NemanjaK
посетилац
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: večito student
Поруке: 39
|
 |
« у: 10.49 ч. 06.02.2014. » |
|
Постоји ли извесна разлика између ова три појма?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #1 у: 17.11 ч. 06.02.2014. » |
|
Ova određenja su sasvim ok: http://www.vokabular.org/?lang=sr&search=ironija&Submit=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0http://www.vokabular.org/?lang=sr&search=sarkazam&Submit=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0http://www.vokabular.org/?lang=sr&search=cinizam&Submit=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0Meni lično, najzanimljivija je ironija. Ova odrednica je u RKT dovoljno obimno obrađena, ovde ću prekucati samo početak. Ironija (gr. ειρωνεία, lat. ironia - pretvaranje) - Ovaj izraz, nedovoljno jasnog porekla (povezuje se sa glagolima ειρω - govoriti ili
έρoμαι - pitati), označava postupak onoga koji postavlja pitanja pretvarajući se da sam ne zna odgovor, ili onoga koji nešto namerno prećutkuje i kaže manje nego što misli. Ironija je uglavnom duhovito i podsmešljivo dražanje koje znači upravo suprotno od onoga što se rečima kazuje. Javlja se u više vidova, od dobroćudne → šale do zajedljivog → sarkazma. U psihologiji se smatra da nastaje iz nekoliko razloga: ili je izraz sopstvene osećajne nemoći koja se kompenzira potrebom za kritikom, ili potiče iz osećenja genijalne nadmoći koja vodi duhovitom poigravanju s ljudima i odnosima (takve je → romantičarska ironija). Treći je slučaj ironije kao formalne metode ispitivanja i otkrivanja u filosofiji, s pedagoškom svrhom, kao što je slučaj kod sokratske ironije. Tako je ironija stav čoveka koji se pretvara beznačajnijim nego što jeste da bi obmanuo sagovornika, zatim manje ili više prikrivena fina poruga na nečiji račun. U antici se najčešće vezivala za Sokratovo ime. .................itd. .............................................................................. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 17.46 ч. 06.02.2014. од Ena »
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
MasaMalinovski
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374
|
|
« Одговор #2 у: 17.32 ч. 06.02.2014. » |
|
postoji razlika dabome
Ironija je vrlo opsta - u pitanju je naglasavanje putem kontrasta izmedju izrecenog i nagovestenog znacenja. To je prosto "reci suprotno od onoga sto se se misli". U pitanju je zapravo stilska figura slicna metafori: dok je kod metafore odnos izmedju bliskih pojmova, kod ironije je odnos suprotstavljenih. Ironija se moze koristiti u pozitivnom i negativnom kontekstu, na primer nekom atleti se u smislu isticanja njegove snage moze reci: "Vidi se kako si zgoljav".
Sarkazam i ironija su povezani pojmovi ali sarkazam nije podvrsta ironije nego je to, najcesce, koriscenje ironije na zajedljiv, pakostan nacin. Najcesci recept za sarkazam je ironija u negativnom kontekstu sa dozom zlobe:)
Ipak, sarkazam ne mora uvek da ukljucuje ironiju, on moze umesto ironije sadrzavati alegoriju, metaforu, hiperbolu i dr. Prosto receno, tu se obicno radi o kiseloj, zlobnoj sali na tudj racun (sto se svakako najefektnije postize ironijom).
Unatoc tome, sarkazam cak ne mora ni biti zlonameran, vec moze biti nacin da se nekoga malo podbode na licnoj bazi ne bi li nesto shvatio - npr. kad prijatelju sa nekim glupim naumom kazes: "Au to si smislio za medalju", to je prilicno 1/1 sarkazam ali moze biti sasvim dobronameran.
Cinizam je nesto sasvim razlicito od prethodno dvoje i nije uopste povezan sa ironijom, a ima tek ponesto veze sa sarkazmom. To je jedna prevashodno nepovoljna kvalifikacija coveka (ovde se vec vise uopste ne radi o jeziku i nacinu izrazavanja, da se razumemo) koji ima neobicno prezriv, nipodastavajuci odnos prema svemu. Cinizam podrazumeva neuvazavanje ljudskih vrlina (kako tudjih, tako i sopstvenih), nepoverenje u druge i jedan generalno toksican i nekonstruktivan stav lisen svakog entuzijazma. To je cinizam u cistom obliku i u glavom smislu.
Za razliku od sarkazma, koji obicno to jeste, cinizam nije sam po sebi zlocudan i "na tudj racun", nego je to neciji unutrasnji, latentni odnos; tako na primer i filantrop moze biti cinican. Cinizam je blizak amoralnosti, ne toliko nemoralnosti.
Cinizam tako uopste ni ne mora biti nepovoljna kvalifikacija, nego moze biti neutralna ako cinik ima neki valjan razlog za takav ili slican stav ili ako taj stav nosi neku istinu i mudrost u sebi. To moze biti slucaj sa filozofom ili nekim starcem koji je "preziveo toliko i toliko ratova i video svega i svacega i dosta mu je i ljudi i svega".
Sa gorerecenim u vidu, cinizam se kod ljudi najcesce prepoznaje po sarkazmu; sarkazam je nekako prirodan, podrazumevan nacin kanalisanja cinizma i kad je neko sarkastican, taj makar ne bio po stavu cinik, u tom momentu ispoljava svoju cinicnu stranu (koju vecina ljudi ima te su obicno oni koji je nemaju operisani od svakog humora).
edit: meni se ne svidjaju odredjenja na vokabular.org, previse mi je to sareno i sve nesto nesto
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #3 у: 17.54 ч. 06.02.2014. » |
|
Ironija je vrlo opsta - u pitanju je naglasavanje putem kontrasta izmedju izrecenog i nagovestenog znacenja. Evo primera ironije iz RKT Npr. u Gorskom vijencu knez Janko gleda pismo koje je napisao pop Mićo, koji ga docnije ni sam nije mogao pročitati, pa veli:
Divna pisma, jadi ga ubili!
Krasno li je na kartu složeno,
Ka da su kokoške čepale.
Reči divno i krasno knez Janko je upotrebio u kontrastnom kontekstu, pa su dobile suprotno značenje i smisao poruge. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 17.57 ч. 06.02.2014. од Ena »
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #4 у: 18.58 ч. 06.02.2014. » |
|
U sustini imamo gradaciju:
-Ironija je fina, diskretna poruga.
-Cinizam je neskrivena, direktnija poruga.
Drugo znacenje cinizma je da je to nacin shvatanja zivota (po grckim kinicima ('cinicima') gde se sve dobro sagledava i sa lose strane; shvatanje da svaka stvar nije iskljucivo dobra ili losa, vec tumacenjem i uglom gledanja 'postaje' to sto 'vidimo' (razumemo).
-sarkazam je ostra i zajedljiva poruga sa namerom da povredi i satre protivnika.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #5 у: 19.33 ч. 06.02.2014. » |
|
 Slažem se sa definicijama, ali me tvoja gradacija malo zbunjuje. Ironija pod 1, to je ok. Ali koji su pouzdani kriterijumi za procenu da je sarkazam zajedljiviji tj. uopšteno gori od cinizma? Ostavila bih to pitanje otvorenim. Takođe, dok su ironija i sarkazam stilske figure, cinizam kao stilska/ retorička figura ne postoji (u smislu da je definisana u udžbenicima koji pobrajaju stilske figure). Naravno za neki deo teksta ili neskrivenu porugu u književnom delu (ili stvarnosti) može se reći da su cinični, i to je onda, ukoliko oni to jesu, ok i opis na mestu. Ali je samo opisni pridev; ne potpada pod stilski postupak. Uh, upravo sam pročitala primere za sarkazam iz RKT-a, baš su grozni, odn. sarkazam je grozan ... 
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 19.56 ч. 06.02.2014. од Ena »
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
MasaMalinovski
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374
|
|
« Одговор #6 у: 20.01 ч. 06.02.2014. » |
|
@VladKrvoglad Apsolutno se ne slažem ni sa definicijama ni sa idejom o gradaciji ne moze to tako jednostavno da se sroči pre svega raznorodni su pojmovi - ironija: stilska figura - sarkazam: ljudski čin - cinizam: stav, ljudska osobina kod ovog poslednjeg, kao i kod svakog stava 'izražavanje stava' ulazi u njegov pojam, odnosno znacenje predmetne reči; na primer ateizam, će biti atribut ateiste isto kao sto će izjava "nema boga" biti ateizam - ali to ne znači da je ateizam čin, "nešto što se radi" on je uvek nešto unutrašnje; izraz ateizma je samo nešto što se ogleda u nekom konkretnom činjenju ili nečinjenju Zato se ne može reći da je cinizam poruga. Poruga je poruga (npr. sarkazam), a da li se u njoj ogleda cinizam to je drugo pitanje. Prema tome vidimo da se tu ne može nikakva gradacija praviti pošto imamo babe i žabe. @Ena Ja ne bih cak rekao da je sarkazam stilska figura. To je kao reći da je doskočica stilska figura. Previše razuđeno. Sarkazam može da se izrazi citavim nizom stilskih figura. Npr zgodan i učestao način jasno različit od ironije bi bio oksimoron. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 20.13 ч. 06.02.2014. од MasaMalinovski »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #7 у: 20.19 ч. 06.02.2014. » |
|
- sarkazam: ljudski čin @Ena
Ja ne bih cak rekao da je sarkazam stilska figura. To je kao reći da je doskočica stilska figura. Previše razuđeno.
Sarkazam moze da se izrazi citavim nizom stilskih figura. Izvini, ali sarkazam je takođe stilska figura. Može, naravno da se izrazi čitavim nizom stilskih figura, i tako se najčešće i izražava, ali je i jasno i odelito definisan. Zapravo, ovde u RKT se ovako definiše: Termin antičke → retorike za vrstu jetke → ironije; sarkazam je gorka i nemilosrdna poruka ili prekor s podmehom, zajedljiv i zlonameran..............................................................................................................................
Sarkazam se primenjuje kao postupak u različitim rodovima umetnosti (→ satira, → epigram, → karikatura i sl.).Stilski postupak, retorička figura, stilska figura ... meni su to sve sinonimi, nisu naravno apsolutni sinonimi, ali ...  Hoćeš da prekucavam primere ili imaš RKT? (tamo navedeni su baš brutalni) |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 20.27 ч. 06.02.2014. од Ena »
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #8 у: 21.25 ч. 06.02.2014. » |
|
@VladKrvoglad Apsolutno se ne slažem ni sa definicijama ni sa idejom o gradaciji ne moze to tako jednostavno da se sroči pre svega raznorodni su pojmovi - ironija: stilska figura - sarkazam: ljudski čin - cinizam: stav, ljudska osobina kod ovog poslednjeg, kao i kod svakog stava 'izražavanje stava' ulazi u njegov pojam, odnosno znacenje predmetne reči; na primer ateizam, će biti atribut ateiste isto kao sto će izjava "nema boga" biti ateizam - ali to ne znači da je ateizam čin, "nešto što se radi" on je uvek nešto unutrašnje; izraz ateizma je samo nešto što se ogleda u nekom konkretnom činjenju ili nečinjenju Zato se ne može reći da je cinizam poruga. Poruga je poruga (npr. sarkazam), a da li se u njoj ogleda cinizam to je drugo pitanje. Prema tome vidimo da se tu ne može nikakva gradacija praviti pošto imamo babe i žabe. Nemamo mi babe i zabe . Gradacija znacenja upravo postoji. To sto postoje mogucnosti da se neki od ovih stepena upotrebe za stilske figure - nije njihov osnovni smisao vec izvedeni. Osnovni je smisao ovo sto navedoh. Sva tri pojma imaju istu racionalnu formulu: govoreci nesto pozitivno, cilja se na nesto negativno. Od blaze poruge do ujedanja. I naravno, cinizam ima i filozofsku osnovu, makar je i podrugljivo znacenje ipak proizislo iz te filozofske fasete. Pogledaj u bilo koji recnik. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
MasaMalinovski
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374
|
|
« Одговор #9 у: 02.44 ч. 07.02.2014. » |
|
Izvini, ali sarkazam je takođe stilska figura...
Prihvatam da kanda jeste stilska figura, prevagnuo jezicak. @VladKrvoglad Naprotiv, osnovni, dublji smisao je bas to da su to figure govora, a to kako se manifestuje, u podsmevanju itd je izvedeni. Argument za ovo postoji u nauci jer su naucnici istrazivali kako odredjeni sklopovi reci pobudjuju odredjene centre u mozgu i utvrdili su da bas postoje neki delovi zaduzeni za prenesena znacenja i to cak posebni za neka (za metaforu u odnosu na nesto drugo npr. ne secam se detalja). Znaci prvo je jezik, a njegova primena i manifestacije toga i kako ljudi to prepoznaju i kvalifikuju je nesto naknadno. Inace, sad ipak delimicno prihvatam gradaciju izmedju ironije i sarkazma, ali sarkazam ostaje mnogo siri. Sarkazam moze i da nema nikakve veze sa ironijom, npr. moze biti alegoricna pricica puna aluzija na neciji racun itd. U recnicima se to da odnos ovo dvoje nije *puka* gradacija ne vidi, ali recnici ionako ne sluze tome. Ali cinizam ne moze da se smesti u tu gradaciju. Cinizam stvarno nema nikakve direktne veze. To sto se cinizam cesto ogleda u sarkazmu je sporedno. Moze isto tako da se ogleda i u hiljadu drugih stvari. Inace ima ono pravilo: "Ko se prvi pomene recnika neka ga prvi i otvori", tako da potrazi bolje ti i demonstriraj da nije tako u pogledu cinizma, ako nista, ja sam bar vise reci sasuo u obrazlaganje. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #10 у: 09.35 ч. 07.02.2014. » |
|
MasoMalinovski,
Ne da mi se prekucavati, pa cu ti navesti iz jednog odlicnog hrvatskog onlajn recnika:
Ironija
A) podrugljiv način izražavanja, počiva na opreci između pozitivnog oblika izražavanja i negativnog stava koji se želi sugerirati, smisao oprečan kazanome [pametni ste = glupi ste]
B)neočekivan razvoj događaja ili neočekivana posljedica, bez jasne uzročne veze, izvan moći odlučivanja onoga kojemu se događa ili koji je time pogođen [ironija povijesti]
Cinizam
A)fil. učenje starogrčke škole cinika, zagovara samokontrolu, suzdržljivost, jednostavnost, povratak prirodi, neovisnost osobnosti, prezir prema društvenim konvencijama, glavni predstavnici Antisten i Diogen
B)razg. a. uvjerenje i način ponašanja onoga koji je cinik (2) b. općenito, odbacivanje i prezir, ob. podrugljiv, prema uobičajenim moralnim vrijednostima, grub postupak prema kome, bez obzira na eventualnu štetu; ironična drskost
Sarkazam
podrugljiva i zlobna ironija; zajedljivost
Recnik:
Novi-liber.hr
Dakle; gradacija je sledeca:
Ironija
ironicna drskost (cinizam)
zlobna ironija (sarkazam)
Kako vidis, nema ni pomena 'stilske figure'.
Razlog tome je onaj koji si sam naveo: "Znaci prvo je jezik (ZNACENJE!), a njegova primena i manifestacije toga i kako ljudi to prepoznaju i kvalifikuju je nesto naknadno."
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 09.45 ч. 07.02.2014. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #11 у: 11.01 ч. 07.02.2014. » |
|
Kako vidis, nema ni pomena 'stilske figure'.
Razlog tome je onaj koji si sam naveo: "Znaci prvo je jezik (ZNACENJE!), a njegova primena i manifestacije toga i kako ljudi to prepoznaju i kvalifikuju je nesto naknadno." Jezik (govor) je neodvojiv od svog značenja, tako se to obično poima. Stilske figure su, recimo, a to je jedna od njihovih definicija, poigravanje značenjima reči/pojmova čime smisao izrečenog dobija na izražajnosti, metaforičnosti, bogatstvu, dvosmislenosti td. Ovde ne bih razdvajala prvo od drugog, tj. samo značenje od primene (i manifestacije), mislim da jedno bez drugog ne ide. Značenje dobija svoj pravi (željeni, nameravani, nenameravani, kakav god  ) oblik u primeni. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.03 ч. 07.02.2014. од Ena »
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #12 у: 11.19 ч. 07.02.2014. » |
|
Ena, sve sto kazes stoji.
Pitanje je samo interpretacije, gde u rezonovanju MaseMalinovskog fali jedan bitan detalj.
Jezik i znacenje jesu 'neodvojivi'.
Podsetio bih ipak da je logika lingvisticke nauke sledeca:
Primaran je govor kao sporazumevanje, pa tek kasnije nastaju 'usavrsavanja' tipa retorike ili pisane reci (i jos kasnije knjizevnosti).
Ovo ne znaci da su indukovana znacenja netacna ili suvisna.
Jednostavno, iz primarnog znacenja je lako indukovati primene ili inacice.
Iz indukovanih znacenja je teze dedukovati iz cega je nesto nastalo.
Zato je logika naucnog pristupa da se osnovno znacenje cuva, a dodata znacenja se navode u stepenu vaznosti.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #13 у: 11.51 ч. 07.02.2014. » |
|
Primaran je govor kao sporazumevanje, pa tek kasnije nastaju 'usavrsavanja' tipa retorike ili pisane reci (i jos kasnije knjizevnosti).
Naravno. Ali upravo, u ironiji i sarkazmu imamo neodvojivu primenu jezika u posebne svrhe, naime, upravo u svrhu kreiranja ironičnog ili sarkastičnog iskaza. Da bismo to postigli, mi ponekad čak i nehotice/nesvesno pribegavamo stilskim figurama ili postupcima, ukoliko ti je ovaj termin prihvatljiviji. Elem, svako značenje, koje nije bukvalno je, na izvestan način, preneseno. U našem slučaju je npr. reč o ironiji i sarkazmu. Može da bude, manje ili više, preneseno, i ta prenesenost je indukovana u sam iskaz, tj. neodvojivi je deo iskaza samog. Znači, meni je malo strano da prihvatim, da se osnovno i dodatno značenje u jednom ironičnom iskazu, daju razgovetno razlučiti/odvojiti. Prema mom osećaju, postoji nerazlučivost osnovnog i dodatnog značenja, kada su u pitanju "kodirani" iskazi. Zato se oni (ili ajde najsloženiji među njima ) i opiru jasnom razvrstavanju u kategorije; što je pesnički jezik bogatiji (npr. Šekspirove igre rečima) teže ga je parafrazirati/ bukvalizovati. Ili, pri samom pokušaju, smisao gubi na silini i opsegu. Milsim da je ovo razdvajanje o kome ti govoriš čisto apstraktno. U tom smislu, mogu da ga prihvatim. Ajde, nema veze, ne moramo da se složimo.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
|
