Nađu ili nađe, pitam vas ja sad...

[Ulični Muzičar]

Da li je pravilno pod 1.  ili pod 2, ili možda ni jedno ni drugo?


1.  Milan se dogovorio sa Tevezom, još da nađu novac. . .

2.  Milan se dogovorio sa Tevezom, još da nađe novac. . .


(Milan je fudbalski klub iz Milana, Tevez je fudbaler, koji će možda iz Mančester Sitija da pređe u Milan)

Inače, u pitanju je naslov jednog članka sa jednog sajta i, kao što se vidi, u pitanju je samo 1 slovo razlike između 1.  i 2.

2 osobe se raspravljaju o tome, ja sam jedna od njih, pa, eto, reših vas da pitam.

Ako neko odgovori, MOLIO bih ga i da obrazloži svoj odgovor, a takođe i da kaže šta ima od škole (ako nije problem),
da za mog suparnika ne bi bilo dileme oko kompetentnosti dotične osobe.


Hvala najlepše, unapred. . .


p. s.  mi ćemo samo da čitamo, nećemo se mešati, dok stvari ne budu jasne.

[Ulični Muzičar]

vita jela, zelen bor, čekamo brzi odgovor. . .  :)

[VladKrvoglad]

Moze i jedno i drugo.
Razlika je u znacenju:


"Milan se dogovorio sa Tevezom, jos da (oni iz Milana) nadju novac" - bilo bi pravilnije receno, kao pisana forma,  jer kad se skrati, kao u ulicnom govoru, onda ostane ovo:

"Milan(o) se dogovorio sa Tevezom, jos da nadju novac" - a znacilo bi odjednom bukvalno: da i klub "Milan" i doticni Tevaz cine napore da nadju novac...

"Milan se dogovorio sa Tevezom, jos da nadje novac" - znaci da klub "Milan" trazi nacin da sakupi novac.

[OMali]

  I ja bih rekao da su i nadju i nadje prihvatljive varijante, nema problema. Samo kad udjemo malo u detalje, "nadju novac" mi je za nijansu stilski bolje nego "nadje novac", mada ni jedna ni druga varijanta nije nešto, pa ni za novinski naslov.

U drugoj rečenici kroz metonimiju (naziv kluba upotrebljen sa značenjem "menadžeri/vlasnici kluba) razumijemo kao jedninu muškog roda i kao subjekat glagola "dogovorio" i "nadje". S te strane gledano možda bi bilo logično da se slažu oblici ova dva glagola i da u oba slučaja upotrebimo jedninu.

S druge strane, u konstrukciji rečenice ova pomoćna rečenica "još da nadju novac" je labavo povezana sa glavnom i daje pojedinosti pod kojima se ovaj dogovor ostvario. I tu mi je problem sa metonimijom u drugoj rečenici, nekako to grbavo zvuči kad govorimo o pojedinostima, malo nam tu onda teže ide da zamijenimo žive ljude sa apstraktnim konceptom. Možemo da probamo sa sličnom, malo uvezanijom rečenicom, možda je još jasnije da metonimija štrči u pomoćnoj rečenici:

Milan se dogovorio sa Tevezom, nakon što mu je ponudio dva miliona eura po sezoni.

Zvuči grbavo, nekako je očekivano da rečenica sadrži jasnu informaciju o tome ko je ponudio novac.

Meni bi to mnogo bolje išlo ako bi rekli:

Milan se dogovorio sa Tevezom, nakon što su mu čelnici kluba ponudili dva miliona eura po sezoni.


Iz tog razloga mi ne bi valjalo "nadje", ali i prva rečenica je škrbava tako kako je napisano. U novinskim naslovima može da prodje dosta toga, nema problema, razumijemo kako te stvari idu, i ko traži novac i kako, tako da nema problema u razumijevanju. Samo stilski bih dodao subjekat u pomoćnoj rečenici, ako je cilj da sačuvamo konstrukciju takva kakva je:

Milan se dogovorio sa Tevezom, još da čelnici kluba pronadju novac.

Može kao novinski naslov, ovako se skraćuje u naslovima da se što više informacija natrpa. U tekstu bi naravno to rekli drugačije, zavisno od konteksta.

[Ulični Muzičar]

Samo da vas zamolim da ne sugerišete kako bi naslov mogao bolje da zvuči, dodavanjem nekih reči ili prepravkom.

Ako može samo o tome da li je gramatički ispravno pod 1.  ili pod 2.  onako kako je tamo napisano.

[OMali]

 Pa ne znam, evo da kažem tako, ta konstrukcija je moguća samo kao novinski naslov, ili eventualno kao naslov u tako nekom srodnom žanru, pa je tako onda teško reći nešto preciznije od toga da smo navikli da je novinski naslov u tom formatu, sa izostavljenim predlozima, subordinatorima ili koordinatorima u rečenici. Rekao sam već da je novinarima očigledno cilj da natrpaju što više informacija u naslov, i da to urade u što manje riječi, a jasno da je osnovna motivacija da se time čitaocu privuče pažnja, a može biti i da zbog većeg fonta i prostora koji taj naslov treba da zauzme i pitanje dizajna teksta i novina ima svoju ulogu u tome. Većina novinskih naslova je formulisana na takav način, da uzmemo ovaj na primjer:

Završeni pregovori u Briselu, Dačić kaže da Kosovo opstruiše dogovor.


 Pošto je izostavljeno dosta toga u naslovu mi možemo da preformulišemo to na više načina, sa istim ili sličnim značenjima. Jedan od mogućih načina je da to formulišemo ovako:


Nakon što su završeni pregovori u Briselu, premijer Dačić je izjavio da Kosovo opstruiše dogovor.

Izostavljena je predloška fraza nakon što, glagolski oblik glagola biti "su", pa imenica premijer ispred Dačić koja bi naročito pri prvom pominjanju bila obavezna kao stvar etikete, a onda se koristi i ovaj "istorijski prezent" "kaže" umjesto glagola u prošlom vremenu, opet tipično za naslov i opet je i kraće. Sintaksa novinskih naslova je tipično takva, izostavljaš sve što se izostaviti može.

Znači, uzimajući u obzir da je to novinski naslov, i isto tako da se piše i ovako i onako po novinama, obije vaše rečenice bi mogle da prodju po meni, a ja bih ako već mora izabrao prvu a nije da je stilski biser ta rečenica. Opet da kažem ne bih izostavljao subjekat u drugoj rečenici zbog razloga koje sam prije naveo, to je moje mišljenje, i ne mogu to da ne kažem ako već komentarišem tu rečenicu, a kako ćete to da protumačite kao strane u sporu, to ne znam. Znači:

Milan se dogovorio sa Tevezom, čelnici kluba treba da obezbijede novac za transfer.

I na kraju da kažem samo da pojma nemam kako to u pravopisima stoji, da ne bude pozivali se na onoga a taj pojma nema i nikad nije čitao Pravopis prof.dr Sime Strahote Klajna vi pitajte to vam je najbolje, to je zadnja instanca za ove stvari ja mislim.

[VladKrvoglad]

Ako je znacenje: "Klub  "Milan" treba da nadje novac", onda je smisaono ispravno samo ovo:
 
"Milan se dogovorio sa Tevezom, još da nađe novac".

Prva recenica ("Milan se dogovorio sa Tevezom, još da nađu novac ")  u stvari kaze da nakon dogovora i klub "Milan" i doticni igrac - traze nacin da nadju novac.
Mi znamoo da je pisac hteo da kaze: "Milan se dogovorio sa Tevezom, još da oni iz uprave kluba nađu novac" - ali bukvalno - to nije receno.

[OMali]

 Fali neki koordinator ili subordinator da se sklopi rečenica koju možemo analizirati. Izbor je veliki naravno: a, i, iako, mada, nakon, ali, da ..ili bilo šta slično što bi povezalo dvije rečenice u jednu cjelinu. "Još" nije riječ kojom se takva veza može uspostaviti, i ono što se kaže u drugoj rečenici "još da nadju novac" je onda posebna priča. Iako ova rečenica ne može stajati zasebno, može se reći da se odje radi o "run-on" rečenici, krpe se dva iskaza u jedan bez odgovarajućeg markera subordinacije ili koordinacije koji će nam reći kako ta dva iskaza stoje u medjusobnom odnosu. Znači, ovako kako to stoji, ovo što su se dogovorili sa Tevezom je jedna stvar, a druga je oće li morati da prodaju vikendicu u Grockoj da bi ga isplatili. Naravno da često kažemo nešto slično u svakodnevnom govoru onako kako su date ove rečenice, samo u pisanju je potrebno to uklopiti u jasan i čitljiv kontekst.

Možemo da preformulišemo originalnu rečenicu sa glagolom "nadje":

Milan se dogovorio sa Tevezom, iako još uvijek nije obezbijedio novac za transfer.

Meni ovo razvlačenje metonimije - Milan —> vlasnici/menadžeri kluba zvuči grbavo, pa iako teoretski Milan može da "obezbijedi" kad već može da se "dogovori". Ali mogli bi isto reći da je po dogovoru sa Tevezom Milan svima naručio piće, ali bi to nekako zvučalo smiješno. To je razlog, kao što sam rekao prije već, što mi je druga ponudjena varijanta manje prihvatljiva.
Da to izbjegnem rekao bih vjerovatno:

Milan se dogovorio sa Tevezom iako novac za transfer još uvijek nije obezbijedjen.

Komad ljepše zvuči kad smo Milana eliminisali iz pomoćne rečenice.


S druge strane, ako uzmemo istu ovu rečenicu, pa probamo sa glagolom u množini, dobijemo rečenicu koja će većini biti potpuno neprihvatljiva zbog ovog neslaganja subjekta u glavnoj rečenici i forme glagola u pomoćnoj:

*Milan se dogovorio sa Tevezom, iako nisu obezbijedili novac za transfer.


Ova rečenica je neprihvatljiva jer glagolska fraza "nisu obezbijedili" podrazumijeva subjekat u množini. Imenice koje označavaju neki skup koji posmatramo kao cjelinu se shvataju kao gramatička jednina pa onda i glagol mora biti odgovarajući.

Zašto mi je onda "nadju" prihvatljivo u "Milan se dogovorio sa Tevezom, još da nadju novac"?  Jer u takvoj rečenici nedostaje koordinator ili subordinator, kao što je "iako" u preformulisanoj rečenici, i to su onda dvije rečenice izmedju kojih je veza labava, i tumačenje može biti labavo. Subjekat u drugoj rečenici može biti praktično bilo šta što ima veze sa Milanom, i često se dosta toga podrazumijeva:

Milan se dogovorio sa Tevezom, menadžeri treba da nadju novac.

Milan se dogovorio sa Tevezom, isplata u utorak.

ili na primjer:


Vlada izglasala plan budžeta, Kurtić protiv.


U ovim rečenicama vjerovatno postoji mogućnost drugačijih tumačenja ali je prirodno očekivano da ćemo "menadžeri" u prvoj rečenici shvatiti kao "menadžeri Milana", u drugoj da se radi o isplati novca po osnovu transfera a ne za penzije, u trećoj da je Kurtić član Vlade koji je glasao protiv tog plana.

 Da skratim, u naslovima su moguće različite varijante, skraćuje se ovako i onako i meni je prihvatljivo "Milan se dogovorio sa Tevezom, još da nadju novac" kao novinski naslov. Jasno bih razumio da je podrazumijevani subjekat u pomoćnoj rečenici "menadžeri Milana",  i ne mislim da je neophodno da se glagol u drugoj rečenici u ovakvim konstrukcijama slaže sa subjektom u prethodnoj rečenici. Meni je to prihvatljivo, jednom broju ljudi će to biti prvi izbor, drugima će to smetati, ali šta da se radi, takav je jezik.

Mislim da bi ovaj forum trebao imati dio u kojem ljudi mogu da ovakva pitanja stave na glasanje, tako bi znali kako stvari stoje kad je u pitanju prihvatljivost fraza i rečenica dje postoji dilema. Rezultati na nekom većem uzorku, uz dobro postavljena pitanja, bi jasno rekli ide li nešto ili ne. Ljudi bi se onda i lakše opredijelili da daju svoje mišljenje o tome, ako je  izbor izmedju ponudjenih opcija sve što se traži, i ne moraju da pišu postove objašnjavajući zašto i kako.

[VladKrvoglad]

Nema potrebe za komplikovanjem. Evo sta je bukvalno receno:

"Milan se dogovorio sa Tevezom, jos da nadje novac". Ko se dogovorio? Milan. Sa kim? Sa Tevezom. Ko da nadje novac za taj dogovor? Milan.

"Milan se dogovorio sa Tevezom, jos da nadju novac". Ko se dogovorio? Milan. Sa kim? Sa Tevezom. Ko da nadje novac za taj dogovor? Oni iz recenice = Milan i Tevez.

Nema tu nikakve filozofije.

[Ulični Muzičar]

Polako odumire ovaj forum, izgleda. . .  :)
Očekivao sam mnogo više odgovora.

Pošto se, čini se, neće niko više uključiti, ja bih da se ubacim sa svojim mišljenjem.

Ja sam za 2.  varijantu, jer Milan mora da traži pare, a ne i Milan i Tevez.
Milan se dogovorio sa Tevezom i Milan treba da nađe novac. 

Još nešto.
Do sada ste analizirali rečenice znajući da su one novinski naslovi.
A, ako bismo primere analizirali nezavisno od toga? Znači, čisto zanatski.
1.  primer bi naveo na pomisao da i Milan i Tevez treba da traže novac, ako ne znamo kako funkcioniše to dogovaranje u fudbalu.
A, ako znamo da samo klub mora da nađe novac za kupovinu fudbalera i njegovu platu, onda (opet) mora nađe, jednina. . .


I, naravno,

[OMali]

"Milan se dogovorio sa Tevezom, jos da nadju novac". Ko se dogovorio? Milan. Sa kim? Sa Tevezom. Ko da nadje novac za taj dogovor? Oni iz recenice = Milan i Tevez.

Da ne bude sad ja u klin a ti u ploču ili kako već Vlad, ali ipak da kažem da sam ubijedjen da to niko ko prvi put pročita ovu rečenicu neće pročitati na način na koji sugerišeš. Jasno mi je sve to što kažeš, ali to je ipak kruto tumačenje za novinski naslov. U ovoj rečenici će ljudi tražiti "vlasnici kluba" kao nedostajući subjekat ovog "nadju", neće nikad pomisliti da će se Tevez uključiti u traženje para. Jednako prihvatljiv naslov bi bio sa nepersonalnom varijantom:

"Milan se dogovorio sa Tevezom, traži se novac"

Zvuči kao nešto što sam dosta puta pročitao. Očekujemo da čitaocu neće predstavljati poseban napor da zaključi ko traži pare. Mislim svi traže pare, nego u ovom slučaju ko traži.

To je moje mišljenje, a jedini način da to provjerimo je da se rečenica stavi na glasanje i da se što više ljudi izjasni o tome. U medjuvremenu možeš da probaš i pitaš ljude oko sebe je li im nešto smeta u toj rečenici, i na koga se ovo "da nadju novac" odnosi. Ono što je vjerovatno tačno za sve slične imenice u srpskom koje označavaju neku grupu, kao što je "Milan" u ovom slučaju, je da takva imenica ne ide sa glagolom u množini (za razliku od engleskog dje bi obije varijante bile prihvatljive, a jedna ili druga varijanta bi vjerovatno bila preferirana zavisno od registra i dijalekta).

1.  primer bi naveo na pomisao da i Milan i Tevez treba da traže novac, ako ne znamo kako funkcioniše to dogovaranje u fudbalu.

Pa stvar je u tome što znamo i ne možemo se onda praviti da ne znamo. Podrazumijeva se da će ogromna većina ljudi shvatiti da su vlasnici i menadžeri kluba ti koji traže novac, kao što će shvatiti u onoj rečenici koju sam prije dao da je Kurtić član Vlade i da je Kurtić glasao protiv ako stavimo naslov "Vlada izglasala plan budžeta, Kurtić protiv".

A, ako znamo da samo klub mora da nađe novac za kupovinu fudbalera i njegovu platu, onda (opet) mora nađe, jednina. . .

Meni ne mora, da opet kažem, ali jeste da bih taj naslov drugačije formulisao. Možda ovako, bez izostavljanja subjekta u drugoj rečenici i onda nema zabune:

Milan se dogovorio sa Tevezom, vlasnici još uvijek traže novac.

Ne znam oćeš li mi vjerovati Muzičaru ali nekako sam propustio da uočim da si napomenuo u pitanju da se radi u naslovu, to sam zaključio onako samostalno Ne ide mi da shvatim takvu rečenicu nikako drugačije, kao dio nekog teksta, a ti ako imaš neku ideju kako bi se takva rečenica mogla uklopiti u neki kontekst mene bi zanimalo to da pročitam. Za stilski elegantno i gramatički prihvatljivo povezivanje rečenica postoje riječi kojima se te rečenice dovode u medjusobnu vezu.

[Ulični Muzičar]

Ja ti garantujem da, recimo, moja žena ne zna ništa o tome kako funkcioniše fudbalsko tržište, pa ne bi, ako bi pročitala takav jedan naslov (1.  verzija, ona sa "nađu"), bila sigurna ko sve treba da nađe novac.

Znači, ajmo da ostavimo po strani pretpostavke. . . 

Recimo, ako se u naslovu kaže "Milan se dogovorio sa Interom, još da nađu novac", bez čitanja teksta, ne znajući o čemu se radi, nameće se zaključak da oba kluba treba da nađu neke pare za to što su se dogovorili.  I, to može da bude tačno, ako su se, lupam sad, dogovorili da prave zajednički stadion (a, o tome se govori u tekstu).
Ali, ako se u tekstu govori o nekom igraču koga Milan treba da kupi od Intera, onda takav naslov sa "nađu", po meni, nikako nije dobar.
Moralo bi da se napiše "Milan se dogovorio sa Interom, još da nađe novac", nikako "NAĐU", jer samo Milan treba da traži pare.

Tako i u ovom našem sporu: ako samo Milan treba da nađe pare (a, u tekstu se govori o tome kako Milan treba da otkupi tog fudbalera od M.  Sitija), onda treba napisati NAĐE, a ne NAĐU, da bi se izbegla i minimalna zabuna (koja bi mogla da se desi ako moja žena vidi samo naslov, a mrzi je da čita tekst, na primer :D ). . .

[VladKrvoglad]

OMali, Muzicar se ogradio na pitanje o znacenju BAS ovih recenica. Ne cilja na ono sto prosecan citalac pretpostavi, nadoveze, poveze sa celim tekstom ili vec...
A semanticki sadrzaj ovih recenica jeste ono sto napisah dva puta, a vidim, i Muzicar to tako shvata.
Da je ovo deo neke poeme, mogli bismo filozofirati o tome sta je pisac hteo da kaze, ali se u recenici sa "nadju"radi o povrsnom poluobrazovanom novinaru, koji se frlja sa svojim tekstovima, a recenica sa jedninom jeste pravilna.
Muzicaru, svaka cast tvojoj zeni!

[OMali]

Ajaoj Vlad, čim ti ne paše nešto u jeziku odmah je nepismeno, površno i neobrazovano i trista čuda. U novinama ima što kažeš frljanja dosta ne velim da nema, ali u ovom slučaju ne mislim da se tu frljalo nečim. Da ne cijedimo sad vodu iz suve drenovine sa istom rečenicom, dosadila je, da uzmemo ove domaće klubove. Kao navijač Partizana, vjerovatno bih rekao nešto slično ovome:

Zvezda se dobro pojačala ove godine u košarci, još da nadju nekoga na centarskoj poziciji i sledeće sezone bi mogli i do Evrolige.

Može i "nadje" nema problema, samo ću se prije opredijeliti za "nadju", bolje mi dodje, pa neka je u pitanju samo nijansa u značenju. Podrazumijevani subjekat ovoga "nadju" je jasan. Odomaćeno je  "komšije" na primjer, kad se govori o rivalu u ovom kontekstu, i kad to ubacimo u rečenicu upadne kao srećnoj prvu noć.

Evo još jedan primjer:

Nakon što su vatrogasci juče izvukli tijelo X.Z iz ruševina zgrade, porodica stradalog je uputila pismo državnom vrhu i policiji u kojem zahtijeva/zahtijevaju/se zahtijeva hitnu istragu i utvrdjivanje odgovornosti..itd

Meni množina "zahtijevaju" ništa ne smeta u ovoj rečenici, pa neka je poluobrazovana.

Ako počnemo novu rečenicu onda mi množina postaje neizbježna u ovako formulisanoj rečenici:

Nakon što su vatrogasci juče izvukli tijelo X.Z iz ruševina zgrade, porodica stradalog je uputila pismo državnom vrhu i policiji. Oni zahtijevaju hitnu istragu i utvrdjivanje odgovornosti...

Ne ide mi dalje metonimija i ne bi mi valjalo "Ona zahtijeva hitnu istragu.."

Oću da kažem da nekad napravimo prelaz sa shvatanja neke kolektivne imenice kao cjeline na njeno shvatanje kao skupa pojedinaca, i da to u odredjenim kontekstima može da bude manje ili više prihvatljivo, a u nekim i neophodno da se uradi da bi to što pričamo zvučalo prirodno.

[Ulični Muzičar]

1.  Zvezda se dobro pojačala ove godine u košarci, još da nadju nekoga na centarskoj poziciji i sledeće sezone bi mogli i do Evrolige.

2.  Nakon što su vatrogasci juče izvukli tijelo X. Z iz ruševina zgrade, porodica stradalog je uputila pismo državnom vrhu i policiji u kojem zahtijeva/zahtijevaju/se zahtijeva hitnu istragu i utvrdjivanje odgovornosti. . itd

///////////////////////////////////////////////////////

1.  Meni bi bilo ok samo ovako: Zvezda se dobro pojačala ove godine u košarci.  Još da nadju nekoga na centarskoj poziciji i sledeće sezone bi mogli i do Evrolige.
Znači, 2 rečenice umesto 1.

2.  "zahteva" i "se zahteva" mi je ok, dok mi "zahtevaju" bode moje muzičarske uši. . .  :)
Ali, i da stoji "zahtevaju", ne može da bude zabune oko toga KO zahteva (kao u našem sporu KO treba da nađe novac)

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Граматика српског језика (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Nađu ili nađe, pitam vas ja sad...