dana
посетилац
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 16
|
 |
« у: 15.52 ч. 18.11.2013. » |
|
Interesuje me poreklo reči tkati. Da li je grupa tk uobičajena u srpskom jeziku, ja ne mogu da pronadjem slične primere?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
dana
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 16
|
|
« Одговор #1 у: 15.58 ч. 18.11.2013. » |
|
Da li bi konjugacija izgledala ovako?
1. tkam
2. tkaš
3. tka
1. tkamo
2. tkate
3. tkaju
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #2 у: 16.17 ч. 18.11.2013. » |
|
Konjugacija je u redu.
Poreklo reci tkati ima veze sa glagolom tuci, (pri)tiskati.
Nekad se tkanina proizvodila udaranjem nasapunjane vune, da bi se vuna ufilcovala (niti se upletu same od sebe u cvrstu povrsinu). Ovo je najjednostavniji nacin proizvodnje tkanine.
Kasnije se preslo na valjanje (tiskanje) vune, jer se materijal manje ostecivao.
Tako se dobijala vunena tkanina koju danas zovemo filc (iz nemackog), aba/abahija/baja (iz arapskog) ili čoja/čoha (iz persijskog) a postoje i varijante pust/pustina, te klobučina.
Danasnje znacenje tkanine i glagola tkati se poklapa sa nekadasnjim znacenjem reci "sukno" - materijal od 'sukane' (upredene) vune izradjen na razboju. Ali, aba ili filc su i danas jos uvek 'tkanine'. Ako se zeli naglasiti da je tkanina satkana na razboju, onda koristimo rec tkanica.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 16.27 ч. 18.11.2013. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
dana
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 16
|
|
« Одговор #3 у: 16.26 ч. 18.11.2013. » |
|
Hvala.
Da li to što ima veze sa glagolom tuci (tiskati) znači da vodi poreklo iz slovenskih jezika?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #4 у: 16.27 ч. 18.11.2013. » |
|
Da, poreklo je slovensko. Tkati = t(is)kati, staroslovenski: tъkati
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
dana
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 16
|
|
« Одговор #5 у: 16.36 ч. 18.11.2013. » |
|
Zahvaljujem :)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #6 у: 23.59 ч. 18.11.2013. » |
|
Мислим да је помало незгодно говорити о пореклу оваквих речи. Ради се о речима за изузетно старе концепте, па самим тим и врло старим речима. За већину њих се само може с поуздањем рећи да су само словенске и то је то.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #7 у: 13.47 ч. 19.11.2013. » |
|
Мислим да је помало незгодно говорити о пореклу оваквих речи. Ради се о речима за изузетно старе концепте, па самим тим и врло старим речима. За већину њих се само може с поуздањем рећи да су само словенске и то је то.
Obicno jeste tako kako kazete. I ja se ne bih upustio u spekulacije. Ali, za glagol tkati ipak mozemo rekonstruisati znacenje jer poznajemo potpuno sam proces, koji je zaista prastar i prisutan kod svih naroda. Znaci, vuna ima svojstvo da se sama uplice u tkaninu, ali posredstvom masne vlage (osapunjana voda) i pritiska koji se postizao udaranjem;'(pri)tiskanjem', a kasnije valjanjem. Znaci, rec 'tkati' je opisivala taj proces: "Vuna se uplice dok udarci padaju. Nastaje tkanina". Kasnije je , nastankom razboja - ovo uplitanje vrseno rucno, vodjeno, pravilno, a ne kao prvobitno, haoticno i samo od sebe. Ali, glagol tkati ostaje da objasni kako se radi o pravljenju tkanine, 'tkanju'. Otada se tkanina na razboju - tka. A u medjuvremenu je prvobitni, primitivni nacin filcovanja putem udaranja maljevima - zamenjem procesom gde se pritisak postize valjanjem vune valjcima. Ona druga strana medalje ovog procesa, pritisak nastao udarcem-udaranjem, cini da glagol tkati poprima i drugu konotaciju: tucenja, pritiskanja. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #8 у: 03.07 ч. 20.11.2013. » |
|
Ту је етимологија дефинитивно јасна. Али у понеким случајевима се стварно стекне утисак да нагађају, посебно кад има више могућих опција, а у речнику се определе да помену само једну.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #9 у: 11.33 ч. 20.11.2013. » |
|
Да ли су и речи 'врење', 'варење' и 'вареника' сродне? (Мислим да не вреди започињати нову тему, па се надовезујем)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #10 у: 18.25 ч. 20.11.2013. » |
|
Jesu.
Povezuje ih sve rec 'varenje'.
Varenje znaci i proces probave ('kuva mi se u zelucu'!), ali i proces kuvanja. (Ne bih znao da odgovorim koje se znacenje pojavilo prvo - mislim da je to u domenu pitanja 'kokos ili jaje')
U smislu varenja kao kuvanja, javlja se i vrenje (kljucanje), koje se prenosi logickim uopstavanjem koje se zove 'poistovecivanja na osnovu osobine' - na "vrenje" alkohola - koji eto, dobija na 'temperaturi' svojim vrenjem ("kljucanjem") - odnosno, zestina alkohola i temperatura se poistovecuju.
Varenika je najjednostavnija za povezati - ono sto se vari (kuva) je varenika.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #11 у: 18.34 ч. 20.11.2013. » |
|
P.S. Dodao bih da je varenika nekad znacila i druge kuvane stavari osim mleka, sto je danasnje uobicajeno znacenje. Dakle, nesto kao 'varivo' - kuvano povrce, zelenis pa cak i meso = corba
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #12 у: 18.56 ч. 20.11.2013. » |
|
Uzgred, ovo me je podsetilo i na rec varićak (drvena posuda za drzanje zita).
Mora biti da postoji etimoloska veza sa glagolom variti, ali mozemo nagadjati koja je.
Da li je u pitanju cinjenica da se zito nekada kuvalo/varilo (Nije bilo krompira!) - ali svakako ne u toj posudi.
Ili je veza u cinjenici da trbusastost posude podseca na stomak?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #13 у: 20.25 ч. 20.11.2013. » |
|
Баш занимљиво. Ја бих рекао да је најстарије значење највероватније повезано с кувањем, па је термин тек после пренесен и на 'кување' у стомаку. Што се варићка тиче, тешко је рећи. Свакако ми личи као да назив потиче од речи (или неке старије верзије) 'вариво', али је јасно да је повезан са речју 'варити'. Варење је некада било знатно распрострањенији термин, па није немогуће да је и општи термин за храну, или кувану храну, био изведен из те речи.
-
Ово је већ скретање с теме, али приметим да већ пар година нестају значајне издавачке куће, или бивају уништаване до те мере да нису препознатљиве. Занима ме, које важније издавачке куће преостају? Службени Гласник у последње време издаје поприличан број врло квалитетних књига. Прометеј је један од ретких примера озбиљних приватних издавача.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Boris
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: lekar
Поруке: 11
|
|
« Одговор #14 у: 21.15 ч. 18.04.2014. » |
|
Цитирам.
VladKrvoglad:..."Poreklo reci tkati ima veze sa glagolom tuci, (pri)tiskati.
Nekad se tkanina proizvodila udaranjem nasapunjane vune, da bi se vuna ufilcovala (niti se upletu same od sebe u cvrstu povrsinu). Ovo je najjednostavniji nacin proizvodnje tkanine.
A u medjuvremenu je prvobitni, primitivni nacin filcovanja putem udaranja maljevima - zamenjem procesom gde se pritisak postize valjanjem vune valjcima"..."Ona druga strana medalje ovog procesa, pritisak nastao udarcem-udaranjem, cini da glagol tkati poprima i drugu konotaciju: tucenja, pritiskanja...."
Да, ВладГладе, у том смеру треба ићи. Влакна вуне би се ТУКЛА дрвеним маљем или ти ТУЧКОМ, који би ТУКАО по вуни до настанка ТКАНИНЕ. Очигледно основни сугласнички пар је ТК, па се зато каже ТКао, ТуКО, ТКано, ТКати... И тканина настаје од удараца, од силине ТУЧЕ дрвеног ТУЧКА, а снагу, силину ударца давао је речни ТОК, чија би се снага преко воденичког ТОЧКА преносила до дрвених ТУЧАКА (до скоро је таквих активних воденичних ткаоница било доста и у нас). Пошто је снага реке главни покретач и чија снага ТОКА снажно ТУЧЕ по перајима ТОЧКА воденице покретајући га (отуда и реч ТОКАРЕЊЕ), сматрам да реч ТКАНИНА изворно вуче порекло од речног ТОКА. Или од ТОКА мале реке, ПОТОКА, који је готово увек брз и довољно снажан да подсТИЧЕ воденични ТОЧАК. Уосталом речни ток и ударци таласа реке су старије о ткања.
А што се тиче ТКАЊА на разбоју и ту је ствар јасна. Прво и ту се удара, ТУЧЕ разбојом по предиву вуне која се тако сабија. Друго предиво се провлачи изувијаним покретима између струна основе, кривудавим, изувијаним покретима који веома сличе изувијаном речном ТОКУ који је прав само у вештачким каналима.
Дакле, реч ТКАО, ТКАЊЕ поТИЧЕ од речи ТОК.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959
|
|
« Одговор #15 у: 08.53 ч. 19.04.2014. » |
|
Borise, na forumu imamo poseban podforum za jezička nagađanja...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #16 у: 11.31 ч. 19.04.2014. » |
|
P.S. Dodao bih da je varenika nekad znacila i druge kuvane stavari osim mleka, sto je danasnje uobicajeno znacenje. Dakle, nesto kao 'varivo' - kuvano povrce, zelenis pa cak i meso = corba
Moja baka je reč varivo koristila za kuvani kupus. Uzgred, setila sam se još nečeg u vezi sa varivom. Ima ona pesma Milena Novih fosila koja ide Rano jutro, pola sest
svakog dana putuje, moja Milena
mirise na jabuke
zivi k'o podstanar, moja MilenaPre par godina u nekoj emisiji na TV-u Rajko Dujmić je pričao kako je navodno prvobitno bilo zamišljeno da Milena miriše na varivo (ne na jabuke), ali da su mu prijatelji savetovali da to promeni jer bi bilo previše „neotmeno” za pesmu. (Ne sećam se tačno koji je izraz Rajko Dujmić upotrebio, ovaj je moj pa je zato pod navodnicima.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
тутак
гост
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Саша Петровић
Струка:
Поруке: 9
|
|
« Одговор #17 у: 22.29 ч. 19.09.2016. » |
|
Ткати. Нико не може потврдити (т-вр-д) тачну творбу (т-вар, т-вор). Основне речи настају подражавањем звукова, па је могуће да је звук „тк“ разлог ткања :) Међутим, на основу речи датих у загради видимо како има примера да слово Т бива додато на почетку речи за нове творбе и нова значења. Како се нити кате; каче једна за другу, сасвим је могуће да је предметањем сугласника Т на кат ; кач, добијено ткање, тканина, ткати, ткаљина - хаљина. Са тим у вези, качењем ми се чини да имамо речи за животиње које се каче канџама маткат (мати-кат) > мачкат > мачка, и други облик кот, код нас је остала реч окот, код западних словена је кот и данас у значењу мачка. Примери су катерица у значењу веверице на југу Србије (бојим се да је реч већ избачена из употребе), места Мачкат и Мачкатица.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959
|
|
« Одговор #18 у: 01.10 ч. 25.09.2016. » |
|
Tutče, na forumu imamo poseban podforum za jezička nagađanja...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
тутак
гост
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Саша Петровић
Струка:
Поруке: 9
|
|
« Одговор #19 у: 08.29 ч. 25.09.2016. » |
|
У реду. Постоји али. Језик којим говоримо је жив, а речник и граматика су писани извори који служе за тзв. референце, позивање на изворе. Речници туђих језика и записи су то исто. Међа нагађања и научног је танка. Овај пример речи ткати је довољно древан и наш да се цело питање пребаци у нагађања. Наравно, по мом мишљењу, не по неком правилу или закону. Извините.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
