли сте учили енглески, или неки други језик? Како ли сте само преживели сазнање да и 'color' и 'colour' значе 'боја'?

'Дакле, 4 начина да се напише та реч, и замислите, сва 4 су по стандарду. Па то је неозбиљно, смешно, нема језика на кугли земаљској који има такав стандард, ако се то уопште може тако назвати..'

То нису четири начина, већ два, уз два МИНИМАЛНО различита писма. Знате, у Јапану користе ТРИ писма, и то сва три одједном. Како ли се они снађу, ако ви кукате због два? Већ сам вам дао пример енглеског, као и многих других језика које ми очито не вреди помињати.
« Задњи пут промењено: 19.25 ч. 24.11.2011. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #43 у: 15.55 ч. 24.11.2011. »

Него то што су учинили Бугари су уделали и Хрвати,и можда јесте заиста вештачки,али чињеница је да је делотворно јер је довело до добрих исхода (резултата).
Занимљивост:постоје неке непреводљиве турске речи код нас попут чак.

Шта код вас важи, и шта јесте, су две различите ствари. Зашто мислите да је боље позајмити реч из неког другог словенког језика, него задржати већ дуго копишћену туђицу неког другог порекла? Мислите да је то боље? БУДИТЕ СИГУРНИ, нема ничега горег на овоме свету од онога што чине Хрвати; Калковања. То је у творби/уношењу нових речи НАЈОГОРА могућа опција. Зашто? Зато што страна реч прави козметичке промене, а калк прави промене У БИТИ ЈЕЗИКА. Тиме се уносе туђи начини творбе језика, и то је поред туђих граматичких правила НАЈРАЗОРНИЈЕ за један језик (иако можда неприметно). Данашњи хрватски, коме се ви изгледа дивите (добри исходи? ако је оно добор...), је словенски језик на површини, а готово немачки у духу. А и то словенско рухо није сасвим хрватско, јер су уносили све и свашта из Чешког, Пољског и сличних (а српски да и не помињем!).

Ви се дивите исходу, а ја бих могао само плакати да ме је брига. Њихови лингвисти су очуто на првом месту спроводници нео-У политике, а тек онда стварно лингвисти.

Српски језик, наш матерњи језик, је језик који МИ користимо, а не језик давно преминулих предака. СВАКАКО, могу се неке старе речи 'оживити', и учинити или равноправним речима, или само речима-зачинима за текстове одређене врсте, али то с е НЕ СМЕ чинити са свим речима, јер тиме се нарушава дух језика којим се служимо. Ја подржавам непрекомерну употребу страних речи, и презирем инвазију (предају) речима попут 'бред' (са значењем проширеним до те мере да наши полуписмени политичари могу да је употребе уместо десетак наших досадашњих речи, и тако могу мање времена провести на изучаваеу еима страних појмова), и потребно је творити нове речи, али ен прихватам идеју да се избаце речи попут 'челик'и сличних, које су саставни део нашег језика. Те речи су једнако српске као и било која друга. И не желим да се у наш језик убацују речи из других словенских језика. Зашто да прихватимо још туђица, само зато што су 'словенског корена' (а склепане у духу неког страног језика, а не српског). Ако ћемо уносити нове речи, онда нека већина буде НАШЕ ТВОРБЕ (ја не желим да српски полако постане пољски, руски, хрватски или чешки), и ако ћемо позајмњивати, онда позајмљујмо из ШТО ВИШЕ језика, како би удео позајмњених речи из било ког одређеног језика био мањи. Наш језик је знатно чистији од било ког другиг словенског. Бугарски и руски су позајмљивали из старословенског, Хрвати, Чеси и Пољаци ковали речи по узору на туђице, пољски је такође врло доста промењен под утицајем латинског. Значи, ствари не стоје онако како мислите.

Треба бити умерен и имати у виду шта уништавамо неким потезом. У противном не треба ништа радити осим очигледне потребе да се избегне главни извор непожељности у језику: инвазија туђица из енглеског, и вулгаризација стандардног језика, од стране београдске 'елите' (тамо обитавају, а одакле су само Бог зна). То је главни проблем, и зато се тиме морамо позабавити.
Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #44 у: 16.12 ч. 24.11.2011. »

Јесу.
Но Мађари су преузели мнооооооого више речи него од ми њих.Био сам пре месец дана у Будимпешти,и одмах сам приметио нешто занимљиво:њихова реч за улицу потиче од наше речи улица и пишу је utca.
И ми смо преузели ОГРОМАН број речи из бројних језика.Чини ми се да зато и постоји Вујаклија,да чисти језик.Некада то је код Срба покушало да уради Друштво србске словесности па је престало.
То су од Словена,колико је мени познато,уделали Хрвати,Бугари и Чеси.
Ми бисмо требали и те како а вала и Руси.
Твој превод речи чак је ОДЛИЧАН пријатељу,хвала много.Знао сам за реч штавише,само ми никада није пало на памет да је тако применим.Благодарим.
Није битно,али наша реч за одају је дворана.

Мађарски и Румунски речни фонд је минимум 20% словенског порекла. Румунски, посебно, је промењен и на граматичком нивоу.

Грешите као мислите да је то сврха Вујаклије. Нису никакав проблем досада позајмљене речи, али је проблем како их користимо. Проблем је да неко сматра 'едукацију' отменијом од 'образовања' или 'просвете'. Проблем је да не користе ове две последње речи као главне. А то што у језику имамо реч 'едукација', није. Значи, проблем лежи у употреби речи, и опхођењу према језику; А, знатно дубље, и у простачкој непросвешћености покондирених тикава и одрода. Са јесам присталица творбе домаћих речи, али не желим да се избацују речи попут 'челик' и сличне. Неке речи се требају ибацити (ако их уопште прихватамо као 'већ део језика', што ја не прихватам), попут речи 'бренд', којој је значење проширено на све и свашта (најчешће 'напором' наших политичких и медијских неписмењака). Више домаће речи морају имати предност, и државни органи и медији морају бити на челу те промене. Али под тим не мислим на неку чистку хрватског стила, која је болесна и разарајућа, већ ОРИГИНАЛАН СРПСКИ ПРИСТУП. НЕ занима ме шта раде 'чеси и хрвати', нити се њиновим језицима имало дивим. Ја желим солуцију која одговара нашем језику, а не неки потез инспирисан ИСТИМ ОНИМ СЕРВИЛНИМ И 'ОДРОСКИМ' осећањима која су нас и довела овде. МОЈ ЈЕЗИК није 'словенски корен', већ је српкси језик. зато ја не желим никакву поплаву нових речи, било да долазе из турског или словенских језика. Желим да се пре било каквог потеза има у виду да наш језик има више верзија књижевног језика, и да се те разлике огледају у речном фонду. То се мора очувати, исто као и дух нашег језика чији су део и поједине туђице. Зато, на првом месту, требамо да бринемо о догађањима у протеклих 20 година, и да исправимо нанете грешке. А што се тиче ситуације пре, неке речи ТРЕБА избацити, али можда више фаворитизовањем других, него потпуним 'прецртавањем' у речнику.
« Задњи пут промењено: 16.14 ч. 24.11.2011. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #45 у: 21.00 ч. 24.11.2011. »

Цитат
Не слажемо се, јер ви заузимате позицију некога ко мисли (или барем изгледа као да мисли) да има право да кроји језик по својој вољи, и то све ради неког измишљеног идеала, који је ништа осим утопијске идеје. А сви знамо где воде утопије..

А шта је књижевни језик него ствар конвенције, договора, кројења? И никако да добијем конкретан одговор, зашто је по стандарду ијекавски, а није торлачки, а није икавски, чија је била воља такво „кројење“?

Цитат
Да ли је вас уопште брига за сопствени језик и за импликације ваших идеја (кад бисмо били довољно луди да их имплементујемо)? Да ли вас занимају последице, или вам је све што се уништи у процесу достизања неког вама подобног 'стандарда', само ќолатерална штета'? Ваше идеје не само да су нездраве фантазије, већ су и фантазије које би да униште све већ постојеће, и замене га нечим што ја лично, а верујем и многи други, НЕ ЖЕЛЕ (и то не само из жење да сачувамо садашње). Ако сте прочитали моје одговоре, У ЦЕЛОСТИ (као што сам ја ваше), онда бисте разумели да мој став није последица неке нездраве везаности за историју. Шта више, ја сам рекао да бих подржао реформу да сам живео у оно доба (доба Вука), и да бих сасвим био спреман напустити дотадашње књижевне језике. Објаснио сам и зашто, конкретно, подржавам БАШ САДАШЊИ књижевни језик, са варијантама које НЕ НАНОСЕ НИМАЛО ЗАБУНЕ у комуникацији.

Наравно да ме је брига за мој језик који се распада, отимају га, губи му се име, а ми нисмо ни свесни своје несвести, ваша излагања управо показују ту несвесност.
Забуна у комуникацији би била елиминисана и да је и икавски, и торлачки итд. уведен у стандард, према томе то није никакав аргумент.

Цитат
Јадно је и бедно од вас и сличних мислити да наш садашњи савремени кљижевни језик од нас прави неке 'варваре'. А ово остало што наводите је увредљиво и извртање онога што сам рекао. А кад смо већ ту, ми и имамо две заставе, и две химне (да ли се за вас Срби своде само на Србијанце? Постоји и Република Српска, а и доста других српских предела).
Тако су говорили и они који су хтели да избаце ћирилицу. Увели прво латиницу, па онда нам кажу 'избацимо ћирилицу, она је мање вредна и није 'светска''.

Хоћете ли ви да дате неки аргумент у прилог вашим етикетама „јадно, „бедно“ итд, или ћете баратати само етикетама?
Имамо ми и заставу Војводине, имамо грбове Београда, Новог Сада итд, али зна се на шта се мисли кад се каже српска застава и српски грб. Или ви то не знате? Као што нисте чули да је књижевни језик наддијалекатски, универзални за цело језичко подручје, нарочито на нивоу државе.

Цитат
Не давајте примере ако нисте сигурни да су одговарајући. До сада сте дали више примера, и сви су вам били препуни лажних чињница. Кажете да 'сви језици света устројени тако да је језички стандард један'. ГРЕШИТЕ. Амерички енглески, Британски енглески, Аустралски енглески, КАнадски енглески и.т.д. СВИ ИМАЈУ СВОЈА ПРАВИЛА и различиту употребу речи. СВИ имају јединствено локални фонд речи, који се не користи у осталим верзијама енглеског. И све четири верзије користе различита правила 'спеловања' (са тиме што су Аустралијска, британска и Канадска верзија, блискије).
ЗАТИМ, корејски: Једна норма у Јужној, друга у Северној и ТРЕЋА у Кини.
ЗАТИМ, немачки: Писање (спеловање) се разликује у трима државама. Негде, мислим, 1994. су увели заједнички стандард, али га мало људи прихвата, тако да се враћају на стари.
ЗАТИМ, шпански: Велике разлике међу европског и јужноамеричког шпанског. Мање разлике у писању, али изговор, као и употреба речи (чак и на најједноставнијем нивоу као 'ти/ви'), варирају.
ЗАТИМ, португалски: Разлике у писању (које су делом отклоњене успостављањем истог стандарда са ЗНАТНО ВИШЕ ДУБЛЕТА, што се своди на исто; Није била сврха одстранити разлике, већ само имати један правилник, који толерише разлике), изговору (и то стандардног језика, а не само дијалеката), речном фонду, и сличном.

КИНЕСКИ: Кинески језик има више дијалеката, али је књижевни језик махом базиран на мандаринском дијалекту. Тај књижевни језик НИЈЕ јединствен у свим кинеским територијама. У Кини се користе поједностављени знакови, на Тајвану се користе традиционални (пуни) знакови, ЗВАНИЧНИ изговор тог језика варира међу двема територијама, као и многе кованице створене после 1950-их. Затим следе Хонг Конг и Макај, где је књижевни језик поприлично близак мандариншком (нечу улазити у разлоге), али се пише традиционалним знаковима, и УВЕК СЕ ЧИТА КАНТОНИШКИМ (значи, за сваки знак употребе свој изговор, а не онај са севера Кине). Додатно, све више почињу да пишу по правилима кантонишког (или кантонског) дијалекта.

Значи, укратко, ви не познајете ситуацију у свету.

Ја сам лепо написао да je поготово на нивоу држава језички стандард један и јединствен. Овим примерима ви сте то само потврдили.
А сада упоредите то са ситуацијом у Србији, где српски језик има дупли двојни стандард. Где је аналог томе на земаљској кугли?
На подручју на ком се налазимо и у ситуацији у којој се налазимо, уместо да наш одговор буде збијање редова и хомогенизација на свим нивоима, па и на нивоу језика, ми као да идемо на руку онима који преуређују овај простор по неком својим замислима.
Уместо да наш одговор буде јединствен језички стандард како у матичној држави тако и свуда ван ње где се употребљава српски језик, ми себи дозвољавамо луксуз да нам наметнуте државне границе de facto постају границе стандарда.

Цитат
То је проблем само за малоумне. Ради се о два одвојена посма, и само две стварне варијанте, које после 3 минуте објашњења престају да буду проблем. И нико не користи и 'млеко' и 'млијеко', већ само једну од варијанти, па је ово обично преувеличавање. Да ли сте учили енглески, или неки други језик? Како ли сте само преживели сазнање да и 'color' и 'colour' значе 'боја'?

Ма баш лепо, два одвојена писма и два одвојена изговора. И, где је аналоган пример у свету? Може ли се тако нешто уопште назвати језичким стандардом?

Да ли ви знате да је у САД исправно само colour, а у Британији само color? Или можда мислите да је свеједно, whiskey или whisky, centre или center, итд?
Е па није свеједно и не може и једно и друго, такве ствари могу да прођу само код нас.
Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #46 у: 21.38 ч. 24.11.2011. »

'А шта је књижевни језик него ствар конвенције, договора, кројења? И никако да добијем конкретан одговор, зашто је по стандарду ијекавски, а није торлачки, а није икавски, чија је била воља такво „кројење“?'

Добили сте одговор, али нисте прочитали (што би мени требао бити знак да ми не вреди писати). Али хајде опет.. Варијанте књижевног језика требају остати разумљиве, али и очувати нешто својих појединости. Торлачки је готово неразумљив за масе Србе (за мене дефинитивно), па не задовољава потребе комуникације. Икавски је крајње перифералан међу Србима.

'Забуна у комуникацији би била елиминисана и да је и икавски, и торлачки итд. уведен у стандард, према томе то није никакав аргумент.'

Онда немате искуства са торлачким, јер је он и те како неразумљив. Ја, лично, имам велике потешкоће са њим, и то чак и кад је доста поједностављен.

'Хоћете ли ви да дате неки аргумент у прилог вашим етикетама „јадно, „бедно“ итд, или ћете баратати само етикетама?'

Свакако. Јадно је и бедно од вас што своје тврње поткрепљујете нетачним 'чињеницама' (говорили сте о кинеском и.т.д., сваки пут са пуно грешака и погрешних схватања), и што ту илузију стања 'у свету' сматрате поводом да ми ИЗ КОРЕНА мењамо свој књижевни језик.
 
'Имамо ми и заставу Војводине, имамо грбове Београда, Новог Сада итд, али зна се на шта се мисли кад се каже српска застава и српски грб. Или ви то не знате?'

Не, драги господине, ви не знате, јер сте промашили тему. Нисам говорио о застави Војвидине, која никако није 'српска застава', већ о чињеници да имате државну заставу, са грбом, и народну (као и заставу Републике Српске), БЕЗ грба. То су вам две, можда и три заставе ако има разлике међу задњим двема.

'Као што нисте чули да је књижевни језик наддијалекатски, универзални за цело језичко подручје, нарочито на нивоу државе.'

Нема вајде причати са неким ко не чита шта пишете. Дао сам вам 5-6 примера да НИЈЕ КАКО КАЖЕТЕ, а ви опет по истом! Мислим, до сада би вас требало бити срамота... Не само да књижевни језик није јединствен на целом језичком простору ВЕЋИНЕ ЧАК И НАЈВЕЂИХ ЈЕЗИКА, већ није тако ни у случају неких држава (као делића ширег језичког простора). Кина, примера ради, има два писма у употреби (поједностављене карактере у унутрашњости, и традиционалне у Хонг Конг и Макају (који су саставни део Кине)). Затим, енглески језик НЕМА никакво тело за стандарде, па је заправо до вас да пишете како желите. У суштини, енглески језик је на таквом ступњу 'стандардизације', да ја сасвим слободно могу писати речи произвољно (мада ме други неће разумети), јер је све базирано на пракси и не постоје конкретни прописи.

'Ја сам лепо написао да je поготово на нивоу држава језички стандард један и јединствен. Овим примерима ви сте то само потврдили.'
Ви кажете једно, ја докажем да није тако, и ви онда 'лепо' кажете друго, и опет погрешите. Свезали сте се за то ко пијан плота, и што је најгоре, није тачно. Да ли сте ви учили географију? Где је Хонг Конг, где је Макај, КАО НЕ У КИНИ! Истој Кини која користи РАЗЛИЧИТ ЈЕЗИК ЗА ЧИТАЊЕ, и другачије писмо за писање? ЗАТИМ, Норвешка, која користи не два, већ 4-5 различитих верзија (сасвим неподударних и без међусобних веза). Ту је и мноштво других. Монголски се пише и ћирилицом, и монголском верзијом манчурског писма. Других примера има, али нећу дање наводити. НАРАВНО, ви заборављате да се једино екавица користи у Србији, али није битно... И да се користи и ијекавица, ваши ставови су без оправдања.

'А сада упоредите то са ситуацијом у Србији, где српски језик има дупли двојни стандард. Где је аналог томе на земаљској кугли?'

Ено вам аналога изнад. НЕ, заправо није сразмеран аналог, јер наша је ситуација НЕУПОРЕДИВО мање драстична него што бисте ви хтели да ми мислимо.

'На подручју на ком се налазимо и у ситуацији у којој се налазимо, уместо да наш одговор буде збијање редова и хомогенизација на свим нивоима, па и на нивоу језика, ми као да идемо на руку онима који преуређују овај простор по неком својим замислима.'

Ви сте још гори од њих, јер (желите да) 'преуређујете овај простор' по ВАШИМ замислима, и то изнутра. И не стварањем нечега новог, већ уништењем постојећег.

'Уместо да наш одговор буде јединствен језички стандард како у матичној држави тако и свуда ван ње где се употребљава српски језик, ми себи дозвољавамо луксуз да нам наметнуте државне границе de facto постају границе стандарда.'

Убеђен сам сада да незнате ни географију, ни чињенице о језику, а према тиме, ни пта нам је потребно. Да ли ви, господине, знате да је моја матична држава БиХ. Да ли сам ја од вас мањи Србин, можда (неки у Србији сигурно мисле тако, имам искуства, али врло мало, срећом. Наш народ није тако бедан) зато што ми Србија није матична држава?
Ви појма немате о границама стандрарда. Ијекавски се до скоро употребљавао не само у БиХ, Хрватској и Црној Гори, већ и у Источној Србији (Ужице, Нови Пазар). Зашто га не користе данас? Зато што су се нашли паметњаковићи коју су написали песмицу 'Није шија него врат' и сличне труле изданке наших читанко-склепаца, и збрисали ијекавски са територије Србије. Ја немам намеру да напуштам своју подверзију стандарда (а користим једу у писању, другу у говору, и понекад писању), нити од вас желим да напустите своју. Надам се да ћете имати довољно обзира да поступите исто.
Ваш став нема никакву основу. ВИ се залажете за непотребно разарање, јер неспоразума нема, традиција постоји, језик функционише. Уносите раздоре и немир, и да је неки други ијекавац наишао на сличне коментаре, био би увређен. Зато, ако сте збиља тако забринути за језик, окружење и све друго, оканите се ових глупости које су не само непотребне већ и непожељне.

'Ма баш лепо, два одвојена писма и два одвојена изговора. И, где је аналоган пример у свету? Може ли се тако нешто уопште назвати језичким стандардом?'

Аман, човече, да ли сте при себи? Као да говорим са зидом! Где је 'аналог' употреби Тајланђанког писма? Нико, АМА НИКО, други да не користи? Требају ли сада они напустити то писмо зарад постизања 'свето-ликости'? ЗАШТО ДА НЕ МОЖЕ? Два писма, примарно ћирилица, и две варијанте (од којих ви користие по једну). Живите у свету полупромишљених идеја, чија би имплементација у овом нашем, овоземаљском свету, нанела само сло и патњу. Баш као што комунизам не донесе ништа добро, баш као што ни капитализам не функционише без обимних мера обуздања, тако и ваше идеје у непромењеној форми не могу донети нимало добра.

'Да ли ви знате да је у САД исправно само colour, а у Британији само color? Или можда мислите да је свеједно, whiskey или whisky, centre или center, итд? '

ОПЕТ ПУСТО НЕЗНАЊЕ. ColoUR je БРИТАНСКО, ColOr je АМЕРИЧКО. (Побркали сте их). Да ли ви знате да је међу екавцима, екавски, а међу ијекавцима, ијекавси? То не помињете, нер не поткрепљује ваше аргументе.
И нисте у право у вези са енглеским спеловањем. Нема никаквог регулационог тела за енглески, тако да појединачни издавачи, појединачни уредници, појединачни писци, појединачни Универзитети, СВИ имају 'ХАУС СТИЛ' (своју приватну норму), која одступа од просечне норме. ИСТО је и у Немачком, где су настали проблеме које сам навео (а кисте прочитали, или се правите као да не знате). Исто је у кинеском, са ДВА ИЗГОВОРА, ТРИ ПОДВАРИЈАЦИЈЕ ИЗГОВОРА, и ДВА РАЗЛИЧИТА ПИСМА (која се разликују ДРАСТИЧНО, а не за неких мизерних пар слова).

'Е па није свеједно и не може и једно и друго, такве ствари могу да прођу само код нас.'

Пусто незнање, очито није 'само код нас', а и да јесте ШТА САД? Навео сам конкретно ЗНАТНО компликованији случај Кинеског и других језика.

И додатно, књижевни српски језик је за СВЕ Србе, а не само једну државу. То НИЈЕ државни стил, нити има везе са државом. Користи се варијанта најраспрострањенија на одређеној територији, и све је тако једноставно, а вас збуњује...
« Задњи пут промењено: 21.58 ч. 24.11.2011. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
ЦарГот
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Никола Радовановић
Струка:
Поруке: 54


« Одговор #47 у: 23.34 ч. 24.11.2011. »

Одговорићу по последњи пут свима,шта су Хрвати учинили можда је некима лоше,некима глупо,некима смешно,али чињеница је да је њихов језик испуњенији сада речима словенскога порекла.Усвајали су речи од западнословенских језика који су справљали речи на словенски начин без страног утицаја.Ево на пример речи ручник и летиште у чешкоме језику никако нису настале под утицајем на пример латинскога језика.
Ја сматрам да је "језичка чистка" преко потребна и за то се снажно залажем да би Перун громом требао да ме спичи да би ме смирио.Не мислим да су лоше учинили Хрвати.
Јасно је да се сви овде залажемо за чистији српски језик,али сам ја овде то "докусурио" што би се рекло.јесам,свестан сам тога.ШЛБ сам и тачка.
Ипак,ја сам у овај мој речник који састављам укључио веома мали број речи усвојених их тих западно и источнословенскких језика.Штавише,ево вам га кратак списак:
оцал-челик,летиште-аеродром,шапка-капа,димка-лула,огњеник (словеначки)-вулкан,исполин (бугарски)-џин.
И ја мислим да су то све речи кое сам ја прихватио од других словенских језика.Не слажем се са нечијим мишљењима,ја мислим да је међусобно усвајање словенских језика једино прихватљиво.Не знам стварно како су речи из турског,немачког,мађарског и грчког успеле да се прилагоде нашем језику када између њих нема ни трунке сличности,али је то мени веома незгодно.Једино су ми прихватљиве речи из словенских језика јер имају исти корен,словенски корен.
Ја не видим како може бити да су Хрвати тај препорођени језик створили са тим састојком немачкога,ти ми никако није јасно јер ја нигде не видим тамо немачки.Они кажу перило,ми кажемо veš mašina-од немачкога,само за пример.Довољно је речено.
И само још да додам,немојте се љутити на мене или ме гледати...читати попреко,немам зле намере,све моје намере су усмерене као најбоље за језик који сви овде штитимо,није ли тако?
И чисто да кажем када сте се већ дотакли тога питања,за српски језик НИКАКО НИЈЕ МОГУЋЕ одредити основно начело изговора,односно главно наречје.
Сачувана

ЗА СЛОВЕСНОСТ СРПСКОГА ЈЕЗИКА
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #48 у: 00.57 ч. 25.11.2011. »

Одговорићу по последњи пут свима,шта су Хрвати учинили можда је некима лоше,некима глупо,некима смешно,али чињеница је да је њихов језик испуњенији сада речима словенскога порекла.Усвајали су речи од западнословенских језика који су справљали речи на словенски начин без страног утицаја.Ево на пример речи ручник и летиште у чешкоме језику никако нису настале под утицајем на пример латинскога језика.
Ја сматрам да је "језичка чистка" преко потребна и за то се снажно залажем да би Перун громом требао да ме спичи да би ме смирио.Не мислим да су лоше учинили Хрвати.
Јасно је да се сви овде залажемо за чистији српски језик,али сам ја овде то "докусурио" што би се рекло.јесам,свестан сам тога.ШЛБ сам и тачка.
Ипак,ја сам у овај мој речник који састављам укључио веома мали број речи усвојених их тих западно и источнословенскких језика.Штавише,ево вам га кратак списак:
оцал-челик,летиште-аеродром,шапка-капа,димка-лула,огњеник (словеначки)-вулкан,исполин (бугарски)-џин.
И ја мислим да су то све речи кое сам ја прихватио од других словенских језика.Не слажем се са нечијим мишљењима,ја мислим да је међусобно усвајање словенских језика једино прихватљиво.Не знам стварно како су речи из турског,немачког,мађарског и грчког успеле да се прилагоде нашем језику када између њих нема ни трунке сличности,али је то мени веома незгодно.Једино су ми прихватљиве речи из словенских језика јер имају исти корен,словенски корен.
Ја не видим како може бити да су Хрвати тај препорођени језик створили са тим састојком немачкога,ти ми никако није јасно јер ја нигде не видим тамо немачки.Они кажу перило,ми кажемо veš mašina-од немачкога,само за пример.Довољно је речено.
И само још да додам,немојте се љутити на мене или ме гледати...читати попреко,немам зле намере,све моје намере су усмерене као најбоље за језик који сви овде штитимо,није ли тако?
И чисто да кажем када сте се већ дотакли тога питања,за српски језик НИКАКО НИЈЕ МОГУЋЕ одредити основно начело изговора,односно главно наречје.

Износите бројне нетачности, и занемарујете чињеницу да је једном словенском језику исто тако битно да се чува од других словенских језика, колико је битно да је на опрезу од страних. Јер мала је шанса да ће словенски прерасти у германски језик (пре ће нестати), али је брло присутна опасност од прерастања и стапања са неким од словенсмих језика. То не мора бити потпуно стапање, али довољно је да се изубе посебне одлике и дух тог језика. Тако је данашњи словачки, који се могао разликовати од чешког далеко више (и то не насилно или вештачки), али је попримио све од чешког, тако да данас неки словаци осећају да им је језик инфериорни брат чешког.

И српски књижевни језик је једно време био изгубљен, у корист огавног мутатна-мешавине  црквенословенског, руског и српског. И за шта се ви залажете? Баш за исто то!

Желим д амој језик очува свој дух, да задржи све своје ваљане речи, а не прими туђе смеће. Не желим д амој језик буде изкасапљен сатаром неких чистунаца, као што се десило у Хрватској. Једноставно није исто уносити калкове САДА, и уносити их пре 100, 200 година. То је понижавајуће! И уноси туђи начин творбе речи у језик. Ви се можете дивити Чешком, и свака част чесима на томе што су препородили језик који је био на самој ивици смрти, али чињеница је да су у језик унели ОГРОМНЕ количине калкованих речи. Речи које су германске или латинске, а само им је рухо словенско (и то често не чешко). То је у реду за језик на измаку, и за период пре 100-200 година. То НИЈЕ уреду за један поносан народ који не жели бити копија неког другог.

Зато не одустајем од тога да НОВИ калкови морају бити МАЊИНА нових речи, а остатак мора бити или ваљано преузет, или скован код нас. Такође је неопходно у сложеним кованицама мало прикрити 'састојке', јер без тога нема нове речи. Требаће нам деценије ексклузивне употребe да би реч срасла са значењем, и то једноставно није изводљиво.

Кажете да нису справљене по страном узору. Па можда нису те две по немачком или латинском узору, али су без обзира стране. Да ли би ми сада требали уводити государсцтво, и сличне речи, и би ли то вама било прихватљиво зато што су то речи 'словенског' порекла?
И има пуно оних које јесу. Хрватски примери: Просвједовање (за протестовање), буквалан превод, затим тајник (секретар; а звучи као да је неко ко да је исповедник), и много других доследних превода, у стилу најгорих преводиоца. То не само да је вештачки (што само по себи није лоше, ако се има мере), већ и уноси дух страног језика и страног размишљања у језик.
Значи, ја се слажем да МОРА бити више опреза и бриге, али не желим да се ишта ради неумерено и без мудрости.

Перун? Надам се да нисте један од оних који се залажу за неки 'провратак' неким вештачким рекреацијама прошлости. Ни вери о којој су написане енциклопедије није могуће се подучити без директног преноса духа вере, што је могуће само ако имате приступ изворним верницима. Све остало су болесне фантазије нефовољно упућених..

Ви слабо схватате како језик функционише, а не знате ни шта су стварно словенске речи, јер како знате да ми нисмо, као што јесмо, примали стране реч далеко пре доласка на Балкан? Мислите да су све 'словенске речи' сигурно словенске?
И не схватате шта представља НАШЕ наслеђе, и олако га одбацујете. Разлике које деле српски од осталих словенских језика су сав његов идентитет. Уносити стране речи словенског корена је само козметички и наизглед 'чисто', а заправо представља нарушавање тих разлика које јесу сав идентитет језика. Српски језик није само језик словенских корена, већ је он СРПСКИ језик, са свим својим наслеђем. И знате ли ви колико давно су неће туђице ушле у језик? 'Стомак' се појављује још у хиландарском медицинском кодексу (негде 14.-15. век), Амин вероватно пре 12+ векова, парастос, исахист, Исус, елан, и.т.д. Ово су речи МОГ језика. Шта су причали неки праисторијски словени је њихова ствар. То је ЊИХОВ језик, а не наш. И садашње значење речи словенског корена су НАША значење. Да ли да их напустимо у корист неких старијих значења? Докле уназад да идемо?

Залажете се за празне снове, плод нездравих илузија о језику, народу и наслеђу. 

Цитат
Не знам стварно како су речи из турског,немачког,мађарског и грчког успеле да се прилагоде нашем језику када између њих нема ни трунке сличности,али је то мени веома незгодно.Једино су ми прихватљиве речи из словенских језика јер имају исти корен,словенски корен.
Немате пуно знања о језицима, јер у противном не бисте рекли да међу сродним језицима (од којих два јесу) нема  сличности. Како су речи позајмљиване? Зато што људи живе, и кад им неко каже 'барокни стил', они то посрбе фонолошки да постане разумно за њих, и то задрже као назив. Како бисте ви превели 'барокни стил', или 'Америка', или 'Кина'? Све су то 'туђице'. Како назвати 'Дунав', и.т.д. Нема 'чистог' језика о каквом говорите. То је само скелет од језика, отежан калковима, и осиромашен на пољима стила и нијанси значења.

Цитат
Ја не видим како може бити да су Хрвати тај препорођени језик створили са тим састојком немачкога,ти ми никако није јасно јер ја нигде не видим тамо немачки.Они кажу перило,ми кажемо veš mašina-од немачкога,само за пример.Довољно је речено.

Не видите јер не знате о језику. А довољно речено није, осим ако мислите да је перило калк, што НИЈЕ. Не разликујете ни то, а хтели бисте мењати језик!

Цитат
немам зле намере,све моје намере су усмерене као најбоље за језик који сви овде штитимо,није ли тако?

Не сумљам у ваше намере, али прихватите да заиста не знате довољно какко би се упуштали у овако сложен проблем. Нити познајете суштину језика, нита шта је језик, како се развија, како настају речи, како се пдомаћују; Не познајете нијансе значења речи, и то се одражава у вашим речима. НЕ КАЖЕМ ДА ЈА РАЗУМЕМЕ БОЉЕ ОД ВАС, али је чињеница да се ја залажем за нешто што не уништава, па могу и да будем будала, јер штета коју могу нанети је незната. Штета коју ви можете нанети је ОГРОМНА.
Цитат
...за српски језик НИКАКО НИЈЕ МОГУЋЕ одредити основно начело изговора,односно главно наречје.

Нервира ме када људи помешају 'српски језик' и 'савремени књижевни језик'. Ово други је ДЕО првог, а прво садржи и све дијалекте и историјске степене развоја. Ми овде говоримо о књижевном језику, јер никога није брига шта ви радите приватно. Тај књижевни језик има ЈАСНА ПРАВИЛА ИЗГОВОРА, која показују акценти. Ту нема никакве забуне, будите сигурни.

« Задњи пут промењено: 01.27 ч. 25.11.2011. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #49 у: 09.40 ч. 25.11.2011. »

Цитат
Добили сте одговор, али нисте прочитали (што би мени требао бити знак да ми не вреди писати). Али хајде опет.. Варијанте књижевног језика требају остати разумљиве, али и очувати нешто својих појединости. Торлачки је готово неразумљив за масе Србе (за мене дефинитивно), па не задовољава потребе комуникације. Икавски је крајње перифералан међу Србима.
Е ово је добро, „варијанте књижевног језика требају остати разумљиве“. А опет, икавски је перифералан, па нема везе што је разумљив. А не знам шта је са косовско-ресавским, које је оправдање за њега?
Иначе, данас се на основама „крајње перифералног“ икавског, прави буњевачки језик, и то у режији САНУ.

Цитат
Онда немате искуства са торлачким, јер је он и те како неразумљив. Ја, лично, имам велике потешкоће са њим, и то чак и кад је доста поједностављен.
Мени је нпр. торлачки изузетно разумљив, а ето, од говорника торлачког се очекује да како ви рекосте негде горе, „изврше пластичну хирургију и да изгледају исто као сви остали“.
Зар ви не примећујете да скачете сами себи у уста бранећи неодбрањиво?
Или ћемо имати један говорни стандард, или ћемо имати „демократију“, а ваше приче око разумљивости, перифералности и слична безвезна оправдања ничему не служе, или ћемо да извршимо пластичну хирургију да сви будемо као један, на нивоу језика или бар државе, или нећемо, ту средине не може да буде и ни у једном другом примеру је нема.
Цитат
Свакако. Јадно је и бедно од вас што своје тврње поткрепљујете нетачним 'чињеницама' (говорили сте о кинеском и.т.д., сваки пут са пуно грешака и погрешних схватања), и што ту илузију стања 'у свету' сматрате поводом да ми ИЗ КОРЕНА мењамо свој књижевни језик.
Да ли у Кини кинески језик има један стандард или не? Мандарински кинески има пар стотина милиона говорника, па опет није по стандарду.
Цитат
Нема вајде причати са неким ко не чита шта пишете. Дао сам вам 5-6 примера да НИЈЕ КАКО КАЖЕТЕ, а ви опет по истом! Мислим, до сада би вас требало бити срамота... Не само да књижевни језик није јединствен на целом језичком простору ВЕЋИНЕ ЧАК И НАЈВЕЂИХ ЈЕЗИКА, већ није тако ни у случају неких држава (као делића ширег језичког простора). Кина, примера ради, има два писма у употреби (поједностављене карактере у унутрашњости, и традиционалне у Хонг Конг и Макају (који су саставни део Кине)). Затим, енглески језик НЕМА никакво тело за стандарде, па је заправо до вас да пишете како желите. У суштини, енглески језик је на таквом ступњу 'стандардизације', да ја сасвим слободно могу писати речи произвољно (мада ме други неће разумети), јер је све базирано на пракси и не постоје конкретни прописи.
Да сте икада били у Хонг-Конгу или Макау знали бисте да вам је за посету истима потребна хонконшка одн. макаоска виза и да они функционишу као потпуно независне државе.
А што се тиче енглеског језика, пробајте да у Британији издате публикацију где ћете писати поједностављено (нпр. изостављати дуплирана слова у речима типа biggest и сл.)
Цитат
Ви кажете једно, ја докажем да није тако, и ви онда 'лепо' кажете друго, и опет погрешите. Свезали сте се за то ко пијан плота, и што је најгоре, није тачно. Да ли сте ви учили географију? Где је Хонг Конг, где је Макај, КАО НЕ У КИНИ! Истој Кини која користи РАЗЛИЧИТ ЈЕЗИК ЗА ЧИТАЊЕ, и другачије писмо за писање? ЗАТИМ, Норвешка, која користи не два, већ 4-5 различитих верзија (сасвим неподударних и без међусобних веза). Ту је и мноштво других. Монголски се пише и ћирилицом, и монголском верзијом манчурског писма. Других примера има, али нећу дање наводити. НАРАВНО, ви заборављате да се једино екавица користи у Србији, али није битно... И да се користи и ијекавица, ваши ставови су без оправдања.
Шта да вам кажем, осим да се у кинеској амбасади распитате да ли вам за Хонг Конг треба виза.
Могнголски језик се у Р. Монголији пише искључиво ћирилицом, а у Кини, тачније кинеској провинцији Унутрашња Монголија се пише старим монголским писмом. И ту нема мешања ни могућности избора, граница држава је граница стандарда.
Даље, ако не можете да одете до Хонг Конга, отиђите до Пријепоља или Нове Вароши, тамо људи говоре ијекавицом, али им из неког разлога држава Србија то не уважава, па су присиљени да РТС, који плаћају слушају на екавици, школски уџбеници су им на екавици итд.
А замислите, по правопису српског језика, који је важећи у Србији, екавица и ијекавица су „равноправне“, ма шта то значило.
Цитат
Ено вам аналога изнад. НЕ, заправо није сразмеран аналог, јер наша је ситуација НЕУПОРЕДИВО мање драстична него што бисте ви хтели да ми мислимо.
Где, који је аналог?
Цитат
Убеђен сам сада да незнате ни географију, ни чињенице о језику, а према тиме, ни пта нам је потребно. Да ли ви, господине, знате да је моја матична држава БиХ. Да ли сам ја од вас мањи Србин, можда (неки у Србији сигурно мисле тако, имам искуства, али врло мало, срећом. Наш народ није тако бедан) зато што ми Србија није матична држава?
Ви појма немате о границама стандрарда. Ијекавски се до скоро употребљавао не само у БиХ, Хрватској и Црној Гори, већ и у Источној Србији (Ужице, Нови Пазар). Зашто га не користе данас? Зато што су се нашли паметњаковићи коју су написали песмицу 'Није шија него врат' и сличне труле изданке наших читанко-склепаца, и збрисали ијекавски са територије Србије. Ја немам намеру да напуштам своју подверзију стандарда (а користим једу у писању, другу у говору, и понекад писању), нити од вас желим да напустите своју. Надам се да ћете имати довољно обзира да поступите исто.
Ваш став нема никакву основу. ВИ се залажете за непотребно разарање, јер неспоразума нема, традиција постоји, језик функционише. Уносите раздоре и немир, и да је неки други ијекавац наишао на сличне коментаре, био би увређен. Зато, ако сте збиља тако забринути за језик, окружење и све друго, оканите се ових глупости које су не само непотребне већ и непожељне.
Шта мене брига која је ваша матична држава, што се мене тиче можете живети и на Мадагаскару, ваљда је важно која је матична држава српског народа.
А по аналогији вашем питању да ли сте мањи Србин од мене, да ли је онај из Пирота можда мањи Србин јер му је говор апсолутно ван стандарда?
И опет, ијекавски се и данас употребљава у говору западне и југозападне Србије.
И на крају, шта мене брига што би неки  ијекавац био увређен, можда се Пироћанци и Нишлије осећају увређени деценијама, можда се Пријепољци осећају увређени, али опет, јасно им је да је то мала жртва за општу ствар и колектив.
Због чега бисмо поштовали право ијекаваца на своју посебност (и то само ван Србије), а не поштумемо право других на то исто?
Управо то води у раздоре и урушавање колектива.
Цитат
Аман, човече, да ли сте при себи? Као да говорим са зидом! Где је 'аналог' употреби Тајланђанког писма? Нико, АМА НИКО, други да не користи? Требају ли сада они напустити то писмо зарад постизања 'свето-ликости'? ЗАШТО ДА НЕ МОЖЕ? Два писма, примарно ћирилица, и две варијанте (од којих ви користие по једну). Живите у свету полупромишљених идеја, чија би имплементација у овом нашем, овоземаљском свету, нанела само сло и патњу. Баш као што комунизам не донесе ништа добро, баш као што ни капитализам не функционише без обимних мера обуздања, тако и ваше идеје у непромењеној форми не могу донети нимало добра.
Ама какво примарно и секундарно писмо, чему уопште служе два писма у једном језику осим изазивању конфузије, непосразума, сукоба и раздора?
Цитат
Пусто незнање, очито није 'само код нас', а и да јесте ШТА САД? Навео сам конкретно ЗНАТНО компликованији случај Кинеског и других језика.
Ајмо још једном питање, да ли је мандарински кинески, са неколико стотина милиона говорника у Кини, да ли је по стандарду или није?
Цитат
И додатно, књижевни српски језик је за СВЕ Србе, а не само једну државу. То НИЈЕ државни стил, нити има везе са државом. Користи се варијанта најраспрострањенија на одређеној територији, и све је тако једноставно, а вас збуњује...

Е ово је тек бисер, користи се варијанта најраспрострањенија на одређеној територији...
Којој територији? Ко је дефинисао територију? Зашто Пријепоље и Нова Варош немају право на ијекавски који је иначе по стандарду?
Зашто Торлаци немају право на говор своје територије, чак ни на територију на којој би торлачки био стандардни. Ко је то одредио?
Шта тек рећи о територијама на којима се меша екавски и ијекавски.  Смејурија, хоћемо ли да се поделимо тако што ће се свако село држати свог говора и свог изговора, хоћемо ли да омеђавамо територије са „најраспрострањенијим варијантама“?
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #50 у: 09.45 ч. 25.11.2011. »

Цитат
Једноставно није исто уносити калкове САДА, и уносити их пре 100, 200 година. То је понижавајуће! И уноси туђи начин творбе речи у језик. Ви се можете дивити Чешком, и свака част чесима на томе што су препородили језик који је био на самој ивици смрти, али чињеница је да су у језик унели ОГРОМНЕ количине калкованих речи. Речи које су германске или латинске, а само им је рухо словенско (и то често не чешко). То је у реду за језик на измаку, и за период пре 100-200 година. То НИЈЕ уреду за један поносан народ који не жели бити копија неког другог.
Морам и на ово да одговорим.
Пре 200 година је за људе који су тада живели то било САДА, као што ће сада за оне који ће живети касније ово данас бити пре 200 година, тако да то није никакво оправдање..
Сачувана
ЦарГот
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Никола Радовановић
Струка:
Поруке: 54


« Одговор #51 у: 10.43 ч. 25.11.2011. »

Пре 200 година је за људе који су тада живели то било САДА, као што ће сада за оне који ће живети касније ово данас бити пре 200 година, тако да то није никакво оправдање..
У потпуности се слажем са тобом!
Сачувана

ЗА СЛОВЕСНОСТ СРПСКОГА ЈЕЗИКА
ЦарГот
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Никола Радовановић
Струка:
Поруке: 54


« Одговор #52 у: 11.11 ч. 25.11.2011. »

СЗ.
Прво узми у обзир да сам ја још увек гимназијалац и да није уопште могућно да имам неко стручно знање језика,то просто не можеш очекивати од младића од 17 година.
Друго,овде није питање мога "незнања",већ неслагања,и то јаког неслагања.
Српски језик није у опасности од тога да буде стопљен са било којим другим словенским језиком али јесте у опасности од тога да се претвори у изопачен облик енлгескога језика кроз који век.Мислим да усвајање мало речи из словенских језика,попут већ наведених јер благотворно а не лоше.ЗАБОГА СТО МУ ГРОМОВА,АКО МОЖЕМО ЦЕО РЕЧНИК ТУЂИЦА ИЗ СКРОЗ СТРАНОГ ЛАТИНСКОГ И ГРЧКОГ ЈЕЗИКА ДА ПРУЕЗМЕМО,ДЕСЕТАК РЕЧИ ИЗ БРАТСКИХ ЈЕЗИКА НЕ МОЖЕ БИТИ ШТЕТНО,то је просто глупо.
Не прихватам да грчки и латински језик и други са њима могу чинити српски језик ма како да су речи гласовно прилагођене српском,то је мој став,моје мишљење које га ћу се држати.Обичан необразован народ је осмислио језик,а није имао књиге,нити било каква сведочанства о високој образованости.То сасвим довољно говори.
Ја мислим да је "мешавина" језика,рускословенски како га зваше,била прилично добра,мана је била у писму и жалосној судби народа који није био образован.Ипак тај језик је звучао веома лепо и отмено ако мене питате.
Государство не треба уводити јер није потребно,али ми занемарујемо употребу речи господарство (у хрватском то је привреда,код нас би то могло да има значење као и реч власт на пример).
Види,ако можемо из потпуно страних језика да примамо речи које су смешне као ето на пример стомак,зашто не бисмо примили и реч оцал,димка илити огњеник?То не могу да схватим сада код тебе,објасни ми то,зашто је у реду да узмемо латински а не словенски?
Е сад,што спомену ово за ово разно усвајање речи.То знам да се збило,али то је било јако давно,и те ректе словенске усвојеница су мени прихватљиве.Нисам глуп као што баш мислиш.Ево примери речи које су можда усвојеница за словенски:мост и рај.Ипак,столећа су учинила да те речи постану ипак саставни део словенских језика.
Моје наслеђе је измешано са страним,али мој језик,по моме мишљењу,не може бити сачињен од других језика.И ту стављам тачку,јер схватам да ти тврдиш супротно,али ми не доказујеш тим тврдњама да грешим.Грчка реч буквално може чинити српски језик,али она није српска,она је туђица-од туђине,страна,не наша.
Споменуо си стомак.Нисам знао да је од толиких давнина та реч дошла до нас,али зашто рећи стомак када ми имамо већ две речи као замену:трбух и утроба?
Прасловени?Пријатељу,заустави се,није то њихова ствар,то је НАША СТВАР јер ми мсо потомци тих Прасловена,ми јесмо ти Прасловени,то је чињеница.Тај језик је претеча нашега.Грчке речи могу бити речи које сада чине твој језик али оне нису твој језик,не знам колико си то добро схватио сада,али тако је.Чинити и бити нешто није исто.Иначе Исус је властито име које не можеш променити,али парастос?Литургија?Не...то није српски,то је грчки,хелански језик.Ићи уназад када скренемо са пута није лоше.
Да објединим моје писање,не слажемо се али са мразумео углавном твоје тврђење,мада не разумем баш у потпуности твоја осећања ненаклоности пема словенским језицима.
И ово за Перуна?Мислим да сам ту створио неспоразум.Ја сам хришћанин,али не уобичајен православац,ја имам своје личне и особито виђење вере,не оно по цркви православној,или било којој,већ сам прихватио неке тврдње из других вера,нарочито будистичке,на пример о поновноме рођењу.
Разлог због кога спомињем Перуна јер се такође занимам за старословенско веровање,дакле и словенско многобоштво.Смета ли ти и то,што хоћу да спречим заборав словенских веровања?Мислиш ли да сам болестан,глуп,злонамеран,луд?
У твојим примедбама је очито велико напрезање и притисак,и донекле љутња.Не видим зашто,ово би требала да буде мирна расправа,подела мишљења и знања,а ту нема разога за гнев.Само се опусти и пиши,без икаквога беса,молим те?
Сачувана

ЗА СЛОВЕСНОСТ СРПСКОГА ЈЕЗИКА
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.955



WWW
« Одговор #53 у: 11.21 ч. 25.11.2011. »


Прво узми у обзир да сам ја још увек гимназијалац и да није уопште могућно да имам неко стручно знање језика,то просто не можеш очекивати од младића од 17 година.



С обзиром на обзир на који се позиваш, ипак ће бити да је ту у питању већма незнање, мада има и младалачке наивности (види: http://vokabular.org/?lang=sr&search=наивност, намерно сам употребио туђицу) и младалачког успаљивања.
Сачувана

ЦарГот
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Никола Радовановић
Струка:
Поруке: 54


« Одговор #54 у: 11.32 ч. 25.11.2011. »

Ово је учинило да се кикоћем.
Ако је незнање,биће потребно да ми се укаже на то што грешим.Ако је једино то у чему "грешим" моја живост око питања позајмљеница,онда ће себе радо и поносно прозвати малоумником.
Искрен да будем,само сам чекао да неко напише да је у питању тај младалачки жар,и надао сам се да хоће јер сам хтео истаћи да јесам млад,имам жар у себи,али не бих то назвао "успаљивањем".
Ипак смо ми млади ти који чине будућност земље,и треба нам та ватра (сумњам да је то албанска реч како неки тврде) како бисмо ишта учинили у животу,за своје или опште добро.
Назови ме детињастим,простодушним и приглупим-ограниченим,али лоше дело не чиним.Из мога угла,моје мишљење је мој став а не незнање.Ако је незнање,онда очекујем од паметнијих да ме просветле.До сада је,чини ми се,дошло само до неслагања.
Сачувана

ЗА СЛОВЕСНОСТ СРПСКОГА ЈЕЗИКА
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #55 у: 17.33 ч. 25.11.2011. »

Цитат
Е ово је добро, „варијанте књижевног језика требају остати разумљиве“. А опет, икавски је перифералан, па нема везе што је разумљив. А не знам шта је са косовско-ресавским, које је оправдање за њега?
Иначе, данас се на основама „крајње перифералног“ икавског, прави буњевачки језик, и то у режији САНУ.

Ви не обраћате пажњу на оно што говорим. Екавски и ијекавски подстандарди су међусобно разумљиви, и доста широко распрострањени. Икавски је чак и у такозваном 'хрватском'  на периферији, а не међу онима који са ДАНАС сматрају Србима (сви ми знамо историју и колико су мутне или чисто фабриковане нке хрватске тврдње и претензије, али немамо тај луксуз да се о томе сада забављамо претерано. То је помало као исправљање криве Дрине... барем тренутно). Зато није било у реду унети тако мало заступљен ПОТЕНЦИОНАЛНИ подстандард.
Што се Торлачкок тиче, већ сам рекао.
Што се косовско-ресавског тиче, он се превише разликује од ијекавског и екавског. Екавски и ијекавски књижевни стандарди су у основи скоро исти, са јединим запажајнијим изузетком оног -е-/-ије-, и разлика у речном фонду (понајвише оном свакодневном). Једноставно не знам о томе које одлике косовско-ресавског су се могле унети у стандард, чак и ако занемаримо чињеницу да то није никако велики дијалекатски простор (па ни онако није пуноправан кандидат), а да се кљижевни језик не сроза на дијалекатски ниво (запамтите да ни ијекавски књижевни језик није исти као дијалекти ијекавског подручја, и да кад би унели одлике косовско-ресавског, морали би унети и више одлика других дијалеката. То онда не би биле под-верзиеј истог, већ различите ствари). А ту је и чињеница да је тај дијалект био под великим међусобним утицајаем других језицика региона. Значи, није баш довољно чисто сропски (зато су оникоји су могли стандард тражили ван тог региона (и Бугари, и Румуни (колико су могли); Македонци и Албанци нису могли, јер им је језички простор сав под тим утицајем)).

Цитат
Мени је нпр. торлачки изузетно разумљив, а ето, од говорника торлачког се очекује да како ви рекосте негде горе, „изврше пластичну хирургију и да изгледају исто као сви остали“.
Зар ви не примећујете да скачете сами себи у уста бранећи неодбрањиво?
Или ћемо имати један говорни стандард, или ћемо имати „демократију“, а ваше приче око разумљивости, перифералности и слична безвезна оправдања ничему не служе, или ћемо да извршимо пластичну хирургију да сви будемо као један, на нивоу језика или бар државе, или нећемо, ту средине не може да буде и ни у једном другом примеру је нема.

Не, једини који ускаче себи у уста сте ви, својим сталним искривљивањем онога што сам рекао, и употребом нетачних 'чињеница' (још не видим ни речи о томе).
Ви испољавате огромно незнање по овим питањима. Немате појма ни шта је књижевни језик, ни које потребе мора задовољити, ни како настаје. Књижевни језик мора задовољавати потребе неотежане комуникације (зато што 'демократија', како је описујете, уноси непрестане забуне), али мора и задржати дух језика. Књижевни језик, такође, мора бити чуван, и када је одомаћен не може бити мењан кад год неки Радашин или Милашин то пожеле.
Убеђен сам да или не читате шта сам написао, илу сте сувише тврдоглави да прихватите. Већ вам је објашњено да су разлике незнате. Већ је показана ваша тврдња да је 'свугде тако', ЛАЖНА и НЕТАЧНА, али ви настављате. Зар немате нимало стида? Дао сам вам примере 7-8 језика, али ви настављате по истом.

Цитат
Да ли у Кини кинески језик има један стандард или не? Мандарински кинески има пар стотина милиона говорника, па опет није по стандарду.

Шта вам је, човече? Па ако до сада нисте разумели, никада нећете. Да ли ви уопште имате представе о томе шта је држава, а шта је језик?
НЕ, Кина НЕМА један стандард. У Хонг Конгу се користе ТРАДИЦИОНАЛНИ знакови, а у остатку Кине  УПРОШЋЕНИ. У ХК и Макају се користи мешавина мандаринског и кантонишког језика у писању (у остатки Кине чусто мандарински), али се све чита на кантонишком, а у остатку кине по мандаринцким правилима. Ако сада не разумете, за вас нема наде у пољу СТВАРНЕ лингвистике и географије.

Цитат
Да сте икада били у Хонг-Конгу или Макау знали бисте да вам је за посету истима потребна хонконшка одн. макаоска виза и да они функционишу као потпуно независне државе.
А што се тиче енглеског језика, пробајте да у Британији издате публикацију где ћете писати поједностављено (нпр. изостављати дуплирана слова у речима типа biggest и сл.)
Цитат

Е, видите, био сам (студирао сам тамо 3 месеца), и зато ћу вам рећи да ви нисте, јер није потребна ВИЗА, већ ПРОПУСНИЦА и пријава (а то би знали да сте били), како не би дошло до масовног уплива досељеника. Оно што географски непоросвећена особа као ви не зна је да је ИСТО ПОТРЕБНО И ЗА КРЕТАЊЕ УНУТАР ОСТАТКА КИНЕ, ако идете из руралних у урбане средине.  Зато, драги Радашине, морам вам поручити да износите лажи.
Цитат
пробајте да у Британији издате публикацију где ћете писати поједностављено (нпр. изостављати дуплирана слова у речима типа biggest и сл.)
Не, па сада је очигледно да немате знања о страним језицима, нити географији, нити лингвистиви. Да имате, знали бисте да нико на овој планети 'bigger' не пише као 'biger'. Ко вас је учио енглеском НЕ ЗНАМ, али вас није научио јер сте неписмени.. А што се штампања тиче, вими да немате појма ни о томе, јер у Бритнији НЕМА регулација које вам забрањују да штампате произвољно (једино што вас спречава је могућност да вам нико неће купити књигу, што не представља никакву забрану), што се и чини. На Оксфордском универзитету, и у њиховим публикацијам, примера ради, користе ИСКЉУЧИВО 'organiZe', док је у остатку Британије устањеније 'organiSe'. Многи у британији их окривљују да су се 'поамериканили', али то ни није случај.

Значи, све у свему, не знате ни енглески ни Кину, а говорите о њима..

Цитат
Шта да вам кажем, осим да се у кинеској амбасади распитате да ли вам за Хонг Конг треба виза.
Могнголски језик се у Р. Монголији пише искључиво ћирилицом, а у Кини, тачније кинеској провинцији Унутрашња Монголија се пише старим монголским писмом. И ту нема мешања ни могућности избора, граница држава је граница стандарда.
Даље, ако не можете да одете до Хонг Конга, отиђите до Пријепоља или Нове Вароши, тамо људи говоре ијекавицом, али им из неког разлога држава Србија то не уважава, па су присиљени да РТС, који плаћају слушају на екавици, школски уџбеници су им на екавици итд.
А замислите, по правопису српског језика, који је важећи у Србији, екавица и ијекавица су „равноправне“, ма шта то значило.

Опет ви по старом. Покажем да имишљате, а ви онда то игноришете, или скроз промените тему. И ко то још у Србији користи ијекавски, реците ми?
А што се Монголског тиче, нисте у праву. Верзију ћирилице користе на рачунарима, ислично, јер је скоро немогуће користити монголски. Монглска верзија манчурског писма је таква да се мора писат одозго на доле,  и са десна налево. Зато монголи, као мали народ, немају тај луксуз да користе изворно писмо на рачунарима. Али они га свакако користе у свим другим приликама.

Хонг Конг: Не глумите као да сте били, јер очито нисте даље од амбасаде. Ја јесам био (живим у Аустралији), и знам шта је потребно, а то је путна пропусница. Иста она која је потребна да путујет ван туристичких зона унутар Кине. На пример, не можете тек тако посетити неко село (ако вам се баш иде). Морате обавестити полицију и остале органе (сада и не морате директно причати са њима; Хотелско особље се побрине о томе).

Што се Пријепоље и.т.д. Да, као и екавци у, рецимо, Републици Српској, морају се задовољити (ако им уопште смета) потребама већине. Ту је наравно и чињеница да су екавски и ијекавски део ЈЕДНОГ ЈЕЗИКА (да ли сте то знали, Радашине?), па ми, као остатак Српства (или Срби минус Радашин), не доживљавамо екавски као 'страни' или 'напетнут'. Нису сви тако ускогруди, и немају потребу да ситничаре.

Цитат
Шта мене брига која је ваша матична држава, што се мене тиче можете живети и на Мадагаскару, ваљда је важно која је матична држава српског народа.

Не љути се Радашине. И са незнањем се живи.. некако..
Република Србија није матична држава Срба, Радашине. Ми нисмо Хрвати, нити Бугари, нити ни Енглези. Ми живимо на већем простору од памтивека, и повезани смо са свим својим државама (од који тренутно имамо Републику Српску, Републику Србију, и (у мањој мери због оних на снази), Црну Гору. Ако се то вама не допада, жалим, али Срби НИСУ Србијанци, већ само могу ДОДАТНО бити Србијанци.

Цитат
А по аналогији вашем питању да ли сте мањи Србин од мене, да ли је онај из Пирота можда мањи Србин јер му је говор апсолутно ван стандарда?
И опет, ијекавски се и данас употребљава у говору западне и југозападне Србије.

Опет извлачите из контекста. Карактеристично је то за оне који се ослањају на прљаве тактике..
Ниједан народни говор није 'стандардан'. Књижевни језик је изграђен на подлози постављеној од стране Вука Караџића (и неких ранијих, али он је био кључан). Временом је из тога израстао садашњи књижевни језик, који је наразумнији и најсвеобухватнији што је могуће.  Торлачки није могао бити уврштен, јер није довољно разуман за остале. Тиме се отежава комуникација са остатком Српства. НАРАВНО, и њима је било тешко савладати стандард, али то је цена чињенице да су далеко мања група.

Цитат
И на крају, шта мене брига што би неки  ијекавац био увређен, можда се Пироћанци и Нишлије осећају увређени деценијама, можда се Пријепољци осећају увређени, али опет, јасно им је да је то мала жртва за општу ствар и колектив.
Због чега бисмо поштовали право ијекаваца на своју посебност (и то само ван Србије), а не поштумемо право других на то исто?
Управо то води у раздоре и урушавање колектива.

То и јесте жалосно, драги господине, јер вас очито није брига за било кога од нас. Све што вам је битно су ваше куле у облацима.
Нисте били ни у Нишу, уверен сам, јер да јесте знали бисте да већина Нишлија у граду говори на начин близак стандарду (ЗНАМ, јер сам тамо живео 10 година). Уосталом, ни особа у Требињу, рецимо, у говору неће увек рећи 'хоћу', већ ''оћу', и слично, што значи да народни језик свуда варира од стандарда. Али то ви не разумете, јер бркате појмове. Вама су термини 'српски језик' и 'српски књижевни језик' нејасни, па зато и скакућете са дијалеката на књижевни језик, и обратно.

Искрено, жао ми вас је...
Ко сте ви да поштујете права ијекаваца? Кад сте тако заинтересоване за 'мали компромис', пређите ви на ијекавски, и готово. Али не, јер за разлику од вас ја нисам довољно бахат и неупућен да вам то затражим. По хиљадити пут, књижевни и народни језик су одвојене целине (које су део целог српског језика). У писању, јавном иступању, и другде ако желите, се користи стандардни језик (писање и изговор, колико сте у стању), а у свакодневном говору сви користимо своје дијалекте (то чинима ја и чини већина људи, а за вас не знам). На то се никоме не сме ускраћивати право.

Затим следи књижевни језик. Он је већ формиран, и има своје наслеђе, па се може мењати само ако задаје проблеме, а не задаје. Књижевни језик је такав да дозвољава подваријанте у оној мери до које не долази до нејасноћа и озбиљног ометања у комуникацији. Особа из, рецимо, Ужица, која посети торлачке пределе (а не говорим о Нишу у коме, као што не знате, се више и не користи. Користи се мешавина стандарда и локалног, баш као и свугде друго (мало ко користи само стандард, а нико дотакнут књигом не користи само дијалект)), ће се уверити да комуникација НЕ ИДЕ глатко. То и јесте разлог што торлачки, који нема ни све акценте, није ушао у књижевни језик. У осталом, нису ушли ни остали дијалекти онако како мислите, самоелементи ширих наречја. Тако смо добили стандард који се не разликује по ичему осим е/(и)је, речима попут мрква/шаргарепа, и сличним ситницама, које не уносе МИНИМАЛНЕ НЕЈАСНОЋЕ (које, кад смо већ ту, уносе и 'велике речи' попут 'офталмологија', ако их не зна читалац, али то није разлог да се избаце), лако одстрањљиве минималним образовањем.
Што се тиче примене ијекавског и екавског, лицемерно је да се жалите како су ијекавци у Србији 'приморани екати', када се сами залажете за уништење ијекавске подверзије књижевног језика.
Реалност је таква да се граница мора негде исцртати, и нико од нас нема са тим проблема (говорим као ијекавац који је дуго живео у Србији), јер је и екавски део нашег књижевног језика. ДРУГО што занемарујете, а узрок тога је ваше бркање појмова, је чињеница да се ијекавцу у Србији школују у екавском подручју, те да је њихов НАРОДНИ језик ијекавски, а КЊИЖЕВНИ писани језик, екавски (због стицаја околнисти, исто важи и за мене). Ми са тиме немамо проблема, а на вама није да нам говорите да имамо јер нисте један од нас.

Цитат
Ама какво примарно и секундарно писмо, чему уопште служе два писма у једном језику осим изазивању конфузије, непосразума, сукоба и раздора?

Какава напетост...
Само они малоумни могу бити збуњени. Ако вам је тешко снаћи се у језику са два писма од по тридесет слова (и мање кад се узму у обзир преклапања), јадни ви! Наравно, није вам тешко него се правите. А ово је од трећеразреден важности за цели аргумент.
Чињеница је да је латиница дуги кориштена, и не сме се забранити. НАРАВНО, Ћирилица је наше основно изворно и историјско писмо, и као одлика наше културе МОРА се чувати, и ја сам негде изнад већ изнео како би по мени било идеално да буде тај однос међу писмима. Нећу понављати све, али ћирилица као главно писмо у државној сфери и школству, обустава даљег штамања ћириличне и лариничне верзије, које као да поручује да сама ћирилица није довољна (управо то и поручује, и то је неприхватљиво). Затим, на знаковима (било 'билбордима' или натписима) треба преовладавати ћирилица. Даље од тога не треба ићи. Није прихватљиво да се запичиње неки лов на вештице (оне који пушу латиницом). То није у духу нашег народа, и налик је на малтретирање Срба у раним данима комунизма (а и краљевине).

Колектив урушавате ви, и слични. Урушавате га стварањем свађа око измишљених проблема (који су проблеми само у вашим главама, а не у стварности).

Цитат
Е ово је тек бисер, користи се варијанта најраспрострањенија на одређеној територији...
Којој територији? Ко је дефинисао територију? Зашто Пријепоље и Нова Варош немају право на ијекавски који је иначе по стандарду?

Знате ви добро, али немате довољно стида да не постављате одговорена питања. Екавски и ијекавски су једнаке подверзије стандарда, али је се не може увек задовољити потреба. Не живе ијекавци само у 'Новој Вароши'. Знате ли колико је избеглица широм Србије? Црбија је на првом месту екавко подручје, и зато се у свим школама користе уџбеници на екавском. То не представља никакву препреку. Ја сам се школовао у екавском подручју, што нимало није нашкодило мом познавању ијекавског (нити књижевног, нити мог родног дијалекта). Опет се назире ваше мешање појмова књижевног и народног језика, и опет тражите неке одлуке на нивоу закона. Али ово је језик, и ствари су увек мутне и просечне, и ради се најбоље што се може.

Цитат
Зашто Торлаци немају право на говор своје територије, чак ни на територију на којој би торлачки био стандардни. Ко је то одредио?

Ово постаје репетативно. Већ вам је одговорено зашто више одлика тог дијалекта није ушло у књижевни језик (ниједан дијалект није цели пресађен у стандард), а што се тиче употребе свакодневног језика, могу користити и кинески ако желе.

Цитат
Шта тек рећи о територијама на којима се меша екавски и ијекавски.  Смејурија, хоћемо ли да се поделимо тако што ће се свако село држати свог говора и свог изговора, хоћемо ли да омеђавамо територије са „најраспрострањенијим варијантама“?

Нема ту ничега смешног нормалним особама, јер је то реалност језика, која је увек ствар просека и околности. Кад тако кукате о подели на две минимално раззличите варијанте КЊИЖЕВНОГ ЈЕЗИКА, шта бисте рекли да знате како ствари стоје на границама међу народима (које нису исто што и државне границе). НЕ само да је едно село ово, друго оне, већ у истом слеу можете имати ове и оне, па можете имати људе који су и ово и оно, а имате и људе који НЕМАЈУ ПРЕДСТАВЕ шта су (то је посебно тако у случајевима када су народни сродни.
Све је ствар прилика и могућности. Није лако свима дати шта желе, и/или шта им треба, па се сви морају задовољити могућим. Једноставно је лакше у Србији користити екавски у уџбеницима, што не значи да је увек тако, нити значи да сви учитељи говоре екавски. Мој учитељ географије је користио ијекавски, баш као и ја. Нико са тим није имао проблема, јер је било у окружењу здавих људи.

Не желим вам више одговарати јер постајете неразумни. Не размишљамо исто, и приморавате ме да понављам једно те исто.

Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #56 у: 17.42 ч. 25.11.2011. »

Цитат
Једноставно није исто уносити калкове САДА, и уносити их пре 100, 200 година. То је понижавајуће! И уноси туђи начин творбе речи у језик. Ви се можете дивити Чешком, и свака част чесима на томе што су препородили језик који је био на самој ивици смрти, али чињеница је да су у језик унели ОГРОМНЕ количине калкованих речи. Речи које су германске или латинске, а само им је рухо словенско (и то често не чешко). То је у реду за језик на измаку, и за период пре 100-200 година. То НИЈЕ уреду за један поносан народ који не жели бити копија неког другог.
Морам и на ово да одговорим.
Пре 200 година је за људе који су тада живели то било САДА, као што ће сада за оне који ће живети касније ово данас бити пре 200 година, тако да то није никакво оправдање..

Да, али када ово буде 'пре двеста година', оно прво ће бити пре 400. Нисте ништа опорили. Остаје чињеница да је тада МОРАЛО да се ствара јер стандарда није било (једно је била мешавина језика, а друго већ неразумљив стари језик), и постојала је потреба да се дистанцира од окупатора, и да се сапере талог туђица које су у то доба биле болан ожиљак на језику. То је било пре 2 века. Прошло је од тада доста времена, и ен смао то, бећ ми сада имамо бећ постојећу језичну норму. Значи, не почињемо са нуле па да можемо олако одбацивати шта је било пре. Зато ми сада не можемо олако поступати кад се ради о мењању целог исгледа језика. Не кажем да се не сме ништа урадити, САМО ТО да се мора поступати ОПРЕЗНО, и да нису све речи истог ранга. Реч 'стомак' је унета у језик пре више векова, реч 'бренд' (са својим невероватно проширеним значењем) је унета скоро. Значи, те две речи нису једнако део језика (ова друга, по мени, није никако). Е, сад, треба творити нове речи, можемо се делом ослонити на калкове, али морамо имати опреза. Битно је и како звуче, и како су стоврени, и све остало. Ово је озбиљна ствар, а не ствар за зилоте-аматере.
Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #57 у: 18.13 ч. 25.11.2011. »

Ово је учинило да се кикоћем.
Ако је незнање,биће потребно да ми се укаже на то што грешим.Ако је једино то у чему "грешим" моја живост око питања позајмљеница,онда ће себе радо и поносно прозвати малоумником.
Искрен да будем,само сам чекао да неко напише да је у питању тај младалачки жар,и надао сам се да хоће јер сам хтео истаћи да јесам млад,имам жар у себи,али не бих то назвао "успаљивањем".
Ипак смо ми млади ти који чине будућност земље,и треба нам та ватра (сумњам да је то албанска реч како неки тврде) како бисмо ишта учинили у животу,за своје или опште добро.
Назови ме детињастим,простодушним и приглупим-ограниченим,али лоше дело не чиним.Из мога угла,моје мишљење је мој став а не незнање.Ако је незнање,онда очекујем од паметнијих да ме просветле.До сада је,чини ми се,дошло само до неслагања.

Одговорам прво на ову другу поруку (или како их већ зобете на форуму?).

Види, ми се вама не ругамо, само желимо да вам укажемо на то да пре него што заузмете неки став, морате бити упознати са чињеницама. Једноставно оно што пишете, и како то пишете, указује на недовољно познавање језика.
Ево само у овом коментару показујете недоследност. Наиме, кажете да сте борац за 'чистоћу језика', а склапате реченице које су УЖАСНИ примери сементичког калка који уништава језик из корена. Говорим о 'учинило да се кикоћем'. То је калк енглеског 'this made me laugh (crack up)', и будите сигурне да такви реченички склопови наносе ДАЛЕКО више штете него речи попут 'челик' и 'телефон'.

ПРЕДИВНО ЈЕ и улива толико наде у све нас да има младих људи попут вас који толико брину о језику, али као старији морамо да укажемо када има проблема са вашим схватањима. Не зато што желима наметнути своје ставове, већ зато што су ваши ИЛИ сувише екстремни, или плод непотпуних схватања.
Примера ради, ваша употреба речи 'успаљивање' не одговара не само због значења, већ је и граматички неприклада. Можете НЕКОГА 'улпањивати', али сами можете бити само 'успаљени' (настрану значење).
Као неко мало старији морам вас упозорити да та 'ватра' може бити непресушан извор енергије (и наизглед бити само позитивна), и некима постане доживотни сапутник; али та ватра није пасиван сапутник нити добровољни слуга. Она ће преузети волан ако нисте пажљиви и сталожени, и од ватреног младића пуног позитивне енергије, направиће бесног човека којим та ватра управља. Та разобурдана ватра ускоро сагори све у њему, и остане само разочаран и изгубљен младић. Што је најгоре, ватра не сагори брзо, већ после пар година, тако да вас остави у ситуацији да не знате у ком правцу. Да ли назад или напред.

ЗА КРАЈ, ми нисмо тако неподударних мишљења, само различитих схватања онога пта је тај језик који требамо бранити. Да се не препиремо, хајде да се на првом месту заложимо за прочишћење од непотребних нових туђица, и за употребу више домаћих речи где могуће. Значи 'просвета/образовање' а не 'едукација', и слично.
Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #58 у: 20.09 ч. 25.11.2011. »

Заиста почињемо да се вртимо укруг, али не мојом кривицом.

1.   Управо посматрам своју хонконшку визу, али ми не пада на памет да је овде постављам, довољан доказ за ваше измишљотине и нагађања ће бити ова веза ка сајту кинеске амбасаде у Београду:

http://rs.chineseembassy.org/srp/lsyw/qz/#i

2.   Али ви опет скрећете са теме, Хонг Конг и Макао су само тачкице, а мандарински кинески покрива огромну територију. Дакле, опет смо се вратили на то да у једној држави важи један стандард, Кина је у XX веку увела један језички стандард тамо где је имала ефективну власт. И то је урађено тако што је народ бирао на референдуму између кантоналног и мандаринског, наравно тамо где је кинеска држава имала власт. Према томе, о чему ви причате?

3.   Ви као да не говорите добро ни српски језик, како да ја са вама дискутујем о стандарду? Лепо сам написао да се на енглеском језику пише bigger, а да је biger неисправно, дакле енглески се не може писати онако како ви тврдите, да малтене свак опише како хоће.

4.   Монголи у Р Монголији користе искључиво ћирилицу, ваше измишљотине о ћирилици само на рачунарима су смешне, довољно је видети саобраћајни знак „СТОП“ у Монголији:

http://farm5.static.flickr.com/4068/4303448468_4204e0819f.jpg

Ко је нормалан схватиће...

А сад мало о домаћим стварима:

1.   Добили смо и најновије оправдање зашто се још који дијалекат не може унети у стандард, наиме, сад чујемо да косовско-ресавски није чисто српски, језик који је најприближнији језику којим је писан Душанов законик није баш чисто српски, интересантно.
Али сама та оправдања, каква год да су, потпуна су небулоза. Ако је очигледно да велики број говорника мора нешто да жртвује ради опште ствари, онда никако не може бити оправдања за двојструки писани стандард, тим пре што и ијекавци нису хомогена целина. Дакле, нема и не може бити логике у томе да неко прави две целине и два стандарда, уместо једног.

2.   Екавски, ијекавски, икавски, торлачки, косовско-ресавски, зетско-санџачки, итд, све су то варијетети једног језика, али остаје чињеница да је неко решио да направи поделу на две одвојене целине, потпуно неоправдано. При томе стандардна екавица има примесе икавице (нпр. реч нисам).

3.   Република Србија јесте матична држава српског народа, свиђало се то вама или не, то што живимо на већем простору од те државе је сасвим нормално, јер су готово сви народи у таквој ситуацији. Или мислите да је можда Турска матична држава Грка и Јермена, а Иран матична држава Арезбејџанаца? А вама нико не брани да изаберете неку другу матичну државу.

4.   Што се мене лично тиче, уопште ми не би био проблем да пређем на ијекавицу, уколико се донесе таква одлука. Одлуку би, у крајњој линији, донео народ на референдуму, ако је могла Кина од милијарду и нешто људи да спроведе референдум о књижевном језику, може и пар милиона Срба.

5.   У свему осталом, ви говорите и понашате се као међунаронда заједница овде, не може се мењати стандард који је већ усвојен, латиница се дуго користи (па шта?), реалност је таква каква је (?!?!?) и слични квази аргументи.

То дакле није никаква аргументација већ бацање прашине у очи, залагање за останак статуса QUO, а у крајњој линији ускогрудост и себичност. Помињете Вука Караџића а очигледно не знате да је Вук такође био предвидео једиснтвени стандард за језик, ијекавски стандард. Екавица је накнадно убачена, после Вука.
Уствари, размишљања као што је ваше су и довела до тога да ми као народ немамо никакву државотворну идеју, нити смо у стању да се окупимо око онога око чега су се окупили сви цивилизовнаи народи, јер ће се увек наћи неки којима су себични интереси њихових села важнији од минимума опште ствари...
Сачувана
ЦарГот
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Никола Радовановић
Струка:
Поруке: 54


« Одговор #59 у: 20.35 ч. 25.11.2011. »

Ово је учинило да се кикоћем.
Ако је незнање,биће потребно да ми се укаже на то што грешим.Ако је једино то у чему "грешим" моја живост око питања позајмљеница,онда ће себе радо и поносно прозвати малоумником.
Искрен да будем,само сам чекао да неко напише да је у питању тај младалачки жар,и надао сам се да хоће јер сам хтео истаћи да јесам млад,имам жар у себи,али не бих то назвао "успаљивањем".
Ипак смо ми млади ти који чине будућност земље,и треба нам та ватра (сумњам да је то албанска реч како неки тврде) како бисмо ишта учинили у животу,за своје или опште добро.
Назови ме детињастим,простодушним и приглупим-ограниченим,али лоше дело не чиним.Из мога угла,моје мишљење је мој став а не незнање.Ако је незнање,онда очекујем од паметнијих да ме просветле.До сада је,чини ми се,дошло само до неслагања.

Види, ми се вама не ругамо, само желимо да вам укажемо на то да пре него што заузмете неки став, морате бити упознати са чињеницама. Једноставно оно што пишете, и како то пишете, указује на недовољно познавање језика.
Ево само у овом коментару показујете недоследност. Наиме, кажете да сте борац за 'чистоћу језика', а склапате реченице које су УЖАСНИ примери сементичког калка који уништава језик из корена. Говорим о 'учинило да се кикоћем'. То је калк енглеског 'this made me laugh (crack up)', и будите сигурне да такви реченички склопови наносе ДАЛЕКО више штете него речи попут 'челик' и 'телефон'.

ПРЕДИВНО ЈЕ и улива толико наде у све нас да има младих људи попут вас који толико брину о језику, али као старији морамо да укажемо када има проблема са вашим схватањима. Не зато што желима наметнути своје ставове, већ зато што су ваши ИЛИ сувише екстремни, или плод непотпуних схватања.
Примера ради, ваша употреба речи 'успаљивање' не одговара не само због значења, већ је и граматички неприклада. Можете НЕКОГА 'улпањивати', али сами можете бити само 'успаљени' (настрану значење).
Као неко мало старији морам вас упозорити да та 'ватра' може бити непресушан извор енергије (и наизглед бити само позитивна), и некима постане доживотни сапутник; али та ватра није пасиван сапутник нити добровољни слуга. Она ће преузети волан ако нисте пажљиви и сталожени, и од ватреног младића пуног позитивне енергије, направиће бесног човека којим та ватра управља. Та разобурдана ватра ускоро сагори све у њему, и остане само разочаран и изгубљен младић. Што је најгоре, ватра не сагори брзо, већ после пар година, тако да вас остави у ситуацији да не знате у ком правцу. Да ли назад или напред.

ЗА КРАЈ, ми нисмо тако неподударних мишљења, само различитих схватања онога пта је тај језик који требамо бранити. Да се не препиремо, хајде да се на првом месту заложимо за прочишћење од непотребних нових туђица, и за употребу више домаћих речи где могуће. Значи 'просвета/образовање' а не 'едукација', и слично.
Са обзиром да намеравам да идем више училиште језикословије (односно Филолошки факултет),научићу све потребно да бих могао рећи да стручно познајем српски језик.То што си рекао да преузимамо стране начине говора...да,то се слажем са тобом и знам да говорим понекада попут Енглеза на пример,али ту заиста признајем да немам довољно велико знање о језику да могу да то спречим.Једино што знам од тога јесте да је "од стране" облик реченице потпуно неправилан и њега избегавам.Али ја се бавим пореклом речи,њиховом такорећи народношћу,облик реченице ми је за сада изван обима мога знања.И да,такви страни облици рчееница наносе више штета од тих речи које си навео,али двоструко мање од неких саврмених усвојеница.
Пошто се ја бавим такорећи "политиком речи",односно пореклом,нећу да залазим још у непознате воде (ето,то је пример стране реченице).Зато ћу се баивит ониме што ми је познато,а порекло ми је сте познато.Усвојио сам тај мали број словенских речи да замени неке несловенске у нашем језику а које су притом згодне.Оцал-челик је најстранија од свих,док су речи димка,шапка или огњеник веома згодне српском.
Ја знам да моје схватање језика уцелости није готово,али сматрам да имам широку збирку-ризницу речи,страних и домаћих,да могу да се бавим језичком народношћу,да је тако назовем.И сасвим сам свестан колио су ми оштри ставови ту (шала:толики сам дешњак да можеш назвати и језичким фашистом xD),али не видим како би језичка чистка имала лош утицај.Она не би ни била толико успешна.Мислим да ме ту заправо ниси најбоље разумео,у наш језик ја бих увео словенскога двојника ЗА СВАКУ ТУЂИЦУ (осим непреводљивих попут балета,пице,опере,драме,ципеле),али наравно не бих буквално избацио те речи из употребе,то није ни могуће.Да сам ја сада на пример попечитељ просвете (министар) велике моћи,наложио бих да се уџбеници пишу са тим новосправљеним речником,наложио бих да се државне установе њиме користе,али ко сам ја да кажем обичноме човеку како да говори?То је његов лични избор,али ја бих покушао да утичем колико могу.Ту не видим ништа лоше,никоме не бих наудио ни на који начин.
Успаљивање...то је реч коју сам сада први пут чуо,није ми позната,шта она значи?И улпањивати ми није позната.
Е и то сам очекивао да неко каже за ватру у нама младима.Јасно је мени гледиште вас одраслих на то да смо ми млади само привремено "пуни себе",али ја сам увек био страствен према свему,и чега се прихватим,то не само да морам да урадим,него то морам свршити,радити до самога краја и то савршено (Девица сам,шта више рећи).Зато сам по питању позајмљеница тако ОШТАР,када већ хоћу да очистим језик,урадићу то до краја.Као када бисмо чистили кућу,нећемо је очистити половично,већ целу,зар не?
Ја управљам том ватром,не она мноме,у то буди уверен,и никако се не може родити бес у мени,за то не брини,нарочито не око језика.Нисам један од оних који би палили градове,веруј ми на реч.
И што спомену гашење те ватре...да,узео сам то у обзир и мало се прибојавам тога,али мислим да се то неће ускоро догодити из бројних разлога,зато сам одлучио да наставим са мојим језичким трудом.
ЗА КРАЈ,у праву си,разлика је у томе како,а не да ли треба.Ствар је у томе што ја волим да гурам ствари до краја,а не одстављам негде на средини.
Но,то је питање гледишта,па зато да не стварамо непотребан пожар,као што си предложио,боримо се пре свега за те озбиљно сувишне.А ја ћу успут да сређујем и те друге =>
Сачувана

ЗА СЛОВЕСНОСТ СРПСКОГА ЈЕЗИКА
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #60 у: 20.58 ч. 25.11.2011. »

Управо гледам серију породично благо, симпатични су ови јужњаци са својим говором, а и крајње разумљиви, само што ето недостаје који падеж.
Још једно безвезно оправдање зашто се још који говор не уведе у стандард је отпало...
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #61 у: 23.42 ч. 25.11.2011. »

Тако се можемо за говор сваког села чудити и ишчуђавати како није ушао у стандард, тражити кривце и ламентирати над 200-годишњом неспособношћу наших школованих лингвиста, док је нама, језичким хобистима и уз то политички мотивисаним, све јасно од А до Ш.

Ко је и кад уопште изашао са предлогом да се неки од јужњачких говора стандардизује, тј. уђе у српски језички стандард?

Ко од писаца са југа?

Ко је од њих написао граматику и речник и залагао се да ти говори постану стандардни језик, по имену српски језик? Ко је оспорио стандардолошко првенство источнохерцеговачке екавице, ко писао научне радове и издавао књиге и часописе на том говору, називајући га српским језиком?

Ево, за ијекавицу и екавицу имамо. Упорни једни, упорни други, тврдоглави обоје.

Док су се екавски крајеви држали славеносрпског, Вук је стандардизовао српски језик као источнохерцеговачку ијекавицу у којој би екавица била само нестадардни локални варијетет као и икавица.

И, шта је било? Један по један, писци и школовани људи из екавских крајева, узеше па екавизоваше стандардну ијекавицу и прогласише и то за стандард. И сад имамо да се ијекавски Срби не одричу ијекавског стандарда, нити екавски екавског.

Где су Срби нпр. из ЦГ који желе да црногорски говор стандардизују? Нема. Где су Срби из Војводине, са истока Србије, са југа? На основу чега се питаш, чудиш и ишчуђаваш како то „јужњачки" говор није постао део стандарда.

И још да те човек пита, а који то јужњачки говор? Оно што се паушално назива „јужњачким говором“ заправо је сплет говора који се међусобно врло разликују. Источна Србија као једна макроцелина, а затим чак 3 на југоистоку, сконцентрисане око Пирота, Лесковца и Врања. Језик Зоне Замфирове се разликује од језика Коштане. Како се на том „језику“ каже реч шта? Какво, кво, к’кво, које? Како се каже, оћу или очу, са Ћ или Ч? Да ли се попети каже окачити или укачити? Да ли се за „видео сам“ каже „видел сам“, „вид’л сам“, „видеа сам“ или „виде сам“?

Не будимо неозбиљни.

Ја сам теби, Радашине (или Дарку, исти ђаво), још пре 2 године препоручио да упишеш филолошки факултет тако, као зрео човек, или да бар набавиш предметну литературу оданде. До сад би већ био 3. година, а ти исте оне истацке дилеме и приче од раније... И стално ти нешто није јасно, стално се нешто чудиш.
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #62 у: 08.41 ч. 26.11.2011. »

Ајде да се мало још правимо блесави да не знамо како ствари стоје, да не знамо да је ствар политичке воље владајућих гарнитура коме ће се, а коме се неће допустити да "изађе са својим предлогом" стандардизације неког говора.
Иста ствар као и код писаног стандарда, као да би мени био не знам какав проблем да напишем књигу на ћелавој гајевици и предложим трећи писани стандард у српском језику.
Али авај, неки су одлучили да не може један (као сав нормалан свет), али да не могу ни више од два, неко је одлучио да Срби има да буду подељени тачно на пола.
То што неком Белопољанском то није јасно то је његов проблем.

И да, ја се не ишчуђавам што локални говор сваког села није ушао у стандард, ја се ишчуђавам онима који су на нож дочекали увођење екавице од стране ратног руководства РС, а таквих је највише било у Београду, том бастиону шугословенства и антисрпства, граду где су деценијама антисрби свих делатних области награђивани пространим некретнинама.

Ја се ишчуђавам тој непринципијелности која је очигледно мојим саговорницима овде нормална (и за њу налазе безвезна оправдања), да становници Пријепоља, Сјенице, Ужица, Нове Вароши, Бајине Баште итд. немају право на коришћење свог говора, КОЈИ ЈЕ ИНАЧЕ СТАНДАРДИЗОВАН као српски говор (?!?!?!).

Нама очигледно непријатељи нису потребни, сами смо себи довољни, закржљали мозгови неких умеју само да размишљају и анализирају у границама које су им поставили суптилнији од њих.

И тако онда испада да уопште није чудно што нам наметнуте границе држава против чијег успостављања су пали толики млади људи, што нам те границе постадоше границе између језичких стандарда, другим речима све је извесније да смо као нација још једном продали, и то јефтино оне који су нас одбранили у рововима, јер смо захваљујући својој глупости дозволили да нам други, уз нашу свесрдну помоћ, ископају ровове насред наше земље.
« Задњи пут промењено: 08.44 ч. 26.11.2011. од Радашин » Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #63 у: 08.54 ч. 26.11.2011. »

И да не заборавим, стандардни говор, писани и казани би морао бити такав да када говорник говори или пише, да се ни по ком основу не може одредити из ког је краја ни где му је завичај, стандардни говор мора бити наддијалекатски и надрегионални.
А код нас раде механизми подела који нам се суптилно усађују на разне начине, када на неком форуму, у зависности од тематике видите да неко пише ћирилицом, аутоматски се том неком додељује епитет националисте или чак шовинисте, и отприлике се посматра кроз ту призму. То сам безброј пута доживео на форумима који немају никакве везе са језиком, на форумима о нпр. аутомобилизму, радовима у кући, физичком вежбању итд. Иста ствар је код објављивања публикација, неко ко инсистира на ћирилици ће увек бити доживљен као тврдолинијаш....

Наравно, кад неко пише ијекавицом прва асоцијација су крајеви западно од Дрине, свесно или несвесно се лик лоцира на тој страни.

Ето како се врши управљање људима, ето зашто смо тако и толико подељени, наша интелигенција једноставно није дорасла неким стварима које се дешавају са кључним селементима нашег идентитета...
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #64 у: 11.43 ч. 26.11.2011. »

Не, мени је ова тематика прилично јасна, једини коме није јасно си ти, па се непрестано ишчуђаваш и питаш се како остали то не виде и ствараш атмосферу мистериозности у којој „они горе“ раде нешто чудно, а несазнатљиво.

Шта је проблем са југозападном (некада) ијекавском Србијом? Ти људи оданде неће да говоре ијекавицом кад се нађу ван своје средине, неће да је говоре међу собом, њихови школовани људи неће да је користе у службеној и писменој форми. Ијекавица је опстала као део стандардног језика само захваљујући Србима из Херцеговине, Црне Горе, Босне и свих оних крајева који су данас у ијекавској Хрватској, јер они исто тако неће да се те ијекавице одрекну као живог говорног и књижевног, академског израза.

Ено, и у Републици Српској су на једно кратко време увели екавски стандард. Када би се исто то спровело и на осталим подручјима, тј. када би број ијекаваца који инсистирају на њој био занемарљив, она би отишла на периферију и изашла из стандарда, те имала сличан поетски и разговорни статус као икавица у хрватском. Али то се није догодило.

Ја, на пример, нећу да стандардизујем свој завичајни говор. Нећу да се у службеном и књижевном изразу служим речима са изостављеним Х, локализмима и локалним облицима речи и граматичким конструкцијама. Не кукам што мој завичајни дијалект није стандардни језик, јер ми то и не треба и то је иста ситуација са „јадним“ и „обесправљеним“ Србима са југоистока које је стандард мимоишао. Нека, брате, покажу иницијативу да тај говор постане стандардни језик и нека учине све потребне кораке које је чинио нпр. Вук Караџић при стандардизацији источнохерцеговачке ијекавице, или нека учине све потребне кораке које су чинили писци из Војводине и Кнежевине Србије као два некад државно одвојена екавска центра, па да видимо шта да се ради. А не овако да млатимо празну сламу и стално се нешто чудимо, како српски ово, како српски оно и ко још на свету тако ради. Сваки језик на свету је прича за себе, није то производња жита или кукуруза, па да копирамо друге.
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #65 у: 11.54 ч. 26.11.2011. »

Наравно, кад неко пише ијекавицом прва асоцијација су крајеви западно од Дрине, свесно или несвесно се лик лоцира на тој страни.

Да, због тога што су то једини Срби који говоре и пишу правилном књижевном ијекавицом и који се тешко одричу свог преферираног израза у корист израза који преферира екавска средина кад се у њој нађу, а поготово не тамо где је преферирани израз средине ијекавица.

Без проблема пишем ћирилицом, увек и у свакој прилици. Понекад ме погледају чудно када то чиним и када су у питању текстови који се тичу рачунара или нове интернет или пословне терминологије, али сви чудни погледи нестају након што аргументујем да то тако може. Још од средњошколских дана, сви нови ђаци избегли из Хрватске или БиХ без икаквог проблема су у школи писали и говорили ијекавицом (само су на часовима српског морали да пазе да то буде правилна ијекавица, а не да бркају са екавицом или ИЈЕ са ЈЕ у речима), па до факултета где се без икаквог проблема на ијекавици излагало, полагало, бранило, писали се семинарски и дипломски.

Због чега неки Ужичанин или Нововарошанин то неће да ради, то је његова ствар. Ијекавици се као руралном и „сељачком“ изразу ионако смеју претежно они који су и сами били ијекавци, па је одбацили и такав комплекс углавном шире међу својим земљацима, а да се и на то може бити имун, потврђују Срби из ЦГ и Р. Српске који би такве скоројевићке коментаре својом речитошћу тако побили, да би се онај ко би их изрекао 3 дана чешао.

А постоји и адаптација према средини, где једно унутар другог тешко опстаје. И Шешељ је као Босанац/Херцеговац након година у екавском Београду проговорио екавицом, као што је и Краљевчанин о. Велибор Џомић након година на Цетињу проговорио ијекавицом.

Стање није идеално и математички тачно и прецизно, али своју логику има и иза ње не стоје никакви марифетлуци „оних одозго“, већ осликава природну ситуацију.
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #66 у: 12.04 ч. 26.11.2011. »

А откуд ти Белопољански знаш да они неће да говоре ијекавицом ван своје средине? Јел неко њих питао можда о томе, јел им дао шансу можда, јел им понудио ТВ програм на ијекавици, свједочанства о завршеним школама уместо сведочанстава?
И јеси ти нас Србе већ поделио по државним границама, па баш сви они који су унутар Србије НЕЋЕ, а сви који су ван Србије ХОЋЕ да говоре ијекавски, и то пази, реч је о наметнутој граници, никако природној ни етничкој.
Чудан феномен, сем за испране мозгове, али ти си већ показао као зомбиран на другим темама, па ме ово уопште не чуди.
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #67 у: 12.24 ч. 26.11.2011. »

Цитат
Да, због тога што су то једини Срби који говоре и пишу правилном књижевном ијекавицом и који се тешко одричу свог преферираног израза у корист израза који преферира екавска средина кад се у њој нађу, а поготово не тамо где је преферирани израз средине ијекавица.

Ти очигледно не знаш да ијекавица има подваријанте, па може бити нпр. дјевојка, а може и ђевојка, може тјерати, а можеи ћерати, па ти сад мало размисли која је то правилна ијекавица, а има је од Кордуна и Баније, па све до албанске границе.

Цитат
Без проблема пишем ћирилицом, увек и у свакој прилици. Понекад ме погледају чудно када то чиним и када су у питању текстови који се тичу рачунара или нове интернет или пословне терминологије, али сви чудни погледи нестају након што аргументујем да то тако може. Још од средњошколских дана, сви нови ђаци избегли из Хрватске или БиХ без икаквог проблема су у школи писали и говорили ијекавицом (само су на часовима српског морали да пазе да то буде правилна ијекавица, а не да бркају са екавицом или ИЈЕ са ЈЕ у речима), па до факултета где се без икаквог проблема на ијекавици излагало, полагало, бранило, писали се семинарски и дипломски.

Ја могу да ти дам адресу српског форума где сам дoбио забрану писања ћирилицом уз образложење да идем негде другде да глумим великог Србина, а форум је о физичком вежбању...

А што се тиче ијекаваца, ти си очигледно заборавио да употреба језика није само кад пишеш и говориш, него и кад читаш и слушаш, дакле ђаци и студенти ијекавци, ма одакле да су, могли су и могу да користе део права на свој стандард, могу да говоре и пишу, али не могу да читају и слушају, ни новине у Србији, ни ТВ, нити уџбенике ни остало.. Наравно, ни да добију СВЈЕДОЧАНСТВО.

Цитат
Због чега неки Ужичанин или Нововарошанин то неће да ради, то је његова ствар. Ијекавици се као руралном и „сељачком“ изразу ионако смеју претежно они који су и сами били ијекавци, па је одбацили и такав комплекс углавном шире међу својим земљацима, а да се и на то може бити имун, потврђују Срби из ЦГ и Р. Српске који би такве скоројевићке коментаре својом речитошћу тако побили, да би се онај ко би их изрекао 3 дана чешао.

Ја се овде не бих спуштао на ниво овакве расправе, већ бих пре да говорим о начелима, принципима, логици и једнаком односу према свима, тј, сваком припаднику нације.

Цитат
А постоји и адаптација према средини, где једно унутар другог тешко опстаје. И Шешељ је као Босанац/Херцеговац након година у екавском Београду проговорио екавицом, као што је и Краљевчанин о. Велибор Џомић након година на Цетињу проговорио ијекавицом.

Одлично, у сваком селу/средини сопствена правила, далеко ћемо тако да догурамо. Ја управо говорим о томе да су те међе нешто што нас уби у појам а он ...

Могу само да ти кажем да је клица данашњег црногорског језика (признатог за званични у најмање једној општини у Србији) настала Уставом РЦГ из 1992. где се у једном од чланова каже, парафразирам, у РЦГ у употреби је српски језик ијекавског изговора. Дакле, они су се омеђили од осталих, ми наравно овакви какви смо нити смо то тада схватили, нити схватамо данас, треба ли се чудити онда што нам овако иде?
А кад се тако омеђиш, после све иде лакше, избациш један и по падеж, убациш два и по слова, и ето ти посебног језика...
И што је најсмешније, Хрвати су готово исто урадили Уставом из 1974. Знам да се само будала два пута спотиче о исти камен, али не знам шта се каже за онога који се оволико пута спотиче о тај камен.

Цитат
Стање није идеално и математички тачно и прецизно, али своју логику има и иза ње не стоје никакви марифетлуци „оних одозго“, већ осликава природну ситуацију.

Ајде што није идеално, него што ми ни не покушавамо да га побољшамо...
« Задњи пут промењено: 12.28 ч. 26.11.2011. од Радашин » Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #68 у: 13.42 ч. 26.11.2011. »

А откуд ти Белопољански знаш да они неће да говоре ијекавицом ван своје средине?

Знам по томе што познајем мноштво људи оданде и поредим их са људима које знам из РС и ЦГ.

Сами не чине конструктиван напор у том правцу нити показују вољу, а историја показује да је то тако било и у прошлости. Једини велики ијекавац из западне Србије био је Вук Караџић и не само што је он хтео да говори својом ијекавицом, већ ју је и стандардизовао, на њој писао дела и расправе и на њу превео Нови Завет. Остали – тајац.

А да неко приказује Србе из западне Србије као бесловесне мулце који не знају ко им главу носи, не иде. То је интелигентан и самосвестан сој људи и на необразованом нивоу, а камоли на образованом где је дао прилично значајан удео српске интелигенције.

Јел неко њих питао можда о томе, јел им дао шансу можда, јел им понудио ТВ програм на ијекавици, свједочанства о завршеним школама уместо сведочанстава?

Питала их моја прабаба кад је ’53. ишла подно Златибора по кајмак, веле да неће.

Једно те исто, па Бог! И сад ће неко да каже да неко брани Србима из Нове Вароши или Прибоја да говоре ијекавицом, а етнички и историјски су ијекавскији крајеви од Тутина и Новог Пазара где муслимани том истом ијекавицом пишу и говоре без проблема.

И јеси ти нас Србе већ поделио по државним границама, па баш сви они који су унутар Србије НЕЋЕ, а сви који су ван Србије ХОЋЕ да говоре ијекавски, и то пази, реч је о наметнутој граници, никако природној ни етничкој.
Чудан феномен, сем за испране мозгове, али ти си већ показао као зомбиран на другим темама, па ме ово уопште не чуди.

Јесам, поделио сам вас, као што делим и нас од вас.

Наравно, мислим на нас зомбиране и испране, и вас просвећене и самосвесне, али импотентне калимеровске типове и цвилидрете, који ће по читав дан кукати „Неправда, неправда!“ и под тим плаштом пропагирати увођење безумља и диктатуре једноумља. И увек ћу те поделе правити.
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #69 у: 17.34 ч. 26.11.2011. »

Цитат
Знам по томе што познајем мноштво људи оданде и поредим их са људима које знам из РС и ЦГ.

Супер, ослонићемо се на твоја познанства и утиске...

Цитат
Сами не чине конструктиван напор у том правцу нити показују вољу, а историја показује да је то тако било и у прошлости. Једини велики ијекавац из западне Србије био је Вук Караџић и не само што је он хтео да говори својом ијекавицом, већ ју је и стандардизовао, на њој писао дела и расправе и на њу превео Нови Завет. Остали – тајац.

Тај „велики ијекавац“ није стандардизовао ијекавицу, већ је то урадила екипа која се на крају окупила око бечког договора. Вук је био само мали шраф у тој машинерији, а ваљало би ти да прочиташ његову биографију Књаза Милоша, која је цела на чистој екавици, да не поверујеш. Али тако ти је то, ко плати, он диктира све...

Цитат
А да неко приказује Србе из западне Србије као бесловесне мулце који не знају ко им главу носи, не иде. То је интелигентан и самосвестан сој људи и на необразованом нивоу, а камоли на образованом где је дао прилично значајан удео српске интелигенције.

Наравно, то су људи који су свесни да се делић духа свог села мора жртвовати ради општег добра...

Цитат
Једно те исто, па Бог! И сад ће неко да каже да неко брани Србима из Нове Вароши или Прибоја да говоре ијекавицом, а етнички и историјски су ијекавскији крајеви од Тутина и Новог Пазара где муслимани том истом ијекавицом пишу и говоре без проблема.

Употреба језика није само говор, и кад слушаш и кад читаш употребљаваш језик.
У Новом Пазару се иначе ијекавица слабо осећа, али ето, Бошњаци су нашли један аргумент да траже поштовање „свог језика“, па инсистирају на уџбеницима и свему осталом на ијекавском стандарду, не знам само ко им и како може приговорити око тога у овој и оваквој рашомонијади од језика..
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #70 у: 19.37 ч. 26.11.2011. »

Супер, ослонићемо се на твоја познанства и утиске...

Не цитирај одломке и исечке из целине као новинари и адвокати, написао сам нешто и после тога.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 ... 5 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!